Ето ме отново с един библейски текст. труден за интерпретация.

Любопитно ми е кой сред тук грамотните в Писанието как интерпретира библейското откровение за злия дух, идващ от Господа, за което четем в Първа книга Царства 16:14, 18:10, 19:20 ?

Този зъл дух да не те е уплашил, че си променил името си и си объркал последния цитат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

[16:14] А от Саула отстъпи Духът Господен, и зъл дух от Господа го мъчеше.

---

В отговор на:

---

[18:10] И случи се на другия ден, та зъл дух от Бога нападна Саула, и той беснееше в къщата си, а Давид свиреше с ръка по струните, както и в други дни; Саул държеше в ръка копие.

---

В отговор на:

---

[18:11] И хвърли Саул копието, като си помисли: ще прикова Давида о стената; но Давид отбягна два пъти от него.

---

В отговор на:

---

[19:9] И зъл дух от Бога нападна Саула, и той седеше вкъщи с копие в ръка, а Давид свиреше с ръка по струните.

---

В отговор на:

---

[19:10] И Саул искаше да прикове Давида с копието о стената, но Давид отскочи от Саула, и копието се заби в стената; а Давид избяга и се спаси нея нощ.

---

1. "Показва неговата слабост"

Да видим кога се появява неприязънта към Давид. Проблемът е, че Давид е свидетел на слабостта на царя и възможно със своето прекалено праведно поведение да е предизвикал усещането за излагане на показ. Само че от кого толкова се срамува царят, има две възможности - това е пред себе си и пред Давид, като потенциален кандидат за трона. Всъщност, не оставаме с впечатлението, че царят е до такава степен самовлюбен, а по-скоро Давид е едновременно образът, спрямо който не иска да се излага, и едновременно с това, самият той го излага на показ.

2. "Дали Давид е достоен за на трона"

В епизодите на "обладаване от злия дух" виждаме, че се отива към по-лични взаимоотношения. Единствен Давид може да успокои царя в това му състояние. Обаче къде е проблемът тук. Давид не е доказал свето достойнство по потекло, а вече имаме една прекалена близост с царя, която може да повлияе на преценката му. Едновременно с това, всяко негово действие е правилно и даже народът го обича. Само че царят си казва, щом може да излъже дори мен в лични взаимоотношения, колко му е да излъже народа. В тази ситуация събитията вземат драматичен обрат - царят казва, аз не съм в контрол на тази преценка, нека тогава се докаже през събитията. Тоест царят застава срещу Давид. В същото време обаче по някакъв начин неговото амбивалентно отношение се предава на сина му, който пък сега сякаш за да балансира нещата се проявява в особено усърдно приятелство към Давид. Това разрешава и друг проблем - въпросът, че по проблема за наследството синът и Давид трябва да са първи конкуренти. Така това нелогично поведение на бащата разрешава друг много важен източник на раздори.

Аз не съм от грамотните, но като си опресних тази библейска история, мисля, че човекът си е полудял. Майки да каже диагнозата, той ги разбира повече психичните разстройства с агресивни прояви.

Какво очакваш да ти кажат? Че Господ скришом от църквата ръководи и бесовете, и че битката за душите е само една театрална постановка, в която Той е режисьора?

Очаквам предположение, че библейският писател се е изразил неправилно. Мислех да предложа друг въпрос за тукашна медитация, но гледам Ежко ме е изпреварил в другия клуб и сякаш е прочел намерението с ясновидство

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според мен евреите са вярвали че злите духове се подчиняват на Бога, в смисъл, са негови служители с цел изпитване на хората. Дори дяволът се е разглеждал като божи служител.

Историята със възгорделия се архангел Луцифер който се е разбунтувал срещу Бога и убедил част от ангелите да го последват не е приета в Християнството от Юдаизма, а е измислена от християните. Също както и идеята за вечни мъки след смъртта за грешниците - няма такива идеи в юдаизма, там има само временна "геена" за очистване на душите, преди да влезнат в рая.

Приемайки, че Бог е Творец на всичко видимо и невидимо, ясно е, че и бесовете ще да са в Негово подчинение. Аз съм склонен да интерпретирам въпросния текст, че Бог е допуснал злият дух да обладае човека, но ми е трудно да приема, че духът като енергия се излъчва от Бог. Употребеният израз "излезе от Бога" приемам като разбиране на библейския писател по-скоро отколкото за действителност.

А допускате ли, че тази заповед е излязла от Бог:
Иди сега та порази Амалика, обречи на изтребление всичко, що има, и не го пожали; но избий мъж и жена, дете и бозайниче, говедо и овца, камила и осел.

Няма информация за това - Самуил каза и толкоз.
След това Самуил каза на Саула: Господ ме изпрати да те помажа цар над людете Му, над Израиля; сега, прочее, послушай гласа на Господните думи.

Тогава Самуил каза на Саула: Почакай, и ще ти известя какво ми говори Господ нощес.

Интересното е, че проблемите на Саул започват след неподчиняването докрай на Господните нареждания, "преведени" от Самуила. Нямал грижи да изколи всички амаликтяни, барабар с кърмачетата, но поддал на натиска на хората си, 200 хилядната войска, извършила клането, щото им досвидяло да направят здрави и охранени добичета на безполезна леш. Зер, не били човешки бебета, а законна корист, придобита в битка. Още по-интерестото е, че Саул в разговор с пророка нарича Господа "твоя Бог":
А той каза: Съгреших; но сега стори ми чест, моля пред старейшините на людете ми и пред Израиля, и върни се с мене, за да се поклоня на Господа твоя Бог.
Що да е Самуилов Бог, но не и Саулов? Саул получава заповеди от Бог единствено и само чрез Самуил. После си ги интерпретира според обстоятелствата и вероятно, поради лични съображения. Поради което изпада в немилост пред Бога, Самуиловия. Въпреки, че поправя грешката си - екзекутира Амалик и говедата. Обаче, вече е отхвърлен като цар, макар отново чрез Самуил. Саул не приема това решение, става агресивен, мнителен и подозрителен, поради което Самуил тайно помазва Давид за цар и т.н.

Обаче, аз съм притеснена от тази Божия заповед:
Иди сега та порази Амалика, обречи на изтребление всичко, що има, и не го пожали; но избий мъж и жена, дете и бозайниче, говедо и овца, камила и осел.
В днешно време и Саул, и Самуил щяха да бъдат съдени като военнопрестъпници за клане на беззащитни граждани. Богът, който "издава" такова нареждане, за да изпита лоялността и пригодността на един човек като властник, спокойно може да е богът, от когото излиза зъл дух. Нещо изначално му е сбъркано на самуиловия бог, кото и да е той.

Точно в днешно време имаме примери на обезглавявания в името на лична представа за бог и правоверие. Коя е гаранцията, че след време няма да се намери някой вдъхновен писател да представи нещата като изпълнение на искане свише.

Нека не забравяме, че колкото и да е боговдъхновение Писанието, то е плод на Преданието и в крайна сметка писателската дейност запазва своя чисто човешки елемент.

Ми не знам какъв текст гледаш, ама ето какво намирам аз в синодалното издание на БПЦ.

"12. Тогава Иесей прати, та го доведоха. Той беше рус, с хубави очи и приятно лице. И Господ рече: стани, помажи го, защото това е той.
13. Самуил взе рога с елей и го помаза посред братята му, и Дух Господен почиваше върху Давида от оня ден и насетне. След това Самуил стана и отиде в Рама.
14. А от Саула отстъпи Духът Господен, и зъл дух от Господа го мъчеше.
15. И рекоха на Саула неговите слуги: ето, зъл дух от Бога те мъчи."

При това мисля че трябва да гледаме нещата във взаимовръзка, а не изолирано.
А началото на 16 глава е:
1. И Господ рече на Самуила: докога ще тъгуваш за Саула, когото Аз отхвърлих, да не бъде цар над Израиля? Напълни рога си с елей и иди; Аз ще те пратя при витлеемеца Иесея, защото между неговите синове Си огледах цар.

Мисля си също че трябва да се има предвид и че не е ясно напълно как точно това е звучало в оригинала предназначен за евреите, които са били под Моисеевия закон. Да не забравяме че за новият Божи народ, призован от Иисус Христос, законите са други.
Предполагам трябва да се отчита и факта че в историческите книги в Библията като Царства едва ли нещата са така добре изчистени терминологично както в петокнижието, пророците и псалмите.
С две думи мисля че тълкованието ти е тенденциозно.

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Редактирано от Metropolis на 15.10.14 12:46.

Кой е чул и с какво е чул казаното от Господа след като никой никога не Го е видял? Нетенденциозно казано, с реч ли е говорил Господ и на какъв език, както и с какво са слушали и как са възприемали слушателите? Въпросната реч на Господа реална ли е била или под форма на внушение?

Вие да не вземете да се вживеете в адвокат на библейския писател или писателска школа. Известно ли Ви е, че има богословски спор около авторството на Апокалипсиса. Според Вас защо Църквата не го е приемала дълго време като част от Писанието. По-учените от нас установяват, че има съществена разлика в стил и лексика между евангелието от Иоана и от загадъчния Апокалипсис. Компромисно може да се каже, че някаква иоанитска школа го изписала Откровението, но в никакъв случай авторът на текста не е св. Иоан Богослов.

Прочее, Вашата експертиза какво доказва за автора на тук коментирания текст? Кой чул, кой видял, кой на кого разказал и в крайна сметка кой написал историята.

Редактирано от Prokimen на 15.10.14 13:08.

Ми аз само споделих мнение по фрагмент от един конкретен текст в една от историческите книги на Библията. Никъде не съм изказвал хипотези за това как Бог е предал това което е сметнал за нужно да "каже" на пророка Си. Не съм правил и намек за sмисъла на нито едно изречение от никоя друга книга от СЗ и НЗ. Това са си ваши тълкования, които излизат извън рамките на конкретната тема. (Взех отношение само по въпроса поставен в началото на темата.)

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Редактирано от Metropolis на 15.10.14 15:18.

Нали осъждаме въпросните палачи и ги броим за терористи и побъркани екстремисти?

Как става така, че в СЗ, който почитаме като християни, Богът, когото почитаме като християни, издава заповед за масово клане чрез един от пророците си, когото почитаме като християни?

Или Самуил лъже и политиканства, или Старозаветният Бог подбужда избраниците си към масови убийства. Тоест, Саул е употребен за нечии цели, отгоре на всичко е подведен, за капак е низвергнат от този Бог, а накрая става жертва на зъл дух, изпратен му от същия. Нищо с нищо не ми се вързва в тази история.
Затова, възприемам Саул като човек, на когото е отнето правото на избор - на практика той няма полезен ход нито, когато изпълнява налудничави заповеди, нито, когато действа поне отчасти благоразумно и в полза на хората си. Нищо чудно, че полудява.

Откъде следва, че си развалям душевния комфорт?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поздравявам ви, че повъзкресихте интереса на клуба към позабравения жанр Тълкувание на конкретни библейски пасажи. Аз до голяма степен се солидаризирам с изложените по-горе мнения на Метро, dnaunseq и Алиса (като изключим някои изтъркани опити за компрометиране на библейското послание от последните двама). Сравнено с повествователните и стилистични похвати в останалите библейски текстове, не виждам нещо странно или необичайно в това, Бог да праща зъл дух на някого. Тази фраза, според мен, е синоним на това, че Бог оттегля благоволението Си и подкрепата Си от въпросния цар на Неговия народ и ги прехвърля на Давид, а не толкова на това, че активно иска да злотвори и да "прави сечено" на обезвластения Саул. Това е повече въпрос на изразни средства, отколкото на конкретен и много специален смисъл; по-късен пример е Иисусовия транфер на Легиона от човек към стадо свине - и в този случай можем да се запитаме Какво толкова са Му направили на Господа горките прасенца, че ги наказва толкова жестоко като им втълпява зли демони в свинските главици? За тогавашното мислене, в приордата (а Бог и духовете за това мислене не са свръхестествени, а са част от цялостното естество, от природата; понятието за свръх-естествено е средновековна схоластична конкструкция и е небиблейско и несветоотческо) няма празно - ако нещо напусне някакъв видим или невидим топос веднага нещо друго се намърдва на негово място. Така е и с главата и властовия статус на Саул. Пак казвам, според мен това е въпрос на изразни средства, а не на някакво специфично и много тайнствено смислово съдържание или на някаква тънка конотация, отиваща отвъд очевидното послание, че Бог и народът Му дават властта от Саул на Давид.

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

Според мен евреите са приписали много геноциди на Бога, защото са гледали на различни царе - колкото по "велик" царя, толкова повече поразии прави на другите народи. И понеже Бог е най велик, то Той трябва да прави най много поразии от всички. Мисля, че самите истории за геноцида са измислени, както и целия изход от Египет. Май повечето историци така смятат.

Да добавя, в историята с полудяването на цар Навуходоносор, Бог ревнува "славата" за геноцида над евреите и съседните народи, и затова го наказва.

Редактирано от grg на 15.10.14 19:07.

Напротив, историята гъмжи от масови кланета на победения противник и срутване на цели градове до основи от победителя чак до наши дни. Е така, заради демонстрация на сила. Последно, Хирошима и Нагасаки сериозно го отнесоха.
Това е била/е обичайна практика при воденето на войни, нищо ново под слънцето.

В конкретния случай интересното е това, че Бог лично дава заповед за масово унищожение. Обикновено приписваме склонността да изтребваме ближния, жена му и децата му на първородния грях и изначално изпортената човешка природа като следствие от неподчинение на същия този Бог.

След толкова много разрушени градове в театъра на древния Бл. Изток (поради един или друг повод, в хода на войните и заради природните катаклизми), явно движението е било живително. От друга страна, имайки готовност за движение, може да си позволиш и по-висока степен на агресия и смелост (тъй като можеш да избегнеш ретрибуциите с бягство). Това е типично положение в теорията на игрите.

Днес може би вече светът е прекалено малък за подобно поведение, защото няма къде да се скриеш (макар че е възможно да се подслониш от един съсед при друг, зад щита на ядрените оръжия, на изолиран остров, зад технологичното превъзходство, чрез секретивност или чрез подмяна на фактите и пропаганда). Нещо положително при бога на Стария завет е свързано с това, че империите и без това са си разрушавали съседните поселения без да питат никого. Така че за времето си това може да е била една живителна алтернатива - гъвкав нексус на сила (въпреки също тъй деструктивните проявления, било то фактически или само от текста). Можем да кажем, че Богът е живителен, доколкото внася баланс в света и има контрибуция за неговото коригиране (тоест, никога не е сам по себе си тиранин).

Когато съвременната география е променена, то ако някои наследници на "първия Бог" искат да прилагат неговата тактика вече по пътя на фараона, това не ги различава от класическите империалисти. Тоест, лишават се от "живителния ефект", който някога са имали с това, че са предлагали алтернатива.

Както всъщност се случва след Новия завет, Богът, като корекция на този свят, вече се реализира и по друг начин - вътре в самия град, в центъра на империята, като нейна трансформация, вместо да касае скитането между градовете и между империите. От друга страна, ислямът, свързан с по-мобилни племена, може да е инкорпорирал по-агресивни принципи като от Стария завет, но не се отказва и от работа по "доброто вътрешно устройство" на самата империя, по подобие на християнството.

Защо Богът трябва да е алтернатива. Защото империите и без това извличат енергиите на населението по техния начин (начина на фараона). Така че не може Богът да постигне нещо повече от това чрез "двоен империализъм". Значи Богът може да активира единствено "вътрешните стремежи" на хората към нещо по-добро и това следва да се осъзнае от всички, които работят с Бога, като негови носители. Защото кандидати за империалисти има достатъчно, те са ясни. И да станеш още един, най-голям империалист сред всички останали, това няма да промени тяхната картина качествено. Промяната идва от Бога като външна алтернатива.

Ето един любопитен материал:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Или по-скоро еврейските хроникьори са измислили някакво богоугодно оправдаване на мародерствата и на зверствата на еврейската паплач над мирни граждани .

Защо Богът трябва да е алтернатива.
***
И следва ли в името на алтернативата да ограбиш един голям град и да изколиш жителите му ?

Избор е имал - можел е да свърши работата или чрез дипломация , или по военните правила . Но онзи изверг е дал воля на животинските си страсти . Нищо чудно след извършените "подвизи" човешката му същност да се е пробудила .

Саул да е бил психично разстроен ? - По-скоро е бил психично болен .

Чакай малко, дадено ли е такова владение с взлом на града на юдеите. Те са владяли много малко градове и то предимно със символическо значение. Въпросът е, че вече "пустинята" има дума в политическите процеси на града. (Жан Жак Русо използва отглас на тази идея, като пише едно произведение "Писма от планината"). Пустиня тук има двоен смисъл - първо природата (естеството) и второ населението. Юдеите може да са използвали някои неща за свой интерес, но някой да е казал, че Бог е юдеин. Не може да ръководиш цяла една география от позицията на "племе", ако няма широк консенсусен процес сред всички населения.

Що се отнася до "геноцида" и "биенето на тъпана", то всяко племе има собствен начин на мотивация - така че въпросните думи може да са имали частно надъхващо значение (все пак е било голямо изпитание и е имало важни задачи) или пък вече да ги коментираме като прекалено архаични и жестоки. Но аз гледам цялостния процес.

Или по-скоро еврейските хроникьори са измислили някакво богоугодно оправдаване на мародерствата и на зверствата на еврейската паплач над мирни граждани .

Ако не си чел Бхагавад Гита и Илиада, прочети ги. Същата работа - винаги бог и боговете нареждат на избраниците си да помелят враговете им, докато ги покровителстват. На българската паплач на времето Тангра е нареждал, после Бог и т.н. А гражданите на царство или държава в състояние на война не са мирни, само са беззащитни, когато врагът превземе тяхната територия. До Женевската конвенция от 1949 г. майката си трака, след приемането и - също.
Винаги има "богоугодно" оправдание "нашите" да изколят "вашите".
Въпросът ми, на който разбирачите избягват да отговорят е, как то се вписва в Божията заповед "не убивай".

Избор е имал - можел е да свърши работата или чрез дипломация , или по военните правила . Но онзи изверг е дал воля на животинските си страсти . Нищо чудно след извършените "подвизи" човешката му същност да се е пробудила .


ТЦ! По онова време царете не са страдали от животински страсти, особено по време на война. Напротив, ще да са притежавали извънредно здрави нерви, заповядвайки поголовна сеч. Било е целесъобразно спрямо обичайните правила за водене на война. Такива са били повсеместните военни правила - изтреби враждебното племе до крак, ако не искаш то да те изтреби до крак. Дет се вика, нищо лично. Щом си избран и помазан за цар, ще колиш и хоро ще играеш.

А дипломацията се вкл отпосле и винаги струва много отстъпки и много пари.
Ако си в позиция да правиш отстъпки и да плащаш, де. Но случаят не е такъв.
Прочети Царе 1 и ще схванеш ситуацията.

Откъде си сигурна, че изтребленията са се случвали постоянно. Регионът, като много древен е познавал всичко на света и съответно тези образи присъстват в митологизираната литература, но пък защо да са редовна практика? Примерно позната е жестокостта на Асирия, но не знам дали като отделни практики за сплашване или действително нещо поголовно. Обаче Асирия е елиминирана от съседите си и нейните божества забравени. Рим е специален случай, защото при него вече имаме създаване на прекалено крупна имперска структура и може да са се засилили извращенията (падението на човека).

Аз точно щях да запитам прекалено възмутените от старозаветните "зверства", по силата на кои тогавашни международноправни споразумения и на коя тогавашна всеобщоприета глобална етика те оценяват военните действия на един кой си древен народ като несправедливи, неморални и пр.?

Колкото до заповедта "Не убивай!", тя трябва да се чете като "Не убивай, освен ако в случаите, в които ти заповядам да убиваш!" (ср. Второзаконие, гл. 20) Това явно не се е възприемало като противоречие от древните юдеи; защото ако се е възприемало, то книжниците да са редактирали тази заповед за да съответства на останалата Тора.

Интересният въпрос в случая е дали законовата част от СЗ е пример за естествено право (законово постановено е, защото е справедливо) или за позитивно право (справедливо е, защото е законово постановено).

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

Познато е убийството в защита. Трябва да се види ситуацията. Освен това, сигурно не очакваш нито една солидна религия или културна традиция изведнъж да "забрави предисторията" и да се появи "от нищото". Значи имаме потвърждаване, че се търси автентичност, описвайки реално положението на този свят. Евреите показват, че приемат смъртта, когато се защитават принципни положения (но не и като саморазправа), а християнството взема Стария завет едва когато е скрепен с Новия завет, така че няма противоречие.

Друг проблем в тази дискусия е че теми табу като убийствата не могат да се дискутират с толкова лежерен тон, нито можеш да искаш някой да изрече нещо за убийства.

Друг е въпросът, че с неправилен учител, един текст може да се изкара да значи произволно нещо и да нормира неправилен вид поведение. Значи трябва да гледаме поведението и фактите, а не само текста.

Второзаконие:
10 Когато се приближиш при някой град, за да воюваш против него, предложи му мир.
11 Ако ти отговори мирно и ти отвори портите, тогава всичките люде, които се намират в него, да ти станат поданици и да ти работят.
12 Но ако не направи мир с тебе, но воюва против тебе, тогава да го обсадиш;
13 и когато го предаде Господ твоят Бог в ръцете ти, тогава да поразиш всичките му мъжки с острото на ножа;
14 а жените, децата, добитъкът и всичко що се намира в града, всичките користи от него да вземеш за себе си; и да ядеш користите от неприятелите си, които Господ твоят Бог ти даде.
15 Така да постъпваш с всичките градове, които са много далеч от тебе, които не са от градовете на тукашните народи.
16 А от градовете на тия люде, които Господ твоят Бог ти дава за наследство, да не оставиш живо нищо, което диша,
17 но да ги обречеш на изтребление; хетейците, аморейците, ханаанците, ферезейците, евейците и евусейците, според както Господ твоят Бог ти заповяда;

От право много не разбирам, но като чета формулировката, тези са с двата крака в лука от гледна точка на съвременното международно право. Заробвай всеки далечен народ, срещу когото ти скимне да воюваш и слагай смело под ножа всички народи, на чиито земи Аз съм решил да се намърдаш. Даже Аллах не е толкова краен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Откъде си сигурна, че изтребленията са се случвали постоянно.
От археологическите разкопки.
Постоянно...колко да е постоянно? Някое племе напада съседното, изтребва го, разрушава и опожарява селищата му, изгражда свои върху останките или в съседство, владее земите, докато друго племе го нападне и изтреби/прогони/вземе в робство... и така. По нашите земи това е ставало регулярно от поне 10 000 години, а на югоизток, където са били далеч по-населени, многобройни и войнствени, пък и климатът им по-благоприятен да изхранва войска и да се дрънкат оръжия целогодишно, са си играли на война още, преди нашите прадядовци да слязат от клона.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Примерно при африканските култури са били открити погранични конфликти, изразяващи се в разпръснати във времето сблъсъци на малки групи по границата. При кюрдите в Близкия изток още се откриват кланови вражди. Но става въпрос, че макар и да генерира вражда и възможно литература с враждебен патос, това не е точно изтребление на едната култура от другата. По-скоро говорим за маркиране на територията по нейната граница.

Интересно ми е, когато римляните са тръгнали да поробват останалите народи поред, дали такова нещо изобщо е било виждано до този момент. Дали това не е някакъв културен експеримент, заложен от дадената точка. Също убийството и систематичното поробване на друг човек, не е точно най-нормалното психическо състояние. Разпростирането на властта, така че да ти плащат данъци е по-обяснимо, но ми се струва, че римляните, възприемайки някаква гръцка традиция, са считали останалите за роби, далеч надвишавайки нивото на "класическата война" и "човешка враждебност".

Гърците като морски народ може би са се чувствали много различни от останалите сухоземни народи, но при все при тях поробването на чужденците е нещо като екзотика в малък мащаб (защото и градовете им са такива откъслечни, почти на границата на авантюрата плюс малко търговия), докато с Рим нещата стават много по-сериозни и гнетящи.

Но територията на древния Израел не е голяма, така че пак става въпрос по-скоро за екзотика, а другите народи могат да се оттеглят (като видят жестокостите). Така че има ненавистничество, но е в екзотично-малък мащаб. Следва ли тази формула да се прилага за обхвата на целия свят - мисля, че не. Все пак в този регион милитаризмът е характерен за Асирия и никой не иска приемственост от тяхната традиция, което пак е постижение.

То навсякъде е едно и също - чрез "пророците" или чрез жреците , боговете наредили на царя да нападне и съсипе съседното царство . И царят-агресор не е отговорен за избитите хора и унищожаване на съграденото , понеже е изпълнявал висша воля .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И по същата причина един път евреите се бият в гърдите колко са велики след като са изколили населението на няколко града , а друг път колко са онеправдани след като някой по-ербап от тях ги размаже .

Разгеле , най-накрая си разбрала агресивната същност на стария завет .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Все пак географията на древните е била доста ограничена . Така че "мащаба" не е съизмерим със съвременните разбирания .

Прочети в Естир, че имат позволение освен да изколят тия, които са им поготвяли декмврийското клане и да оплячкосат победените си врагове и колко пъти е написано - че не са го направили.... може би защото са били на чужда територия или поради що ли ? просто констатирам литературен факт.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witnessed LIFE at it fullest,
Empty handed

Е то това е ясно - честта на Менелай е била причината за войната. Какво друго да е? Още един индивид от мъжки пол над закона при това над чий закон? на СПАРТА ! Е тях, защо някой не ги обвини в жестокост, нехуманност и т.н. - само здравите и силните са оцелявали.... нямали са бюджет за социални дейности като здравеопазване и социално подпомагане ... естествен подбор!

Born empty handed,
Die empty handed,
I witnessed LIFE at it fullest,
Empty handed

как то се вписва в Божията заповед "не убивай".

Не убивай - някой друг, но преди всичко не убивай себе си -> самоубийството! има много варианти....един от тях е - те или ние ?! Това е въпросът. А отговорът веднъж е в Йеремия - избраха Мен за Бог, но още са им скъпи и останалите богове.... ще се трепят един друг тогава, доде им просветне, че не могат да се будалкат с Името ми... (Той, точно този Бог, за зла врага вижда в Сърцата на човечетата.... ) и че няма да стигнат в Обещаната земя; и по другите книги го има като рефрен, но си подарих Библията на една жена снощи, че на нея ще и е по-необходима в близкото бъдеще... та поровете се из Вашите и ще го срещнете... и в Новия Завет го има тоя принцип... Да-то да е Да, Не-то да е Не...-като заповед в Яков и някъде из Деянията като пример за назидание....ония двамцата които уж в комуната пък им се досвидял приноса, та решили да се "скатаят" ; особено като става дума за комуникация с Живият Бог Авраамов.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witnessed LIFE at it fullest,
Empty handed

Дожалява ми да те гледам как редиш кръчмарски приказки наизуст.
Ето ти библия онлайн, като искаш да се аргументираш с цитат, поне да го посочиш, вместо да си правиш художествени съчинения:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

а мерси! компютърната неграмотност ми позволява да си изрова някое интернет евангелистко памфлетче, не ми се зарежда християнския талибанизъм за случайно минаващи, отивам си правя асоциативните връзки дракула-христианско вуду.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witnessed LIFE at it fullest,
Empty handed

ти нещо мъж, деца, работа, семейство нямаш ли си?

този клуб не е за тебе, има по-лежерноклюкарски. Драскай си там скудоумията, все някому ще станеш атрактивна.

А богословите какво са писали по въпроса?

На никой не му е пукало за честта на Менелай . А щом Елена е избягала от него - значи хич не го е бивало като съпруг . Отговорът се крие в една друга легенда - легендата за създаването на Троя . Там ясно е написано , че Троя е контролирала морските и земните пътища в огромен регион (дори е намекнато за контрол на Дарданелите) , че троянките било по-красиви от елинките ... и елините по тези причини завиждали и мразели троянците . Влизаме в другата легенда - на "обезчестения" Менелай не му стиска да излезе сам срещу троянците и събира една голяма коалиция от плячкаджии ( в края на "Илиада" са описани кланетата и мародерствата ) . Дори Любен Дилов пише в една хумористична повест как комлпексирания Аякс Оилеев ("малкия" Аякс , "големия" е бил Аякс Теламонидов ) гледал пожарите на Троя , как от жегата на огньовете всички бълхи били избягали от него и как е възнамерявал да компенсира липсата си на опит в изнасилванията като се поупражнява с троянките . В "Илиадата" пише и друго - как в гръцкия лагер гърците са се избивали един-другиму за пари и влияние по време на обсадата . Нищо общо с естествения подбор .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Когато евреите пишат , че на са направили нещо - означава , че не им е стискало да го направят .

Съществува и тази вероятност. Не съм им светила, за да знам. Не аз, а Отца им вижда в Сърцата им.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witnessed LIFE at it fullest,
Empty handed

В отговор на:

---

И по същата причина един път евреите се бият в гърдите колко са велики след като са изколили населението на няколко града , а друг път колко са онеправдани след като някой по-ербап от тях ги размаже .

---

Т.е ти предполагаш , че божиите послания често са били тълкувани погрешно ?

Какво вижда Всевишния - само той си знае . Но хората достатъчно добре виждат и анализират действията на себеподобните си .

Не, според мен преобладаващо тълкуванията са били правилни. Но трябва традицията на тълкуване да не е била опорочена или заглушена. Примерно когато се съберат 10 000 тълкуватели - от всички сфери на обществото, без някаква конкретна обвързаност с интереси, те постепенно ще излъчат и правилното тълкувание. Същото се получава и ако имаш няколко генерации от тълкуватели, които се вслушват в думите един на друг. Но ако тълкуванието е наредено отнякъде, то може да приеме доста неестествена форма. Когато тълкуваш, хубавото е, че няма "вярно", а обществото само намира вярното за себе си.

Така е.

А в Содом и Гомор - да не би да не е имало малки деца ... и бебета? Имало е.

Аз вярвам, че тези заповеди са от Бога. Тъй като греховете на тези народи са били "преляли всички чаши". Това се казва поне на няколко места в СЗ. Че мерзостите им са стигали високо ниво вече ... Включително човешки жертви и жертви на собствените им деца ... към боговете им.

Имал си е причина да ги "затрие" - както и за Содом и Гомор. Така вярвам, че е.
Дали ни харесва или не.

В СЗ това е бил начина за справяне с греха - "справяне с човека"!

И за други неща в наше време е немислимо да приложим - например убиването с камъни на прелюбодейци, блудници или богохулници и т.н. Но това е бил старозаветния начин за справяне с греха - да го очистиш от обществото, буквално физически (с носителя му).

Ние днес, освен че живеем в Новия Завет - където справянето с греха става по по-различен начин (в самият грях като дефиниция и като понятие за добро и зло - няма промяна). Но освен това сме и продукт на нашето време - което е много хуманистично. В нашето общество - човекът е бог, човекът е в центъра на всичко. За това и хомосексуалните искат същите права като хетеросексуалните. И да, щом човекът е бог - защо да ги нямат. Това е съвсем логично и естествено последствие.

Но дали всичко се върти около човекът ... ние християните не вярваме, че е така.

Редактирано от ann* на 23.10.14 11:35.

Аз вярвам, че тези заповеди са от Бога. Тъй като греховете на тези народи са били "преляли всички чаши". Това се казва поне на няколко места в СЗ. Че мерзостите им са стигали високо ниво вече ... Включително човешки жертви и жертви на собствените им деца ... към боговете им.

Ми няма такива данни от археологическите разкопки. За човешки жертвоприношения по времето на Саул и Давид. Даже един добре разкопан бивш град около Хеврон, където предполагаемо според СЗ се е състояла битката срещу филистимците и Голиат, показва, че градчето е просъществувало около 50-70 години, било е напуснато мирно и тихо от жителите си по някакви причини, а на територията му са намерени животински останки само от кашерни животни. От което следва, че предполагаемите филистимци са се придържали към подобни на евреите вярвания.
Останки от предполагаеми човешки жертвоприношения са намирани по други места и са датирани поне няколко хиляди години по-рано, когато според СЗ Бог дори още не бил създал вселената.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ann* на 29.10.14 11:26.

Замисляш ли се - и не само ти - какво всъщност приемаш? Би ли тръгнала да изпълняваш подобни заповеди от някакъв мним Бог - ей тей да поизбиеш един град народ, наедно с децата?! .... та сами не вярвате във вярванията си. И защо - щото били пренасяли човешки жертви, не че нещо, ала разликите нещо се размиват при това много яко, едните като правят човешки жертвоприношения, каква е разликата с другите, които ги избиват в името на Бог .... а да, че иде реч за друг Бог. И особено децата - съжалявам, но всеки Бог, който избива деца, може спокойно да върви по дяволите, тъкмо са си лика прилика.

п.п. ако писанията не се тълкуват за добро, то тяхното значение може да е всякакво друго, но не и духовно.

Какво очакваш от Бога, да гласува или да обяви стачка като Едвин Сугарев. Може би очакваш да гали с перо някой, който никога няма да се промени, та може би някой ден да му хрумне да си преоцени положението в света? Кой не би искал такава мека сделка с Бога, само че природата допуска ли такива неща? Разликата на катаклизмичните явления е, че именно чрез тях се надмогва цикълът на човешки ретрибуции, а катаклизмът разрешава греха на прегрешилите.

Ами дай тогава да трепим всеки, който не ни изнася - ще бъде идеалка, всеки ще е прав за себе си, пък меча ще решава кой е най. Има ли смисъл изобщо да питам - до къде ще е я докараме така или верно си чак толкова изпаднал. И да - очаквам децата да ги гали с перо, а не да ги убива, щото видиш ли, нямало никога да се променят. Ако Бог е толкова тъп и ограничен, та да не осъзнава, колко възможности има пред едно дете, то не всички хора сме същите изроди.

В природата има действие, има и противодействие. Този, който успее да преодолее противодействието, и без това е извършил нещо трансформативно, което значи, че е достатъчно софистициран, за да породи благо и за двете страни (нещо, което не изисква ретрибутивност). От тази гледна точка няма безпричинен гняв. Защо си помисли, че става въпрос за безогледно избиване. Любвеобилност, отиваща към реверанси към поредния неправедник не е оправдана от научна гледна точка или от природна гледна точка, или ако щеш от морална или божествена гледна точка. Оттук нататък всеки може да се упражнява в замаскиране на земетресението или да слага гипс на цепнатините на "колизеума" си. Но по-добре да помисли ще издържи ли изобщо такава архитектура. Значи любовта не е въпрос на отказ от природните закони, а е въпрос на правилна архитектура, на което пък са способни само достъчно квалитетни хора.

Квалитетни хора избиващи деца - ти наред ли си?!

Тогава всеки да прави всякакви мръсотии с предварителното разбиране, че децата му ще са пощадени? Когато излезнеш пред едно правосъдие, не може това да става с предварителни уговорки или реторични украси.

E па дай да наказваме децата, заради престъпленията на родителите - някой извършил убийство/ кражба/ престъпление, тогава и децата му в затвора ... всъщност защо не, цялата му рода, тъй де няма да правим" реторични украси".

Тук се присъединявам към Анн в изискването й да осигуриш конкретни аргументи (вкл. цитирани материали и източници) за твърденията си относно археологическата (не)обоснованост на това или онова старозаветно насилие, които твои твърдения на този етап висят във въздуха. Още повече, пак повтарям, да се мерят античното право и морал със съвременен ООН-аршин, е, меко казано, анахронично, дори и да се абстрахираме от религиозните си или анти-религиозните си афилиации.

Казано с други думи:

Ако старозаветните израилтяни и техният Бог са били "нехуманни", то тогава кои, аджеба, са били техните "хуманни" близкоизточни съвременници и техните богове, които са оставили трайно историческо и цивилизационно наследство?

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

Фактически ние наказваме децата на престъпниците, макар за това всъщност да се възползваме от нещо, което е характерно за човешката природа. Човешкото същество възприема бита на родителите си и така детето на престъпника възприема престъпен бит, което автоматично го лустрира от много по-благоприятни обществени позиции и изживявания. Но тука думата ни не е за такива "обикновени" престъпления, а престъпления било на елитите, било на поколенията, касаещи цялото общество, което не може да се "събуди" достатъчно за дадено блато, в което попада. А дали пропадането на голямата обществена каруца е следствие от много дребни отделни семейни или лични пропадания, това също е въпрос, който трябва да се обмисли.

Като ззапознат с алтернативините теории и богове би следвало да знаеш че децата като най чист съсъд са и най - често употребявани за "контейнери" на не толкова чисти духове..... там някъде около историята за Содом и Гомор/ и Ной имаше споменато, че дори децата били зли.... а защо са били зли.... щото из тях беснеят бесове....а защо беснеят, щото родителите не са Божии/божии, а са ничии.
Знаеш ли по колко снимки на бебета се виждат залепени духове, които се активират през пубертета.... именно за това Савел казва, че мъжеложците(то важи и за женския пол) са противни на Бога.... противни са му защото Божия дар - "свободна воля и живот в тяло" който им е даден от Него е откраднат от Нещо, което не го е заслужило! И именно поради това хомосексуалните не са заличени от Земята с едно щракване на пръстите по Божията воля..... защото Волята им е ограничена и не всичките им действия са резултат на информирани избори; от къде знам ли? От личени наблюдения/опит.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witness LIFE at it fullest,
Empty handed

В Христианството от енергетична гледна точка е точно така! В Исляма всеки отговаря единствено за себе си и собствените си действия. В Азиатските енергетични учения не съм на ясно как са нещата.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witness LIFE at it fullest,
Empty handed

Направо приравни християнството със подобни на хитлериски и сталиниски философии - което как да е, но озадачаващото най- вече е, че ги подържаш. Като не може да се "събуди" според твоя аршин едно общество, не следва да бъде избито, а да бъде превъзпитано и образовано - а твоите талибанщини нямат никаква разлика именно с тези, за които пропагандираш, че е най- добре да бъдат изтребени, само че едва ли ще сториш това добро на света, да вземеш да се обесиш.

Знаеш ли по колко снимки на бебета се виждат залепени духове,
ами не - наистина не знам, ще е интересно да ни осветлиш по въпроса, че нали и лични наблюдения имаш, па и опит.

п.п. апропо- по твоята безумна дивотия, излиза че в главите на поне половината човечество беснеят бесове. (пък във вашите виреят сал ангели и розови духчета)

Значи трябвало да се "превъзпитава". Предполагам, че кълвеш тези сентенции, може би от някой учебник по право, но как според теб се превъзпитава един елит, докато е на върха, или пък как едно общество си дава сметка за състоянието си, след като самото то се намира в него и няма друг еталон за сравнение. Видно е, че не разглеждаш нещата с пълноценната им логика.

Освен това, не знам как навлизаш в духовенството - без презумпцията за справедливост, а винаги от някакво "замазване и облагородяване" на положението. То такова облагородяване може би също ще се окаже половинчато. Защо, защото първо изобщо отсъства духът, който би трябвало да извиква справедливост.

ангели - от двата модела! а като реша да демонстрирам артистизъм се получават шедьоври - ангели и демони на едно място - в музикалният свят това е албум на Ал Андалуз Проджект. СИТУАЦИЯТА Е като в индианската притча за двата вълка - кой ще води глутницата е въпрос на избор! Кой от двата ще бъде нахранен!
Ти като запознат с идеята за Цялото, би трябвало да знаеш, че в Цялото освен райски има и адски кътчета.И всички те си имат функция и предназначение.

Exaybachay, поне 10 пъти ми се случвало да ми се залепи нещо, нежелано, и да се опита да ми изкриви реакциите. Та ми е известно какво е привличането към собствения пол от личен опит! Но за разлика от много други аз си знам оригиналното енергетично състояние и ми държат спирачките!И след като ми е подарено женско човешко тяло и женска енергия/Божи Дъх/ се събразявам с това.

Born empty handed,
Die empty handed,
I witness LIFE at it fullest,
Empty handed

*съобразявам

Born empty handed,
Die empty handed,
I witness LIFE at it fullest,
Empty handed

Като чета такива ойларипита, като теб няма как да не си дам сметка, че наистина какво добро се случва на света, със залязването на религиите, особено тези с аврамически корен - добре, че християнската справедливост все повече зачезва, че инак от кръвополития и войни, не можем се отърва.

Ми явно си лесбийка, която обаче се подтиска - в крайна сметка излиза, че въпросния бог нещо яко се маризи с теб.

имате ли да нищите още нещо по същество или да затварям станалата безсмислена тема?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моля, поне аз не съм си позволявал да предлагам на никого да се обеси. Забелязваш ли къде хвърчиш? На всичкото отгоре щял да дирижира световния мир. Та по какъв точно ред те назначиха за "попски"?

Моля, поне аз не съм си позволявал да предлагам на никого да се обеси.
ама разбира се - ти предлагаш, направо да бъде обесен, без право на обжалване.

Каквито и хомосексуални наклонности да има един човек, вече има голяма разлика дали ще предприеме действия в посока създаване и утвърждаване на семейство, на "лесбийска" комуна или на нещо друго. Освен това самото явление по никакъв начин не е установено окончателно, а е в процес на изследване. Също така да вземем лесбийките и хомосексуалните, те са "свободни електрони", доколкото не са обременени от доста времезаемащите задължения по създаване на семейство. Но това значи, че те трябва още по-внимателно да формулират мислите си и да използват времето си за устойчивостта на човечеството, а не обратното. В частност, не да се конфронтират с типичната семейна структура, а да се интегрират относно нейните параметри, с оглед на нейната ефективност в предаването на човешкото наследство, морал, възпитание, стабилност и т.н. Семейството е като използването на "

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите