Можете ли да предложите Генератор на Случайни Събития. Достатъчно е да е еднобитов - да дава '1' или '0', като се намира в НЕУСТОЙЧИВО РАВНОВЕСИЕ и РЕАЛНО дава случаен резултат.

Естествено и дума не може да става за цифров генератор (компютърен генератор, т.е. софтуер)! Те просто въртят поредица отнапред известни числа.

Знам, че в практиката използват радиоактивен разпад. Но има ли някакво друго явление, което е по-достъпно за експерименти.

Като по-наивен си мислех за аналогова електронна схема - нещо, като компаратор с еднакви напрежения на входа, при което БЕЗКРАЙНО МАЛКО ИЗМЕНЕНИЕ би го обърнало в определено състояние. Обаче се оказва, че поради твърдата несиметрия в конкретно подбраните елементи, едното състояние практически е много по-вероятно от другото.

По-надеждна идея е да поставям предмет на върха на игла или нож в НУСТОЙЧИВО РАВНОВЕСИЕ и да видя на къде ще падне. Обаче методът е много бавен, пък и зависи от потоците въздушни течения и дори от собственото ми движение около него.

Необходим ми е генератор, който е надежден в смисъл на реална случайност и може да се автоматизира отчитането на резултата и презареждането му.
За познавачите искам да добавя, че се интересувам от СЛУЧАЙНИ събития - две РАВНОВЕРОЯТНИ, а не от ХОТИЧНИ системи!!!

Идеи?

Нямам си на идея какво имаш предвид под хаотични, но понеже се сещам за идея ще ти я споделя. Термичния шум в резистори и полупроводници би трябвало да е случаен.
За пробата можеш да свържеш компаратор към изхода на радиоприемник настроен някъде където няма сигнал.

Не съм много навътре в теорията но ми се струва че един генератор на импулси свързан към клок входа на един Д тригер, на който Q_ изхода му е свързан към дейта входа ще свърши работа, макар че някой като теб ще каже че това не е случайно събитие. Генератора генерира с честота десетки килохерци, и в един определен момент прекъсваш импулсите към входа на тригера, и той остава в последното състояние 1 или 0. Тъй като момента в който прекъсваш импулсите от генератора, е случаен във ремето, и несинхронизиран с импулсната поредица, то при всяко натискане с равна вероятност и случаен закон ще се пада 1ца или 0ла. Естествено такива като теб казват - е да ама тва не е случайно число а броене, е хубаво де как да не е случайно като момента в който ще спреш проенето е случаен? Или искаш да ми кажеш че ще се синхронизираш с тактов генератор 100к примерно? Ти трябва да имаш някаква специална дарба. Извинявам се че пиша в темата без да разбирам теорията на случайните събития, но и самия аз искам нещо да науча веднъж за винаги, защо според тази теория описания от мен по-горе генератор не генерира случайни числа? Аз лично си мисля че са случайни.

Идеята ти е отлична, НО:

искам генераторът да действа автоматично, без намесата на хора.
Каквото и устройство да сложа то, то ЕДНОЗНАЧНО ще определи до колко е случаен изобщо резултата. Вятъра да сложа да натиска бутон СТОП, пак не е истински случаен, защото може да се случи с постоянна честота и да има "биене" с честотата на брояча, пък ако ще и през поредица от няколко стотици хиляди резултата (което са и генераторите на псевдослучайни числа в компютрите).

Помисли, моля, ако се сетиш нещо, което независимо АВТОМАТИЧНО може да спира брояча в СЛУЧАЕН момент - пиши.

Хаотичен е например резултата от една машинка по панаирите - изстрелваш топче с пружина, то се удря с напречни гредички... Това е сложна система с детерминиран хаос, т.е. ТОЧНО се описва математически, но безкрайно силно зависи от началните условия.

Съвсем друг е случая с радиоактивното разпадане - там НЯМА математическа формула, колкото и сложна да е, която да даде друго освен ВЕРОЯТНОСТ, т.е. събитието е съвсем случайно.

ПРАВ си за топлинния шум. ОБАЧЕ, как да си го реализирам. Звучи ми несериозно за радиоприемник. Една буря, някаква радиоинтерференция ще внесе детерминираност. Не може ли да е някаква автономна, затворена система, която усилва шума от един еталонен резистор, например?

Значи да разбирам, че искаш да направиш някакво устройство работещо на принципа на някакви физични закони и като резултат на получиш абсолютно случайни резултати

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

можеш да усилиш шума от въглеродослоен резистор (по-шумен е от металослойния), или от ценеров диод, и да подадеш сигнала на някакъв компаратор, или тригер на Шмит.
съществуват и чипове с два осцилатора на принцип, подобен на описан тук от колеги, като превключването на единия от другия се управлява от усилен шум.
винаги обаче може да се зададе въпроса доколко наистина е случаен процеса.
при резистора и ценеровия диод температурата определено оказва влияние.
струва ми се обаче, че и при радиоактивния разпад температурата влияе, не съм сигурен, но се приема за най-меродавно.

АРУ; два ЦАП-а; с общ опорен сигнал; общ клок; цифров суматор;

Двата ЦАП-а квантуват един общ възел - без значение формата на сигнала - ел-маг. антена или микрофон са добри источници.

Единият ЦАП се прави инвертиращ и сигналът все едно дали е детерминистичен или не, се унищожава (изхвърля) след цифровия суматор.

Остава шума от квантуване, който има равномерен спектър и не зависи от сигнала, доколкото сигналът не насища нито един от двата ЦАП-а и средно-квадратичното му ниво е много пъти по-високо от нивото на най-нисшия бит. АРУ-то е нужно за да се осигурява тези две условия във времето.

Случайните събития се генерират на всеки период на клока. Значи, техният спектър е ограничен отгоре от желанието и възможностите на наблюдателя да колекционира събития.

Така ли е теорията за недостатъците при квантуването на аналогови сигнали?

Поздрави на всички!

Редактирано от Bpeдитeл на 17.06.11 21:42.

идеята ти ми се струва интересна, но би ли я обяснил по-подробно.
може би имаш предвид AЦП, а не ЦАП.

ако приемем, че си искал да кажеш АЦП, то тогава за да получиш на изхода на цифровия суматор шума от квантуването, като дискретен сигнал, трябва инвертирането да е още на входа на единия АЦП, аналогово.
Иначе двата АЦП ще работят еднакво, щом са с еднаква опора и клок, и разликата ще е винаги 0, освен ако не разчиташ на разлика в параметрите на АЦП-тата или на неточност на работата на суматора, предизвикана от закръгления, пренос и др. но тогава това няма да е точно шум от квантуване и за спектъра му нищо не мога да кажа