Не знам какви хора посещават този клуб и въобще някой посещава ли го, но все пак ми се иска до пробвам една дискусия.
Аз лично не съм имала възможността да ползвам нито една ЕRP система, както знаете те са доста скъпи и малко предприятия, главно интернационални фирми, си позволяват да ги внедряват.
По-скоро се интересувам от проектирането на такива системи, етапите преди разработването на самия софтуер, т.е. анализа на бизнес-средата, процесите и пр. и проектирането на системата.
Някой да е чувал нещо по въпроса? Какви хора се занимават с това? В България има ли вече системни аналитици и проектанти? Къде са тия хора? По какъв начин са придобили знанията и уменията си, т.е. какво са учили?
Доколкото разбирам един добър проектант трябва да разбира от страшно много неща: СУБД (по възможност всякакви), Езици за програмиране, хардуер, мрежи, ОС, SQL и още...?

"....Някой да е чувал нещо по въпроса? ..."
Да, ниакой е чувал нещо по въпроса.
"... Какви хора се занимават с това?..."
Ами най различни. Общо взето хора с опит в някяква сфера и достатъчно разбиране на бизнес процесите и средите за разработка.
"...да разбира от страшно много неща: СУБД (по възможност всякакви)..."
Една е достатъчна.

"...Езици за програмиране, хардуер, мрежи, ОС, SQL и още...?"
Да, от всичко това по малко, а най вече от програмиране и бизнес процеси.

Ако бъдеш по-конкретен, ще съм ти много благодарна. Да разбирам ли, че ти си програмист? И че си научил от практиката - "learning by doing"? За колко години практика говорим преди да направиш един цялостен проект (пак уточнявам, че имам предвид анализа и проектирането, а не програмирането)? И все пак нещо теоритично няма ли по въпроса? От чисто любопитство, пак свързано с темата, да си използвал неща от сорта ER-модели, DDL- и DML-операции, DFD- и STD- диаграми. Чела съм за тях, но се питам някой прилага ли ги на практика?... Май станаха много въпроси, а

Да Петя, "learning by doing". Едва ли само теоретичните модели са достатъчни
за да се появи работеща система. Както се сещаш темата е доста всеобхватна. Има различни подходи и теоретични модели за играждане.

E - ентерпрайси много. И не можеш да опишеш бизнес процесите във всички
с един модел. Общи подходи има но в крайна сметка винаги нещата опират до
конкретни имплементации за конкретни компании.

R - ресурсите с който работят компаниите могат да бадат толкова различни, че
обикновенно моделите за описването им работят само с определен клас такива.


P - планиране. Е тука вече е пълна мъгла . Постоянно излизат research неща по въпроса, но повечето технологии и методи за планиране
са know how на компаниите.

"...ER-модели, DDL- и DML-операции, DFD- и STD- диаграми..."
Да, всичко това и още, макар че не винаги когато ги ползвам се замислям
за това кое как се казва.

За сериозни значения хора няма :)
Що се отнася до разработчици и програмисти, консултанти занимаващи се с дизайн на бизнес решения и процеси, реинженеринг - да има.
Дали ползват техниките, описани от тебе, както и много други - да има? Както каза обаче колегата, може и да не се замислят, кое точно как се казва :)

Повечето хора се учат чрез:
четене на книжки;
четене на сайтове
четене на хелпове
практика, практика, практика - едва ли някой олимпийски шампион е станал такъв с четене :)

Ако имаш други конкретни въпроси питай, за всеки въпрос, си има и човек :)

Niakoi dostaviat radost samo s prisystvieto si, drugi edva kogato si trygnat

В повечето фирми Петя, решават въпроса самостоятелно. За да не дават накуп много пари за внедряването на система, си наемат еки програмисти, които да напишат такава, специално за тяхната дейност. За целта всеки от служителите (или по скоро по служител от отдел ) описват процесите, които представляват тяхната дейност. Екип ( обикновено от икономист и инженер ) проектира системата. Всичко друго се учи в движение. Поне от това, което съм наблюдавал, това е най-често срещания модел в българските фирми. За съжаление обаче, подобен прокет отнема доста време и в крайна сметка себестойността му е равностойна, а защо не и по-голяма, на закупуване на готова система.
Да, в България има системни аналитици и проектанти, като най-добрите отдавна вече работят в утвърдени български и чужди фирми. Повечето от тях могат да бъдат наети, като това си е чист консултантски бизнес, който все още не е развит добре в България.
За разработването наистина е достатъчно познаването на една СУБД, програмисти с всякакви езици могат да се намерят и т.н.
Общи са ти въпросите, а в интернет има достатъчно сайтове с информация по въпроса.

Конкретни въпроси имам много, но именно защото "в интернет има достатъчно сайтове с информация" ми е неудобно да ги задам. Простете на неграмотния, но информацията в интернет е на английски или руски (между другото владея почти перфектно и двата езика), а терминологията си е специфична. За непрактикуващия е трудно да я проумее.
Отговорите ви, обаче, ме накараха да се замисля за други неща. Ако повечето хора, занимаващи се с тази дейност, се учат в движение и малко или много подхождат непрофесионално към етапите на анализ и проектиране, тогава и крайният продукт е некачествен (все пак от качеството на тяхната работа, зависи и качеството на работата на програмистите). Стигнах до извода, че вина за това носят работодателите на самите проектанти, защото продават труда на хората си на безценица, а и защото заради някой друг лев в повече, са склонни да угодят на фирмите-клиенти да им разработят "спецално за тяхната дейност" софтуер. Съгласете се, че докато се учиш в движение, без предварителна специфична подготовка, от теб излизат крайни продукти, с които са принудени да работят доста хора - служители на фирмата-клиент. Работата с един такъв некачествен продукт си е жива загуба за цялата фирма (визирам най-вече времето). Вярно, че и работодателят си е виновен - да не го е купувал, но по- ме е яд на софтуерните фирми, защото те са специалистите, те трябва да знаят. И май стигаме до сбъркан маркетинг... Спирам, защото ако продължавам така, скоро ще стигна и до макроикономическото състояние на страната :)))))
И коя по дяволите е тази Петя?!

1. Петя би трябвало да си ти, поне според информацията, която си дала за себс си.
2. Под "учи в движение" нямам предвид, че се учат да проектират, а се учат на бизнес процеси, които досега не са им били познати, тъй като всяка фирма има специфични такива.
3. Не видях някой от нас отговорилите да е споменал, че се подхожда непрофесионално към етапите на анализ и проектиране. Естествено всяко правило..........Но тук вече нещата опират до желание, сериозна работа и т.н.
4. Труда на анализаторите, проектантите и програмистите съвсем не се продава на безценица. Ако определена цена изглежда ниска - в крайна сметка цената подлежи винаги на договаряне и обикновено се стига до цената, която клиента е готов да плати за дадена стока или услуга.
5. Маркетинга на фирмите въобще не е объркан. След като има търсене - има и предлагане. Предлагат се готови продукти с възможност за параметрична настройка, готови продукти с възможност за "дописване" на код,, според изискванията на клиента, както се предлага и услугата да се напише изцяло нов продукт. За всеки влак......
6. Имам преки наблюдения над разработката на такъв продукт и определено мога да кажа, че не съм видял непрофесионално подхождане досега.

Ако имаш конкретни въпроси - мисля, че с останалите от форума сме на твое разположение.

интересно, защо си мислите, че няма в България хора със специално образование по въпроса, та се учат на проектиране в движение??
системите за управление за бизнеса не датират от вчера или откакто вие сте научили за тях.
такава специалност съществува от много години в УНСС, бивш ВИИ, например.
проектиране на АИС се учи от много, много години.
АИС и СУП се разработват в България от много, много години и има отлично подготвени хора, които и на практика са направили много неща.

"...И коя по дяволите е тази Петя?!..."
Petina Parvanova,
Shumen 9700, Industrialna N 32

Уважавам много интереса ти към темата. Ако имаше повече хора, които се интересуват как трябва да се правят нещата нямаше да има толкова бъгове в софтуера.

За съжаление мога да ти помогна повече, ако знаех за какво конкретно се интересуваш: искаш да работиш във фирма за софтуер или имаш за задача да съдействаш при внедряването на система в предприятие?

Като цяло има два генерални подхода:

Фирмите, които внедряват системата са изправени пред следната дилема:
1/ Да купим или
2/ да си програмираме сами.


1/ Проектирането при тази възможност е много по-лесна и съответно по-скъпичка:
Сравняват се какво могат готовите продукти и фирмата си реорганизира работата спрямо тях.
Не трябва да се забравя, че това също не става от днес до утре:
при една сравнително голяма фирма /която може и да си позволи софтуер за няколко милиона евро/ процесът на внедряване трае около две години.

Това съответно не се прави от двама души, обикновено се ползват услугите на консултантски фирми. Ако почнеш в такава фирма е по-добре отколкото шестица от тотото. Научават се невероятни неща.


2/ При този вариант става интересно:
Проектирането е най-важната част от проекта. Тогава се събира екип от програмисти, софтуерни инженери, хора, които ще ползват системата или ще я администират, мениджъри и прочие.
Важно: иска се опит:
- при анализ на бизнес операцииите.
- при избиране на съответната технология.
- при определяне на екипа от програмисти и т.н.
- при определяне на бюджета.

Случвало се е проекти да се превръщат в тотални катастрофи, често заради :
- недостатъчна спецификация на софтуера
- надостатъчна документация /повечето забравят, че после системата трябва да се поддържа по време на ползването и увисват съc support-a/
- подценяване на сроковете /Цитат: А,бе, до утре съм го програмирал! След две седмици: Готов съм до 99%/
- вземане на решения от некомпететни лица /шефът определя какво да прави системата, без да е наясно КАК работят подчинените му/
- много, много други.

Какво сме ползвали като подходи /software process models/:
- Rational Unified Process (RUP)
- Catalysis
- KobrA
- Extreme Programming

На кой от тях ще се спре човек зависи от вида на системата.
Ако сериозно ще се занимаваш с проектиране не може да се размине без UML особено при обектно-ориентираното програмиране.

Затова:
Една книга, която всеки информатик трябва да е чел:
Ian Sommerville, Software Engineering

За RUP и UML:
Craig Larman, Applying UML and patterns

За UML като цяло - онлайн информация колкото искаш.

За съжаление на тези методи не се обръща подобаващо внимание в университетите /доколкото си спомням, поправете ме ако греша/.
Моят съвет към теб: най-добре се учат чрез работа във фирма, която прилага тези техники.

Ако пък си от другата страна - във фирмата, на която и трябва софтуера, можеш да се конкретизираш за каква система става въпрос. Така ще мога да ти дам съвети как да си направите спецификацията.

Можеш ли да ме открехнеш какви системи сте правили във ВИИ?
ERP софтуер за мултинационални комунистически предприятия?

Като има толкова хора, които са правили много, много неща що не му дадете съвет на момичето, а?

Невероятно правилно мнение!!!

В България има чудесни програмисти, които са се учили от код свален от нета.
Обаче като се стигне до анализ и дизайн увяхват.

Странно ми е все пак,че толкова хора си правят труда да отговарят, като в крайна сметка нищо не казват.

Най-голямо е разочарованието, че никой не си направи труда да отговори на въпроса ти:
"В България има ли вече системни аналитици и проектанти? Къде са тия хора? По какъв начин са придобили знанията и уменията си, т.е. какво са учили?"

Ако наистина ги няма, не искам да имам вземане-даване със софтуер, правен в България. Ако ли пък ги има - покажете се де! Ако дадете един съвет на начинаещия, няма да ви вземе мястото.

интересно, защо си мислиш, че индустрията и бизнеса са измислени след 10-ти ноември 1989-та година?
какъв съвет да му дадем? питаше има ли такива хора и къде се учат, казах й това, което аз знам.
ти къде проектираш системи, душке?

"Най-голямо е разочарованието, че никой не си направи труда да отговори на въпроса ти:
"В България има ли вече системни аналитици и проектанти? Къде са тия хора? По какъв начин са придобили знанията и уменията си, т.е. какво са учили?"

еее, ама вие ако не четете какво пишат другите, какъв системен анализ ще правите?!
аз лично си дадох труд да отговоря!
ужасно е смешно да се пита "има ли вече" проектанти....

Еееееееей, много благодаря, дискусия все пак се получи :))) За да няма раздразнени, все пак ще поясня, че целта ми наистина беше да получа общи мнения и погледи върху въпроса. И много се радвам на отговорите, които върнахте.
Значи ситуацията е такава:
Работя във фирма, в която от преди година започна внедряването на нещо като ERP система (казвам нещо като, защото не покрива изцяло понятието). Та процеса на внедряване както разбирате още продължава и ежедневно се сблъскваме с недомислици в софтуера.
От друга страна, поех ангажимент да напиша научна разработка на тема проектиране на информационни системи. Ще ви се стори смешно, че човек, който не се занимава с това, пише по въпроса, ноооооооо - живеем в България все пак. А и хората, които се занимават, явно нямат време за такива глупости, като писането на теория. Та така. Докато писах, установих, че съществуват достатъчно ефективни модели, постановки, средства и пр., използването на които би предпазило проекта от редица недомислици, грешки, бъгове, а от там ще спести времето и нервите на крайните потребители. Говорих за тези неща с нашите проектанти - ами не са чували хората. Започнах да си мисля, че това е суха и неприложима теория. Сега предполагам разбирате лекото ми раздразнение и смешните въпроси от рода на "има ли вече проектанти в бг" и т.н..
Както и да е, благодарение на дискусията тук и още малко информация от страни, вече мога да спя спокойно . Проектанти има, има и места, където те се подготвят успешно (

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поздравления, явно напредваш с материала.

А има ли възможност да публикуваш някъде твоите проучвания и разработки по темата, че тези, дето сме по-назад да видим за какво иде реч, в по големи детайли?

Chetoh, chetoh, i se otkazah da docheta wsichki mneniq po tazi obsto wzeto interesna tema, zastoto licheshe, che sa pisali hora, koito mojem da oprilichim na komunisticheskiq ideal za wsestranno razwita lichnost. Wsichki znaem... kak e. Osobeno mn mi haresa edno mnenie, w koeto pishesh, che wsqka firma si naema hora da i prawqt sistema, pyk slujitelite si opiswali dejnostta, a towa deto izlizalo systoto kato da si kupish gotowa sistema.... Abe idiot takyw. Ti za porychkow software chuwal li si? A za negowite ceni? A, che nqma kak edin chowek da si opishe dejnostta, po podhodqst za awtomatizirane nachin, zastoto towa se uchi? A che nikoj rabotodatel nqma da si nakara horata da prawqt towa, wmest da swyrshat nesto polezno? Zasto ne mislite kato pishete tuk?
Sega po temata. Da w BG ima takiwa sistemi. Bylgarski, i pri towa hich ne loshi. Drug e wyprosa, che sys nqma nikakyw smisyl da srawnqwame ws sys naj-golemite firmi i produkti w bransha. Nqma zasto da goworim za izkljucheniqta. Edna BG sistema, mn po-dobre otgowarq na nujdite na BG pazara, ot nowo izkl. mn golemite firmi, koito sa si izkljuchenie sami po sebe si. I kak napr. bihme wnedrili SAP w edna sredno golqma firma sys 10-20 slujiteli? A BG sistemi napylno podhodqsti za towa ima. Profit Partner, Tonegan,... i dr. I ne e neobhodimo da chaksh 2.5 godini, za da se izpylni twoq proekt, cenite sa sywsem ponosimi...
Nqma zasto da sme grandomani.

Съществуването на специалност все още нищо не означава. Прост пример: коя система имат инсталирана, за да се обучават. Нормално в повечето големи университети в света (да не говорим само за Западна Европа или САЩ, такива има и в Източна Европа, Азия, Русия) имат инсталиран поне едно от големите 10 решения, за да могат студентите да не плуват на сухо. :)

Що се отнася до миналото, да, имаше много звена и институти, които се занимаваха и то на добро ниво с пободни разработки, но съм сигурен, че ще се съгласиш с мен, че стандартите и функционалностите на подобни системи се промениха коренно след началото на 90-те години (нямам предвид "революцията" в източна Европа, просто съвпадение на фактите). А е известно колко паднаха оборотите в България по това време.

Niakoi dostaviat radost samo s prisystvieto si, drugi edva kogato si trygnat

Интерсно, защо има колеги, които много се изпъват, та чак обиждат???

Иначе съм почти сигурен, че не се прави разликата между ERP и MRP II от повечето хора. Аз лично не мога да кажа, че съм виждал работеща българска ERP система (а съм видял доста от големите). Според мен тука малко надделява модата :)

В отговор на част от въпросите ти: Проблемът е не в това, че САП не е подходящ за България, а че не е подходящ за повечето местни фирми. Пазарът си има сегменти, а повечето фирми в България имат нужда от евтино MRP II решение, защото бизнесът им просто не се вмества в концепцията на ERP. Изключенията са типичен пример на филиали и/или дъщерни компании на големи интернационални корпорации, които няма как да работят ефективно с друго освен с ERP.

Много ми е интересно как попрочели/подочули бизнесмени или мениджъри си търсят ERP, а в същото време си нямат и на идея как ще го ползват.

Niakoi dostaviat radost samo s prisystvieto si, drugi edva kogato si trygnat

"системни аналитици и проектанти" - Има, да.
Иначе можеш да наричаш хората който правят това както ти звъчи най-добре .

А как са ги придобили ти отговориха. Изцяло и единствено в процеса на работа. Финал нямя. Всеки път разбираш, че миналия път си пропуснал еди какво си

Тук удари точно в десетката - некомпетентността и остарялото мислене на БГ мениджърите. Като изключим стандртното мнение че ние сме уникални и дейността и начина ни на работа е уникален (тва го има и извън БГ) представа си нямат повечето що е туй ЕРП ма нали е модерно;) Обикновено услията се свеждат до чупене на орехи с електронен микроскоп. А за големите, средните и малките фирми - по световните стандарти всички! БГ (с малки изключения) са малки, останалите са средни. Знам за една бг фирма която се бори да сложи една от най-добрите системи - малко случай видяла жабата че подковават вола... и естествено искат с бг бюджета да направят тва което е направила някоя мултинационална компания. Защото няма какво да се лъжеме големите системи наистина имат огромни възможности, но имат някаква стандартна логика (обикновено базирана на стандартните бизнес практики). Обикновено имат много големи възможности за настройка и параметризация но и те не са безкрайни, тогава идва дописване и т.н. та мисълта ми е че когато решиш със скромен бюджет да ползваш Of The Shelf Software трябва да се примириш че до голяма степен ще ползваш стандартните му възможности.

П.П. Във връзка със купуването на готов софт срещу разработката на нов - доказано е че Cost Of OwnerShip при готовите софтуери е значително по-ниска.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обхваща ме натрапчивата мисъл, че сме работили в много сходни компании и явно имаме доста сходни познания и опит :)
Прекрасно допълни това, което не съм успял да кажа :) Радвам се да срещна достойни специалисти.

Поздрави по този повод!!!

Niakoi dostaviat radost samo s prisystvieto si, drugi edva kogato si trygnat

логичния подход е да се направи описание на бизнес обектите и процесите между тях ( които се включват в проекта ) , за това не са необходими познания за бази данни, езици за програмиране и други такива, това е плана на ЕRP системата, този план може да се съгласува с всички които ги засяга

по него се пише обектно ориентиран код които се държи като реалните бизнес обекти/процеси който се сериализират в таблици в база данни

така се получава копие на бизнеса в електронното пространство

този подход осигурява максимално удовлетворение и интуитивен начин на работа като критичната част е да се направи добър план а не да се знае наизуст някой учебник за програмиране или бази данни



C++ is waste of time for web development