С какви цели се заземява звездния център на трансформаторите, нали ако не беше заземен от фазата нямаше да праска ток?

Има и такива системи,но при тях и в двата проводника ще е фаза и ще треябва инсталацията да ти е трипроводна,за да си водиш "земя" за безопасност.Това отдавна е отхвърлено.

Ще праска и още как - помисли си колко е дълга електропроводната линия още повече ако е с кабел помисли си какъв капацитет спрямо земя е това. Другия проблем това е симетрирането на системата когато се получи земно късо ако знаеш колко весело става... Ако не вярваш питай някой дето бачка в подстанция какво се получава когато се "появи земя" в едната фаза а не сработи земната защита как от 12 киловолта към земя напрежението скача на 20 за 2 от фазите.... (говорим за 20 киловолтовите но при останалите е аналогично) та какво се получава със системата нататък.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

А бе не знам дали те разбра.Колкото до 20 kV мрежа тя знаеш е заземена през активно съпротивление.И едня "земя" независимо,че вдига фазното това не се отразява на потрбителите,защото мрежовите трансформатори са в триъгълник и фазното им напрежение на НН е пропорционално на линейното,а то не се променя.Проблема е само в мрежата СН,но той не е негов като потребител.И аз мислех да му обяснявам за капацитивните токове,но ще му дойде нанагорно.

Както си го написал изглежда много логично и е така до мига в който не се появи някаква авария /пробив, късо и т.н./ тогава в системи с незаземен звезден център такава веселба настава че не е истина.
А ако ти се пита, питай някой стар майстор на ел.двигатели колко хляб е загубил след като са започнали за заземяват звездните центрове на НН.

Усмихни се, остават бръчки, но какво от това!

Някои от участниците загатнаха , но понеже започнаха да се правят на "сложни" е абсурд да разбереш за какво става въпрос.
Аз прекрасно разбирам въпроса ти:
Когато допреш фазата , те хваща тока.
Защо?
Защото си стъпил на земята , и попадаш под напрежение понеже все едно си стъпил на нулата , защото нулата (неутралата) е заземена.
Казваш си:
Ами ако не беше заземена наулата , нямаше да ме хване тока и щях да съм като птичката , която е кацнала на проводника и не усеща нищо!

И това е точно така , ако говорим за захранваща линия от няколко метра.

Проблема е в подробностите.

От една дължина нататък главно поради капацитета на линията земята не остава напълно галванично разделена от проводниците на захранващата мрежа.
Т.е. м/ду две фази все е дно има два кондензатора , вързани последователно и средната им точка е вързана към земята. Т.е. поради капацитета спрямо земя се получава горе-долу такава заместваща схема.

И ако ти си стъпил на земята и се допреш до фазата , какво ще излезе?
Ами че последователно на теб има един кондензатор и системата - ти и последователния кондензатор сте м/ду две фази!

Затова при много къси линии (няколко метра) този капацитет е пренебрежимо малък и реално не те хваща тока!
Само че в реалността линиите са значително по дълги и това даже е по-опасно от колкота ако неутралата е заземана.

Ще кажеш защо?

Ами защото когато неутралата е заземена , тогава знаеш че между земя и фаза е 220 волта и толкоз.

Ама ако не беше заземена неутралата не знаеш на дадено място колко е напрежението на фазата спрямо земя!
В много случаи би било доста по-високо от 220 волта.
И най важното - непрогнозируемо е!

И още една причина , поради която се заземява неутралата:

Ако не беше заземана неутралата , тогава нямаше да можем да зануляваме корпусите на уредите , защото нулата нямаше да е с еднакъв потенциал спрямо земята ако не беше заземена и ако занулим уредите , винаги ще ни щипва , когато ги докоснем!

Това означава , че не могем да разчитаме на най-простата система , която прилагаме сега: Ако се офази повърхност и ние сме я занулуили - ще стане късо съединение , бушона ще изгори и фазата ще отпадне!

Следователно единственото нещо , което можем да направим е да заземим корпусите на уредите.
Тогава когато се офази корпус обаче няма да стане късо съединение а ще има някакъв ток на утечка към земя. Не можем да разчитаме да изгори предпазител. Трябва да внедряваме по-скъпи и сложни системи , а именно:
Да се следят токовете и да се сравняват и когато се появи ток на утечка - да задейства автоматика , която да изключи "шалтера"!

Та общо взето това са основните причина , които са нтежали в полза на "заземената неутрала"!

Не навсякъде е през съпротивление!
На доста места , дори и в българия е заземено през Петерсонова бобина.
А поведението на такава система при земно съединение почти няма нищо общо с поведението на системата заземена през съпротивление!

Как не те домързя да пишеш цяла лекция.То ако му бяха ясни капацитивните токове нямаше да пита.Иначе е точно така с малко допълнение че не се навивам да пипам клемите на трафа дори и без никаква линия,защото и намотките на трафа имат капацитет към корпус.

През петерсонова бобина се заземява звездния център когато подстанцията не е крайна и има повече от 3 въздушни електропровода. Е тогава колко весело става - редовно намирам някой забил се волтметър над 25 киловолта докато онзи в подстанцията не изключи извода - понякога държи така 2-3 минути. Иначе на ниското се отразява напрежението на някои фази пад до 180 волта на други се кача над 260 ( и повече ако си близо до трафа НН)

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

През петерсонова бобина се заземява звездния център когато подстанцията не е крайна и има повече от 3 въздушни електропровода.
:)))
Ами те повечето са такива !

Иначе на ниското се отразява напрежението на някои фази пад до 180 волта на други се кача над 260 ( и повече ако си близо до трафа НН)
Това пък как да стане?
Напрежението м/ду фазите на 20 киловолта си остава същото , а то е единственото което има значение за НН.

Вервай ми човече ако си същия електромер за който си мисля би трябвало да знаеш къде бачкам (само не го казвай тук) и ако мен ме лъжат волтмерите значи и аз лъжа тук.
В общи линии се изтегля звездния център към фазата която има късо към земя нейното напрежение пада и напреженията яко се размърдват и напрежението между фази редовно се кача над 25 киловолта от 20.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

След като прегледах лекцията ти правя евала и се надявам с твоите познания да ми помогнеш и на мен.
Става за дълго кабелно трасе и имам проблем с отдадена капацитивна към мрежата.Меренето ми е на СН = 20 кV с MPS-и.
Можеш ли да ме насочиш към някаква литература или някой който да ми помогне да измислим някакви реактори /индуктивен товар/ да неутрализирам тази енергия.Спешно ми е, че плащам глоби а те са по цена на върхова.
Благодаря! Надявам се да ми отговориш.

За меренето имам един конкретен въпрос - как става??? долу-горе опиши моля те каква е постановката - 20 киловолта захранване къде е меренето на 20-те киловолта после най-вероятно имаш траф, трафа колко е и има ли натоварване, имаш ли компенсация на енергията и къде мериш за компенсацията. Много питам ама ако се замислиш много са въпросителните.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

Неутралата че се мести спрямо земя е вярно , само че от това ниското напрежение не "усеща" нищо!
А междуфазното напрежение се повдига само ако "аварията земя" е през дъга!

Дай малко повече информация.
Какво значи множественото число на електромерите?
Нали става въпрос за статичен?
Той показва всичко , значи щом са повече от един , то и захранващите изводи 20 киловолта са повече от един , така ли е?

Колко е дълго кабелното трасе и каква точно е ситуацията?

Електромера е далече от обекта ти и до там има дълъг кабел 20 киловолта , така ли?

Или пък говориш за дълги кабели НН?

Опиши цялото захранване + твоите съоражения.

Какви са консуматорите?

Каква е консумацията ти?

Имаш ли кондензаторни батерии , да не би там да е проблема и да се прекомпенсира?

Ако имаш кондензаторни батерии , да не би електромерите да са на едно място , а пък меренето за управлението на кондензаторните батерии да е на съвсем друго?

Изобщо дай повече информация по тези въпроси и всичко друго , за което се сетиш!

Въводите са два, затова и електромерите са два. Интересува ме само едното. Кабелното подземно трасе е изпълнено със САПеКТ и меренето ни е на СН.На другия край имамтраф 1000 kVA. Товарите са по принцип повече асинхронни двигатели. Проблема според мен е кабела който през ноща,когато е ненатоварена енергийната система връща в мрежата.Просто един голям кондензатор който се изпразва.Като стана въпрос за ККУ имам,но е изключено поради факта ,че ще връщам още повече. Не мога да ти кажа повече от това.Ще ти бъда благодарен ако ми дадеш някаква насока по въпроса.Искам първо да си обясня причината и след това да мисля за практическо решение.А между другото cos f ми е 0,99 до 1.

Начините са четири:
1.Продаваш кабелите на енергото и електромерите идват при теб.По тоя начин генерираната реактивна енергия няма да се отчита.
2.Пресмяташ каква индуктивна енергия ти е необходима и си правиш специална поръчка за реактор в Кюстендил,който го включваш след работно време.Мисля че става и с двигател,който работи на празен ход през ноща.Но пак е въпрос на сметки и замерване.
3.Минаваш на три сменна работа.
4.Искаш изключване всяка вечер на захранването от подстанцията,но шанса да те отрежат е много вероятен,защото ще скапеш прекъсвачите в п/ст.Ако прекъсвачите в пшодстанцията са твои и са вакуумни няма проблем,но няма да имаш осветление СОТ и др.На АББ прекъсвачите имат ресурс 30000 операции.
Най чистия вариант е втория.

Та до колкото съм рабрал
Ти имаш 2 включени захранвания (изводи) всяко от които е с собствен електромер някъде извън теб. При теб има най-вероятно 2 прекъсвача с разединители към шината СН а от шината се захранва трафа(високата страна). Така ли е?? Ако е така погледни кой от 2-та електромера ти трупа реактивната - този който е работещ в момента с трафа или този който е закачен просто към неработния "дежурен" извод?? или и двата ???? Просто това ме интерисува за да ти дам конкретен оговор- нощно време знам че се изключва ККУ-то по ред причини ама и трафа като е ненатоварен си е един голям реактор и има много кофти cos fi при празен ход ако не ме лъже паметта отива към 0.3-0.4 на празен ход така че.... поне според мен това което ти се трупа идва от неработния САПЕКТ-а който е ненатоварен в момента.
Иначе моите извинения към СТАРЕЦ ама на 4 километра кабел 1 траф 400 КВА с натоварване около 200 КВА е достатъчен да се трупа не капацитивна а индуктивна енергия на извода. Така че и 3 реактора да сложиш при положение че неработия извод ти трупа енергията няма как да я компенсираш най-много да почнеш да плащаш за индуктивна.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

Диане,заради тебе си разрових АВВ справочника и се оказва,че за 4 км.кабел 20 kV генерираната капацитивна енергия е 100-150 KVAr.Индуктивния реактанс на кабелите е много по малък в сравнение с въздушните линии.Нямам време да смятам индъктивната мощност на ненатоварен траф 400,но в никакъв случай не може да компенсира тази капацитивна мощност.

Добър съвет можеш да получиш от доц. Петков :052/302468

Диане, значи и двата кабела са ни под напрежение, просто са разпределени товарите на двата трафа. Интересуваме единия защото при него откадената капацитивна е фрапираща, но това се дължи на това, че трасето ми е по дълго. Просто ми трябва насока - къде да прочета по въпроса и евентуално да се опитам да направя някои сметки за да мога да търся решение на проблема. От ККУ ще имам нужда чак когато се справя с прекомпенсирането.
Благодаря предварително!

Та с това трябваше да почнеш аз мислех че единия ти кабел е под напрежение но без товар (в старото бачкане беше така) и когато отпадне напрежението на работния извод му изключваш прекъсвача, разединителя набиваш другия разединител, прекъсвача и си готов захранен. Та тук вече поне според мен отива към реактор на ниската страна на трафа, щом СTAРЕЦ-a има справочника няма да е лошо да кажеш ориентировъчно колко и какъв ти е захранващия кабел да му се определи капацитета и от там реактивната мощност, да кажеш колко ти е трафа и колко е натоварен и долу-горе какъв ти е естествени косинус фи на ниската страна да му се определи и неговата реактивна мощност и да се види тогава конкретно какво може да се направи и да ти се препоръча готово решение или направо телефон за връзка с някой дето се занимава с това (аз не съм). Само ще имаш един проблем с това че меренето за ККУ-то трябва да ти е там където ти е меренето за електромера а ККУ-то се слага на ниската страна.

Колкото до СТАРЕЦ-а извинявам се за трафа 400 КВА, по схема ми е толкова по фактури гледам не плащат капацитивна а индуктивна - оказа се че са пуснали новия вече работен трафопост с 2 трафомашини по 1500 ква.

"Я в Москве с киркой уран найду, при такой повышенной зарплате"

Трябва да се разяснят още някои неща , като например:
Казваш: А между другото cos f ми е 0,99 до 1.
И още: Проблема според мен е кабела който през ноща,когато е ненатоварена енергийната система връща в мрежата.
Само че: Когато косинуса е единица (при теб в завода) , когато системата е натоварена , се връща точно толкова реактивна енергия , колкото и когато системата (кабела) е ненатоварен (вечерта).
Защото кабела си е със същия капацитет , а ти не консумираш в завода реактивна енергия (косинуса ти е 1) и няма как да се компенсира капацитивната реактивна енергия която се обуславя от капацитета на кабела.

Затова те попитах за кондензаторните батерии!
Ако чрез тях държиш през деня този косинус (близък до 1) , то точно там е проблема.
Дръж косинуса по нисък , защото 1 е при теб в завода , ама преди това има един капацитет(кабела) и цялата система след електромера остава с капацитивен характер!
Ако пък са изцяло изключени кондензаторните батерии , тогава ми е малко чудно за този косинус , който казваш че е единица!

Колко ти е обратната реактивна енергия за месец?
Колко ти е дълъг този кабел?

Иначе един трансформатор 1000 kVA на празен ход представлява консуматор с около 2.7 kW активна мощност и 13.7 kVAr - реактивна мощност.
Като тока на празен ход му е около 130 милиампера (на страна 20 киловолта)

В момента нямам под ръка технически данни за тези кабели , за да видя колко им е капацитета на единица дължина , но това което казваш ти ми се струва доста невероятно.

Дори и в един не толкова голям град , с около 40 000 жители има около 30 - 40 километра кабели 20 киловолта.
Е разбира се зависи от града от електроразпределителната система , но горе долу можем да приемем тези ориентировъчни цифри.

По твоите данни излиза , че само кабелите на празен ход , ще имат около
1MVAr - реактивна мощност или товар около 29 Ампера.
Вижда ми се мако невероятно на празен ход (само включени кабели) да консумират ток 30 А на страна 20 киловолта.

Тока на празен ход е не 130 милиампера , а 400 милиампера.
( При сметките съм забравил , че съм разделил на три , след това още веднъж разделям на три)

Ами смятай че може да съм сбъркал: за 180 квадрата /20 kV =0.285 микрофарада на километър.

Не може да се спи с всички жени на света,но човек трябва да се постарае.

Електромер не вярваш ама е точно така.И аз понякога се чудя.Значи ККУ- то е изключено постоянно.Значи виж,почти сам сигурен, че проблема идва от кабела.Съмнява ме също,че може да има утечки към земя и те да имат капацитивен характер,предполагам че и те оказват влияние.
Ако имах лош cos т.е. по малък от 0,9 взет усреднен за целия месец щях да плащам глоби по чл.57 от наредбата за присъединяване на потребители.
Такова нещо няма, пък и електронните електромери си показват косинуса и не е трудно да го видя, че е 0,99.
За миналия месец реактивната ми беше 29 500 kVArh. Като го сметнеш по цени на върхова и настръхваш.
Надявам се на компетентно мнение.Благодарности предварително.

за 180 квадрата САхЕКТ /20 kV =0.285 микрофарада на километър на фаза.Смятай колко ти е капацитивната енергия.Колкото за утечките към земя нормалните са капацитивни.Кабела в крайна сметка е капацитет към земя.Доста писахме.Дай данни колко са ти дълги кабелите,къде са електромерите,какви са ти товарите.

Не може да се спи с всички жени на света,но човек трябва да се постарае.

Кабелите са дълги по 3 км.Товарите са предимно асинхронни двигатели, изправители и юпиеси.Меренето ми е на СН=20kV с електронни електромери.

Ама не каза къде са ти електромерите.Ако са при теб значи имаш някакви капацитивни товари или много разклонена мрежа СН.Бях ти направил някои сметки.
Но ако електромерите са ти в подстанцията определено ще имаш генерирана капацитивна енергия от кабелните линии.Иначе тия товари определено не са капацитивни.
Един километър кабел на 20 kV ти генерира около 35 KVAr капацитивна мощност.В енергетиката това се компенсира чрез реактори за индуктивна мощност.Но се прави в системните подстанции основно на 400 kV и то с цел регулиране на напрежението и потокоразпределението.

Ти го плюеш то мисли,че дъжд го вали

Добре де , ама аз ти обясних че има голяма разлика м/ду косинуса , който регистрира електромера в началото на кабела и косинуса , който е при теб в завода. Значи да разбирам че косинус 1 - става въпрос за началото на кабела СН нали така?
А пък при теб в завода изцяло са изключени кондензаторните батерии , нали така?

Сега , дай ми точно какъв е кабела и какво е сечението му!
От там ще излезе колко му е капацитета и ще ти сметне всичко останало!
Кажи ми също , колко време в денонощието завода е в "покой".
И колко дни в седмицата "почива".
По този начин ще сметнем колко върната енергия се дължи на кабела и ще сравним с показанията на електромера за един месец!

Казваш , че близо 30 000 киловата имаш реактивна енергия.
Бъди по-конкретен:
Това обратната (върнатата) реактивна енергия ли е?
А има ли т.нар. консумирана реактивна енергия ( индуктивна) и колко е тя?

Защото според това което разбирам до тук излиза , че когато завода работи консумираната индуктивна енергия е такава , която почти се изравнява с капацитивната (следствие от кабела) и като цяло косинуса ти е близо 1.

А когато завода не работи , присъства само капацитивната енергия от кабела , която се отчита от електромера на скалата "обратна реактивна енергия" , или "реактивна енергия връща" .

Ама казваш , че само на единия електромер отчита такова нещо.
Двата кабела не са ли с еднаква дължина?

А тези два кабела в завода къде влизат?
Там където влизат двата кабела можеш ли да захраниш всичко от единия кабел?
И трансформаторите доколкото разбрах са 2 и са по 1000 киловолтампера, така ли е?

Така! Почвам отначало защото явно съм бил неясен!
Имам захранване на Сн =20 kV от въздушен елелктропровод, но поради невъзможноста да стигне до предприятието/заради жилищни сгради/, този електропровод влиза в проходна будка,къде са ми електромерите/ще говоря само за единия защото по своето същество са независими един от друг/.Там енергото ми измерва консумираната ел. енергия. От там по кабел САПЕкТ 95 кв.мм/кабелите са собственост на предприятието/ влиза в трафопоста на траф 1000 kVA. Там на страна 0,4 kV са ми ККУ - то което ти казах че е изключено.Така косинуса имам възможност да го меря само на страна СН/в проходната будка/.Енергията за която ти говоря е R отд./отдадена капацитивна към мрежата/.
Работи се на 2 смени без събота и неделя.Няма нощна смяна. Товарите са предимно асинхронни двигатели , изправители и юпиеси. Има и много климатици.
За консумираната реактивна и индуктивна енергия не става на въпрос, с нея всичко си е наред поне по фактури.
Забравих да ти кажа че дължината на кабела е 4 км.
Предполагам че на ниската страна косинуса ще ми е малък може би около 0,78 до 0,85 като имам предвид товарите, но аз го меря след кабела ако го погледнем от страна предприятие към електроразпределителната мрежа.

Присъединявам се към оформеното мнение за генериране на капацитивна енергия от кабелите. Доколкото си спомням от курсовете по мрежи и ТВН капацитетите на кабелите 20 кV са съизмерими (като порядък разбира се) с тези на въздушни линии 110 кV.
Старец ти даде насоките за решаване на проблемите. Когато се наложи да отговарям на подобен въпрос аз дадох още една - компенсиране на реактивната енергия чрез синхронна машина. За съжаление този подход е рентабилен над определена мощност на компенсиращото устройство.
В случая не може да помогне частично решение. Доколкото разбирам през деня има голяма консумация на реактивна енергия от асинхронните двигатели.
Според мен е добре да се направи оценка на работещи-неработещи съоръжения и ако е необходимо да се промени схемата на уредбата. Конкретен отговор можеш да очакваш след внимателен анализ на ситуацията.
Помощ можеш да получиш от доц. Боев, катедра Електроенергетика в ТУ-София.

Твоя кабел има такъв капацитет , че представляват капацитет , който на 20 киловолта е около 27 киловолтампера на километър.
Каза , че кабела е 4 километра.
Значи кондензатора (кабела ) е около 110 KVAr.
Когато завода не работи , означава , че ще имаш 110 киловолтампера капацитивен товар от кабела.
Трябва от него да извадим и индуктивния товар на трафа , който е около 15 kVАr.
Значи остава около 95 КVA капацитивен товар.

Тъй като през деня завода работи , то предполагам че товара е толкова индуктивен , че компенсира този капацитет на кабела - така излиза от твоите думи.
Остава проблем , когато завода не работи.
През това време нищо ли не е включено?
Имай предвид , че ако има осветление и това са газоразрядни лампи (най вероятно е така) , то те имат много сериозна индуктивност , ако разбира се нямат кондензатори. Ако имат само дросели , имай предвид , че ако осветлението е 20 KW , то индуктивния товар е около 40 KVAr

Тази , и други индуктивности които са включени оказват компенсиращо въздействие. Но всечко е въпрос на сметки.

Значи имаме траф с индуктивен товар 15 kVar . Към това трябва да прибавим всички индуктивни товари и общия сбор да го извадим от 110 kVAr ( кабела ).
Разликата ще е некомпенсираната реактивна капацитивна мощност. Нея можем да я конпенсираме само със същата по големина , но индуктивна мощност.

А как да стане това?
Ами с реактори!
Акмо имаш свободни трансформатори - включвай ги всичките.
Трансформатора на празен ход си е реактор!

Друг избор нямаш!
Недостатъка е , че реакторите макар и малко , но консумират и активна енергия (загуби в медта/алуминия , загуби в стоманата ).
Но можеш и този ефект да го намалиш доста , а именно:
През деня ги изключвай реакторите , така няма да консумират активна енергия, а от тях няма нужда през деня , защото когато завода работи косинуса ти е добър.
Ще останат да консумират активна енергия само през ноща и така няма да "навъртат" много , а освен това през ноща активната енергия е евтина!

Ама аз затова те питах по подробно да обясниш , та да мога да ти помогна като говоря по - конкретно.
Поисках ти да дадеш от фактурата колко ти е върнатата реактивна енергия!
Ще я разделим на броя на часовете за месец , през които се почива и щяхме да видим как се връзват нещата с изчисленията.

Но , в края на краищата приключваме с общи приказки и препоръки - дано да имаш полза от това!

Вал ( съжалявам за обръщението, но така си се регистрира)
Този проблем стоеше и в нашата фирма.
Захранването е от п/с . Извършено е чрез 2 кабела Сапект 95мм2 . Дължината им е 6 км. Енергията се мери чрез статични е-ри в П/с на 20кВолта.
Единия кабел е резерва (постоянно включена в п/с) и месечно "връщаше" в системата около 15 000 квар/ч.
Решението на проблема се оказа просто.
Включихме към този кабел чрез трафо 100 ква двигателно-генераторна група.
Синхронния генератор е с мощност 1кВат.
Естествено, двигателя се захранва от другия извод.
Трябва да имаш и човек в Енергото, който да се прави че на забелязва отдадената от теб активна енергия в системата.
Но с две думи резултата е:
- Не връщаме обратна реактивна в системата
- Съответно не я и плащаме
- Изразходваната активна като сума е няколкократно по-малка от "върнатата" реактивна.

и накрая - поздрави на Електромер

Я я ?Нещо не ми стана ясно какво сте направили.Хем към кабела/трафа сте вързали моторгенераторна група,а двигателя всъщност бил вързан към другия извод.
И какво прави синхронния генератор?
По вероятно е да е обратно.Постоянно токов двигател да върти с надсинхронни обороти асинхронен двигател,който работи вече в режим на асинхронен генератор и връща активна енергия в мрежата,а консумира реактивна.

Това с човека от енергото , който се прави че не вижда върнатата енергия е хубаво , ама не се знае дали ще е от полза , или от вреда!:))))
Електромерите имат кофти черта - натрупват показанията.
Колкото повече "не виждаш" , толкова повече се натрупва за плащане!:))))
А когато дойде Видов ден - малиии, всичко излиза наведнъж!

тоя техния е статичен със спирачка