Доста се изписа тук за защитите и все теория дайте да разгледаме един реален случай.

Днес по НОВА в часа на Милен Цветков се говореше за "фонтана убиец" който миналата година август месец утрепа човек (утечка от осветлението както се оказа в последствие)... Гледах как имало експертизи, всички говореха за заземяването че не било наред, според прокуратурата инвеститора бил виновен, бил виновен този дето приемал обекта(получил е инсулт и не можели да го съдят), този дето монтирал с некачествените материали.

Е тук сякаш има колеги които малко или много разбират, чели са по някой и друг правилник, някоя и друга наредба, ходили са на лекции и са разлистили и някой учебник... Я дайте да разнищим случая кой е виновен в случая??? Че аз не съм на мнението на прокуратурата според мен се пропуска главния виновник от всякъде изкажете си мнението - аз не мисля да се изказвам предварително да не влияя.

Просто имам чувството че ще го отнесе изпълнителя а в повечето пишещи този форум сме такива.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

Според мен не само изпълнителя е виновен. Вината е още в проектосметната документация и технологичната карта за изпълнението на тази дейност. Вероятно тези документи липсват особено технологичната карта. Поне в последните 15 години не съм видял проект с технологична карта или описание.
След това инвеститорския контрол сигурно е ставал на маса със съответните доказателства в шишета и чинии. След това Приемната комисия е заседавала и е оглеждала изпълнението на работата пак на маса. Изпълнителят вероятно не е имал опит в изграждането на подобни съоръжения и е подценил водата като електрически проводник. Най-накрая всички участвуващи в този процес са си разделили съответната комисионна която е избил изпълнителя с влагането на некачествени материали и претупване на работата. Естествено според съда и всички правилници е виновен изпълнителя. Ако изпълнителя е бил на мястото си и е бил компетентен за извършването на подобна дейност и запознат с правилници и инструкции за работа с електрически съоръжения, в което също много се съмнявам, той нямаше да поеме тази работа с комисионната.
Диан, тези хора не са жалене. Никой не може да вземе държавна поръка ако не плаща на някого за услугата. Мен резултата не ме учудва. Нека случилото се да ни е обица на нас изпълнителите и да си отваряме добре очите и да преценяваме риска от всички страни.

Няма невъзможни работи - има много трудни работи

Редактирано от Дeлиятa на 22.03.06 09:04.

Почти съм сигурен, че дори да намерят проектната документация, то състоянието на фонтана, в момента на сакатлъка, няма нищо общо с нея(визирам част електро). По който и правилник да вземеш (сегашен, стар, най-стар), не се разрешава използуването на 220 волта от мрежата за осветление на тия езерца (средата се класифицира като"особено опасна"). Най-вероятно някога фонтана да е бил изпълнен като хората, а в последствие подържашите го пишман електротехници да са си правили свободни изпълнения.

Пичове,
Гледам много са ви ясни нещата.
Да попитам (тъпо).
Всички сме гледали филми, където съвсем голичка главната героиня се кефи във ваната. Идва злодея и с черни ръкавици и мята сушоара във водата. Следват задължителни искри и пушек - и жалко за невинното, прелестно създание.
Винаги съм се питал този пусти ток защо не си ходи между клемите, а налита на дамата. За пушека и искрите не съм се питал - все пак филм.
С фонтана - същия сценарии, въпреки че нямам представа какво е било електрото там.
Ама кажете за ваната или за кофата и "открития" бързовар?

Ами пич - за това се слагат дефектнотоковите защити. Ама и сешоара трябва да е с три жички, а не с две за да предпази жертвата. И освен това тока хич не му пука дали минава през гола мадама или екстременти... Той грубо казано си търси най-лесния път и понякога за нещастие то се оказва точно през сърцето на някое бедно създание...

Виж сега, щом причината е ел.ток значи вероятно напрежението е било 220вт, което е недопустимо за басейни и водни съоръжения. Трябва лампите да са на 12вт, което очевидно не е спазено. И въпреки това без да се вземе в предвид проекта не може да се вземе окончателно становище по въпроса.

За тия ДТЗ за пръв път чух тук някъдеот Вас.
Аз все за най-краткия път питам. Що му е на тока да обикаля цялата вана, а ни си итиде на втората клема, която е на 1 см. мах. Пък и нали след мадамата трябва пак да си търси накъде да ходи?
Сори, но откровено не ми е ясно.

Отворете книжките по основи на електротехниката и прочетете закона на Кирхов за електрическите вериги, закона на ом за зависимостта на напрежение и ток от съпротивление. Предвидете че водата с вашето тяло във ваната става проводник в целия обем и ще си обясните процеса на протичане на ток във ваната с вашето тяло. Това е отговора на вашия въпрос.

Няма невъзможни работи - има много трудни работи

Виж сега, има хора завършили електротехникум или даже и технически университети, на които не им е много ясно това. Ако очакваш от форума да научиш основите на ел.техниката - просто си губиш времето. Вземи един учебник "Основи на електротехниката" за техникум, прочети 10-20 страници и ако установиш, че схващаш работите го прочети, ако нищо не ти е ясно прочети ги още 1-2 пъти и ако не помогне, значи просто няма смисъл и да опитваш - и то не защото си тъп, а просто защото има хора, на които тази област не им се отдава. Другия вариант е да засипеш с въпроси някой, който разбира и да очакваш той да е достатъчно търпелив и любезен да ти отговаря.
Ако не - както беше казал един от форума - "стой далече от тока, яж кисело мляко и ще живееш 100 години..."

Това си е лично мое мнение

та моето мнение е че ще го отнесе основно изпълнителя... Съгласен съм че всичко става както го е описал образно "Делията" веро е че си има маси и т.н. НО не мисля че изпълнителя е направил нещо което е било извън проекта. Просто аз напуснах работа или ме изгониха както искате го приемайте след като отказах да сложа в басейн осветителни тела със степен на защита IP65 които трябваше да са на 220 волта и да са занулени!!!! на всичкото отгоре трябваше електрическите връзки да са вътре в телата. Е няма какво да ви обяснявам че ако влезе влага в някое от телата и може да се окисли някоя от нулевите връзки и останалите тела след проблема да останат под напрежение. Е дано проблема не е същия но ако е.... е тогава не видях никой да привлече проектанта под отговорност. На всичкото отгоре след груби преговори със шефовете колегите са поставили осветителни тела на 12 в но със разделителен траф (независимо че китайски импулсен преобразувател е по-евтин) и приемащия е отказал да приеме обекта "понеже телата не са занулении нямат протокол за зануляването".

Защо разбутвам кокалите на човека ли??? не заради семейството му което "може да изкара някой лев" а защото не ни е уредена нормативната уредба(зануляване на тела които трябва да са галванично разделени и в друг член е забранено зануляването), наредби и правилници са някаква каша между БДС и нещо преписано и полупреведено от някъде. Разбутвам ги защото трябва да си отваряме очите малко повече защото "проектанта никога не е виновен той е инженер и всичко знае" и не на последно място гадната максима "виновен е този който няма пари да си позволи добър адвокат".

Просто е нужно изпълнителя да си прави сметката дали ще изкара днес 30 лева или след няколко години дали някоя кофти случайност няма да го вкара в затвора заради някакой направен компромис.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

Колеги, стига с това зануляване
Наредба Номер 3 - трипроводна схема, защитно ЗАЗЕМЯВАНЕ, работен заземител за главното ел.табло. Оттам нататък безопасни напрежения, използване на апаратура със съответното IP и дефектнотокови защити.
Използването на разделителен траф ще обезмисли дефектнотоковата защита.
Тъжното е, че проектиращия ще се презастрахова, като прехвърли отговорността на избраното от инвеститора оборудване, докато инвеститора ще гледа да мине възможно по-"тънко".
В крайна сметка, като не му се дават пари, да сложи един прожектор отгоре.

виновния е този които е трябвало да следи състоянието на фонтана.
В България се прави нещо и то трябва да е вечно без да се наглежда.
Какво е виновен този дето го е правил или този дето го е поръчал
защо като е приет и пуснат не утепа некуи а след години работа.

Редактирано от Wishmaster_Ruse на 27.03.06 15:52.

Когато се взема в предвид безопасността няма никакво значение времето до инцидента - дали в деня след направата, дали след 10 години това изобщо не е от значение. Една сокоизтисквачка с надпис "Made in Europe", може години наред да работи без инциденти и след това да убие някой, защото не са спазени елементарните правила за защита.
Вероятно подобно нещо се е случило и с фонтана. Аз лично се съмнявам, че някой ще открие проектите и кой е проектанта и дали е изпълнено по проект. Ако фонтана е отпреди 20 години - забрави...
Аз лично съм се занимавал с проекти на ел.инсталации на басейни и мога да ви кажа, че там ВСИЧКИ лампи в басейна са на 12V, а в таблото се слагат и дефектнотокови защити, а самото табло се заземява самостоятелно.
Все пак трябва да отчетем, че понякога дори всички мерки за защита да са налице пак стават инциденти. Просто макар и много малко вероятно, могат да се насложат поредица негативни събития, които да преодолеят всички защитни мерки...

Що за глупости? Повечето неща могат да се обяснят с думи прости, а и човекът въпреки, че е "неук" очевидно има понятие от електротехника. Токът наистина тече по пътя на най-малкото съпротивление. Основната част от него ще протече между клемите. Напрежението между всеки две точки във водата ще е различно и може наистина да се окаже, че потенциалната разлика е недостатъчна за смътоносен ток. Трябва да се има в предвид и това, че съпротивлението на тялото е по-високо от съпротивлението на сапунената вода. Възможно е мацката да остане жива ако ваната е пластмасова или порцеланова и бушонът изключи преди да тръгне да излиза. Ако е чугунена обаче, то през нея тялото на мадамата е директно заземено на доста голяма площ и ще я тресне по-яко.

Head,
Малко ме обнадежди, че почти бях тръгнал вече да търся "кисело мляко".
Иначе в къщи не е влизал електротехник - горе/долу се справям. Ама тук ми стана интересно с тези ДТЗ, които откровено не ги разбирам.
Справочник нямам, но в Интернет Кирхоф не ми обясни случая. Хубаво влизат и излизат тоците, чудесно, че са равни, може би и ДТЗ следи кога това се нарушава, ама кой аджеба ги кара да ходят по "големите" съпротивления.
Почти се бях наканил да експериментирам в йенската тенджера, но съм на тема "коректност на аналога", защото нямам вана и излишни мадами.
Я, като си така "търпелив" ме светни - може ли да си представим, че във ваната се наблюдава нещо подобно на оня опит с магнит, лист хартия над него и стружки - постепенно отслабващи магнитни линии от единия до др. полюс? Въпреки, че и там не се опитваха да обикалят толкова надалеч.
С две думи - на гимназиално ниво ми е ясно, че ако се топне фазата във водата на чугунена вана - мадамата. Ако ваната е пластмасова, фазата е при краката, а нулата до циците - също.
А за това по филмите, със сушоара - там вече трябва "висше"
И понеже вишисти малко - няма кантакт в банятя, няма проблем.

Вкарай мадамата във ваната и влез и ти при нея и вярвай ми и без напрежение ще те изпоти ако е добра. Какво си взел да я топиш във ваната и да и подаваш напрежение. Подай и друго. Успех!!!

Няма невъзможни работи - има много трудни работи

Точно така, ако можеха да се видят токовете, щяха да имат формата на магнитните силови линии. Изобщо разсъжденията ти са напълно правилни. Законът на Ом и здрава логика са достатъчни в повечето случаи. токовете и напреженията биха могли да се моделират с компютърна програма, но най-добре да се експериментира - с хубав понижаващ траф със заземен екран между намотките. Пуска се например 22 волта и се мери където искаш. Но по филмите дават всякъкви глупости, няма смисъл да им се връзваш.

Благодаря, и сматам да не преча повече на важната тема, която обсъждате.
Последни два въпроса:
1. Колко ориентировъчно е съпр. на човешкото тяло (или част) и ориентировъчния ток, който трепе (ще съм благодарен и на читав линк).
2. Доколко ДТЗ стават "задължителни" при една съвременна нова инсталация.
Тук може с Да и Не, защото разбирам, че не за лаици.
Успех на Всички.

Значи, пич, съпротивлението на човешкото тяло е съсредотчено (демек, най-голямо е) в областта на кожата и затова силно зависи от нейното състояние - дали си потен, влажен, имаш рана в мястото на контакта и т. н. А иначе съпротивлението на вътрешността на тялото ни е под 4 кОМ.

за съпротивлението... да добавя: минимума е 600ома (на новородено дете) от там като се смята безопасното напрежение е 12В