глей ся, ние можем да си изберем как да наричаме нещата. можем да наречем реципрочното на периода честота, но после никой няма да ти е крив, като се нахендриш на "необяснима от науката ситуация", като тази която дискутираме.
а редчето дето го написах на С - носещата е един херц, модулирана е с 0.01 херц. и въпреки това , в тоя сигнал един херц няма, въпреки че "бърз" честотомер ще дава твърдо 1 херц и нищо друго. не че бързите честотомери са лошо нещо, просто не бива да се забравя че те бачакт с една две презумпции зад тях.
пряко следствие от това е известния принцип на неопределеност на хайзенберг. много хора, и което е по-лошо физици, си мислят че той е някаква аксиома на квантовата механика, което е далеч от истината. други пък си мсилят, че той не е аксиома, а е следствие видиш ли от блъсканията на виртуалните частици, което е още по-голяма глупост. ето ти принципа на неопределеност в макро мащаб - изписахме сума ти килобайти, само за да спорим върху прякото проявление на принципа за неопределеност в макро система.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Зейфод, можем естественно да го избием на философия, Хайзенберг, Айнщайн, СТО, неопределености на системите и прочие, но това не променя следня факт:

Можеш с много висока точност (независеща от времето на измерване) да измериш честотата на хармоничен сигнал за отрязък от време равен на един период на сигнала. Стига разбира се това време да е поне равно или по-голямо от един период

Ако мериш по-дълго време трупаш статистика естественно и би могъл да определиш някаква грешка при измерването (средноквадратична да кажем), но това не променя факта, че можеш да измериш 50 херца с точност до 50-тия знак примерно за 100 милисекунди. А това което ще получиш от статистиката при по-дълговременно измерване може да ти даде грешката на апаратурата, грешка при постановка на експеримента и прочие. Но ако апаратурата ти е с точност до 60-тия знак, тази грешка няма да повлияе на резултата от измерванията. В противен случай, за да измеря 50-те херца с точност един херц, би трябвало да меря поне 50 периода или казано инак - една секунда. Ами ако сигналът е с продължителност половин секунда? Тогава какво - честотата не е 50 херца ли? Или аз не мога да я измеря, че е толкова? Ами на тъпия цифров осцилоскоп да пунеш 2 периода и после да го изключиш от мрежата, картинката на екрана ще ти показва ясно и конкретно 50 херца.

Ако сметките по конкретния модел и симулация не са ти излезли това означава само едно - моделът и/или начинът на прилагането му са ГРЕШНИ!!! Дори самият факт, че отново бъркаш, казвайки, че за сигнал с носеща един херц и промяна на фазата на носещата един път на 100 периода , информационният сигнал е с честота 0.01 херц, при положение, че при така даденото условие той е с два пъти по-ниска честота т.е. 0.005 херца (или пък носещата ти е с 2 пъти по-висока т.е. 2 херца), показва, че нещо недомислено и грешно има в цялата постановка. Не може да нямаш 1 херц в този сигнал, ако носещата е 1 херц. Просто няма как да го няма. Освен ако не мериш само от началото на последния полупериод преди манипулацията по фаза, до края на следващия полупериод. Тогава естественно ще имаш показание за първия хармоник 2 херца.

Тя затуй се казва носеща честота - щото е честота. Амплитудно ли ще я модулираш, фазова манипулация ли ще правиш нея пак си я има. Иначе нямаше да има нито FSK и модеми, нито SSB. Пък ако все още смяташ, че го няма тоя един херц пробвай да сложиш по пътя на тоя сигнал един режекторен филтър настроен на един херц и товар, след което измери енергията (напрежението) на сигнала преди и след филтъра. Ако са еднакви двете (единият херц не присъства в спектъра и филтъра не реже нищо), значи го няма тоя пусти един херц и аз обещавам, че ще спра да се занимавам с електроника. А ти вземаш нобелова директно. Или поне ако не вземеш, тия дето се занимават с комуникации ще те позлатят за спестената енергия, която излиза, че излъчват напразно.

Знам, че си достатъчно, и даже повече от достатъчно интелигентен за да разбереш какво имам предвид. Допуснал си моментна грешка в изказването си - ОК, всички бъркаме. Ама не е необходимо да упорстваш в нея.

А за "необяснима от науката ситуация" аз не съм споменавал. Такава ситуация е само наличието на господ-бог за тия дето вярват в него, но не и за мен. Науката може да обясни всяка ситуация, стига да е достигнала съответното равнище.

Редактирано от пopyчиk Pжeвckи на 19.09.05 01:54.

...най-готините флеймове се получават, когато двама си чукнат леко терминологиите
Строго погледнато - сигнал, който си мени фазата или периода, е непериодичен. Как дефинираш честота на непериодичен сигнал? Носят се слухове, че където това е от значение, се ползват и други термини, като спектрална плътност, примерно.
Иначе за целите на дискусията аз бих предложил следната дефиниция: честота е това, което показва честотомера . Тогава дискусията може да се доведе до още по-неподозирани висоти. Като включим два изправни честотомера с различно време (или метод) на измерване, с чиста съвест можем да обявим, че честотана на мрежата в един и същи момент и в една и съща точка се различава в третия знак - което науката засега не може да обясни.
Тъй ами, няма на шикалки да си играем, я!

Можеш с много висока точност (независеща от времето на измерване) да измериш честотата на хармоничен сигнал за отрязък от време равен на един период на сигнала. Стига разбира се това време да е поне равно или по-голямо от един период
можем да измерим това което ти наричаш честота. аз знам какво е то, но предпочитам да използвам това като техническа величина, но не и в по-сериозни разсъждения.
Дори самият факт, че отново бъркаш, казвайки, че за сигнал с носеща един херц и промяна на фазата на носещата един път на 100 периода , информационният сигнал е с честота 0.01 херц, при положение, че при така даденото условие той е с два пъти по-ниска честота т.е. 0.005 херца а, да, верно, извинявам се. забравянето на някоя двойка е честа грешка, но това нищо не променя.
сега, ако аз имам изключително точен пропускащ филтър (да кажем лента 0.00001 херц) за 1 херц, как смяташ какво ще излезе на изхода, сако подам въпросния сигнал? сигнала според тебе е един херц, значи трябва да си мине като пич?
Пък ако все още смяташ, че го няма тоя един херц пробвай да сложиш по пътя на тоя сигнал един режекторен филтър настроен на един херц и товар, след което измери енергията (напрежението) на сигнала преди и след филтъра. я, виж ти, мислим почти еднакво. аз ти предлагам експеримент с пропускащ филтър, ти ми предлагаш с режекторен :))))
е, ще ти кажа какво ще стане и в двата случая - пропускащия няма да пусне нищо, режекторния ще пусне всичко. разбира се говоря за филтри, с лента по-тясна от модулиращата честота, в случая 0.005 херца, както ти сам ме поправи. сега, ако не вярваш, фащай поялника, умножи всичко по 1000 000 и го направи реално. ако излезе твоя резултат, ще те черпя каса бира. и понеже аз също не се съмнявам в твоята интелигентност, ще ти препоръчам следното - преди да го направиш, просто ей така за спорта, пробвай аналитично да определиш колко е амплитудата на носещата. става просто, както знаеш - умножи сигнала със sin(2*pi*t) и интегрирай за дълъг период, най-добре за период равен на периода на модулиращата, тоест 200 секунди. ако не ти се интегрира, драсни някое програмче да го направи числено.
ако още не съм те убедил, последен нож в гърба. нека подходим не с анализ, а със синтез. вземаме два генератора, на 100 херца и на 102. смесваме ги с прост линеен суматор, направен от два резистора. ясно е, че няма как в тази честота да има сигнал 101 херца, понеже просто не сме го включили в съставките. сега оставям на тебе дали да измериш смеската с честотомер (и бавния и бързия ще се объркат), или да си разпишеш sin(x)+sin(y). във форума можем да направим само второто. и така sin(x)+sin(y)=2* sin(0.5(x+y))*cos(0.5*(x-y))
което как ще изглежда? ами ще изглежда като честота101 херца, модулирана със 1 херц честотомер, какъвто и да е, ще покаже точно това - 101 херца. и разбира се че това ще покаже, нали честотомера е нелинеен елемент по идея. засича преминаванията през разни прагове и така нататък. но това не значи че нея я има, въобще не сме я пускали. ако въпросния сигнал се прекара през остър филтър за 101 херца, то нищо няма да излезе от другата страна, понеже филтъра, за разлика от честотомера е линеен елемент и "знае" истинската честота.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Тогава дискусията може да се доведе до още по-неподозирани висоти. Като включим два изправни честотомера с различно време (или метод) на измерване, с чиста съвест можем да обявим, че честотана на мрежата в един и същи момент и в една и съща точка се различава в третия знак - което науката засега не може да обясни

Защо да не може да се обясни !!!
Нека погледнем нещата малко от към обясненията на механичните натоварвания на генератора породени от електричните товари в зависимост от мястото им в мрежата и близоста на връзките с другите централи !!!

Т.е. ако имаш товар 100MW в място където има електроцентрала с 100MW и има общ трафопост които е свързан от 3 страни с други централи които са на мин. 50км и са с мощност 2000MW и 1000MW , как мислиш ще се отрази този товар върху честотата на въртене на вала и съответно фазата му, на местната централа спрямо другите 2.
Ако помисли логично човек би трябвало централата да се натовари доста , но при положение че има помощ от другите 2 би трябвало да не е на 100% натоварена , но т.като тя основно обслужва този товар би трябвало честотата и да е по ниска и да има изместване по фаза спрямо другите 2.
Не съм добре в сметките ако може някои да го направи и мисля че тази задача би могла да донякъде да реши спора

...с чиста съвест можем да обявим, че честотана на мрежата в един и същи момент и в една и съща точка се различава в третия знак - което науката засега не може да обясни

Понякога в дир-а ми липсват два тага: [чети внимателно] и [ирония]

Зейфод, аз затова ти писах, че не искам да го обръщам на чиста математика и чиста философия. Защото ще стигнем до твърдението, че нищо не е до дупка познаваемо, ако не го мерим безкрайно дълъг период от време. Следствие конкретно по темата - тъй като явно нито един подобен процес не може да е безкрано дълъг, нито ние можем да го мерим безкрайно дълго време, то честоти не съществуват. Следствие на следствието - безсмисленно е изобщо да мерим честотата на мрежата, защото няма да можем да я измерим. И решаваме философски спора. От там на сетне го обръщаме на практика - в мрежата няма честота, и ние не я мерим, (издава ли шум падащото в гората дърво ако няма кой да го чуе) следователно не тече ток и няма за какво да шарим на енергото. Шутка, както би казал Ю.Никулин.

Добре, ако спомената от теб фазова манипулация се извърши веднъж на един милиард периода? А на един милиард години? Можем ли да твърдим предварително, че единият херц за момента не е един херц? Ами ако тя изобщо не настъпи? Ние няма как да знаем какво ще стане с един сигнал в бъдеще време. Може тоя сигнал изобщо да изчезне.

Някой вече спомена, че при измерванията на подобни процеси в природата знак равно не съществува. Затова ако аз наистина хвана поялника, е ясно какво ще излезе. Как ще го докарам на широчина на среза (десет херца на един мегахерц - ебаси филтъра) , и на точна честота на среза? Едва ли ще успея. Трябва ли да правя филтър с време на реакция една година? И като го включа януари, през ноември да докажа, че през месец май не е имало момент в който периодът на сигнала в мрежата за време 100 периода е бил 20.000000001 милисекунди?

Казваш, че мислиш за това като за техническа величина. Ами тя (в случая и за конкретната тема - дебело подчертавам) си е такава. Говорим за реални генератори и реална мрежа. Аз никъде не съм казвал, че измерената от мен честота ще бъде константно 1 херц (50 херца) за безкраен период от време. И никъде не съм казал, че това което се мери е идеална синусоида с нула изкривявания. Казах само, че с достатъчна точност можем да измерим периода на сигнала в мрежата, за да твърдим, че е възможно в даден момент от времето времевата разликата м/у два върха на нещото приличащо на синусоида, или времевата разлика м/у Ен-то и Ен+2-ро пресичане на нулата да буде различна от 20 милисекунди. И това в рамките само на 40 милисекунди да речем като време за измерване. При това положение честотомерът ще показва число различно от 50 херца. Ние мерим техническа величина, защото теоретична величина няма как да измерим с честотомер. При това мерим, пак повтарям, моментна величина. Тази моментна величина различна в 2-те точки на измерване показва, че двата генератора не са 100% в теоретичния смисъл на думата синхронни. А къде се намира и има ли (сигурно има, поне по думите на хора от тук, на които явно това им е специалност) нелинеен елемент в мрежата не знам защото не съм енергетик.
Не може да се правят преобазувания за безкрайно дълъг период от време и то разчитайки на факта, че сигналът е идеален. Можем само да отчетем какво става в даден момент от времето - моментът на измерване, с реален сигнал.

"(Пичове! Хубаво пишем на кирилица, ама уважавайте българския език и на ниво граматика все пак! Хеле па що се касае до технически термини. Думичката "флуктуация" се пише с 2 У-та.)"
Внуче, ако искаш да пишеш на български, думата "флуктуация" на български е "промяна" или "изменение".

Е , опитваш с удари под кръста:
ти беше писал, че няма официално обяснение на ефекта. Днес обаче не се притесняваш да го обясняваш.
Ако си коректен , ще признаеш че не съм изпаднал чак в такова противоречие!
Моите обяснения , не са били до край!
Започнах да обяснявам на какви подробности има , които обуславят наличието на такъв ефект. Не съм казал че това са единствените подробности , нито как точно (количествено) влияят, какви са законите!
Ако до край тези неща не са обяснени анализирани научно , не значи че сме на нулата! Все донякъде е стигнало!
Е и при мен е така - отивам до някъде по тоя въпрос , с идеята да се убеди нашия приятел - Забход.

Часто от теорията по въпроса е това което ти написа на забход!

Нека сега твоите вагони (поздравления чудесен пример) са 100 или 1000 примерно! вързани са с малко "еластична връзка" и разстоянието може да се променя с 1 метър (между тях).
На локомотива му се дава газ и той започва да бърза. Колелата му заповат да се въртят по-бързо. Защо да не може да се получи интервал от време , за който колелата на локомотива са направили един оборот повече от колелата на последния вагон? Според мен може!
Въпрос на дължина на влака , връзка м/ду вагоните диаметър на колелата и т.н......

Пренесено в електрическата система имаш сериозни и основателни притеснения.
По големите дължини на проводниците фазата в различните точки е различна! Точно затова казваш не фазова разлика , а нейната промяна - разбирам доуточнението!
Само че при тези флуктоационни процеси на работа на генераторите пътищата на енергията може да е различен! Работят много генератори!
Може да се окаже , че в един момент разстоянието (в проводници) м/ду две точки е 5000 километра , а в следващия момент - 50 000 (примерно).

Така че според мен може да има промяна във фазовата разлика!
Даже си мисля , че нещата са още по-сложни!
М/ду тези точки в общия случай не са просто проводници!
Пътя минава през трансформатори и други машини и съоражения!

Е в края на краищата защо от спора дали това явление го има , започнахме да спорим за колко време го има!
Верно че забход не пада по груб , ама то честотата си има дефиниция!
Дали се променя честотата , какво означава това - дай да се разберем по това!

Непрекъснато се повишават изискванията за времето , през което това е така!
Вече съм на ръба до 100 секунди се опитвам да държа фронта , ама ако искате часове - вече няма да издържа!

А за постоянната съставка , която казвам че е много нискочестотна а не постоянна (по критериите за постоянна съставка):
И ти ли се съмняваш в нея?
Ще ми отнеме време да взема от колега уред за измарване на контура фаза-защитен проводник , да сканирам описанието в което се дават напътствия за "усложняване" на меренето поради именно тази съставка!

Оценявам признанието ти , че не бягам по тъч-линията!
Не че не ми се иска , ама ти би ме хванал веднага!
Между другото , ако ми позволиш - ще кажа , че ти малко бягаш по тъч линията.
От стабилизацията на честотата още започна да бягаш по тази линия за да не паднеш по гръб!
След като ветеринаря се притече на помощ - ситуацията се промени!
Ама пак каза , е след като говорим за синхронни генератори - може!
В системата има и асинхронни. И всичките да бяха такива пак нямаше да стане тази точна стабилизация, дори и PLL да приложиш!
Най простата причина е голямата инертност и куб други неща , част от които дискутираме в момента!

И друго бягство по тъч-линията:
В началото подскочи и щеше да ме изгориш на клада за "разликата в честотата" - добре че не сме в средновековието!
А сега вече спорим не за това дали я има , а колко време трае!
Не искам да злорадствам , нито да те притискам!
Просто да дефинираме честотата кавое и какво значи разлика , даже в контекста на темата - какво би станало с часовника!

Но сега се появява и друг проблем: Наличието на постоянната съставка.
Казваш - щом пишело постоянна , как аз сия извъртам в нискочестотна!
Е добре обясни за постоянна тогава , как с твоите твърдения и отрицания ще обясниш постоянната съставка!
А съставката наистина е нискочестотна , защото ако я опишем като постоянна , трябва да уточним , че не е постоянно налична а горе-долу почти периодична - появява се намаля , стига до нула , сменя знака си и ........

Та постоянна съставка , но за 2 минути примерно!
А по принцип си е нискочестотна!

Та по тази причина в определен тип измервателни уреди (споманах ги) в инструкцията се препоръчва по-сложно мерене - два пъти с разменени фаза и нула са да се избегне част от грашката , която се внася!
Мисля , че не можеш да свариш две измервания при което се е обърнала и съставката и така да получиш двойна грешка!
в най лошия случай можеш да направиш две измервания , при което съставката да я има , а след това да я няма!
Знака би се сменил по-нататък!
И така , ако спазваш инструкцията ( там мисля , че имаше и време за двете измервания) , грешката в най лошия случай ще я намалиш наполовина а в общия случай - ще я избегнеш!
ама защо искаш да ми усложняваш живота и да търся сега такъв уред с описание , за да го сканирам и т.н.

Мисля , че не съм единствения , който знае за тази съставка, ако искаш поинтересувай се!
Ако пък желаеш , ще намеря тази инструкция и ще я "постна"!
Това може да стане след предстоящите почивни дни!