ПРОТИВ ЕРЕСИТЕ

Книга V Глава 33

от Ириней Лионски

По-нататъшни доказателства за същото, извлечени от обещанията дадени от Христос, когато Той казал, че ще пие от плодът на лозата заедно с учениците си в царството на Своя Отец, докато в същото време Той обещал да ги награди стократно и да ги направи участници на трапезата. Благословението дадено на Яков вече сочи в тази посока така както е изтълкувано от стареят Папий.

1. Поради тази причина, когато предстояло да премине през Своите страдания, за да може да изяви на Авраам и на тези заедно с него благата вест, че наследството е наближило (Христос), след като благодарил когато държал чашата, пил от нея и я дал на учениците Си, казвайки им: „Пийте от нея всички, това е Моята кръв, която се пролива за прощение на греховете. Но казвам ви, няма вече да пия от плода на лозата докато не го пия с вас в царството на Отца” (Матей 26:27). Така Той Сам ще обнови наследството на земята и ще възстанови тайнството на славата на (Неговите) синове; както Давид казва „Този, Който обновява лицето на земята.” Той обещал да пие от плодът на лозата заедно с учениците Си показвайки по този начин следното: наследяването на земята, в която ще се пие от лозата и възкресението на Своите ученици в плът. Понеже новата плът, която възкръсва е същата, която ще приеме и новата чаша. И Той не може по никакъв начин да бъде разбиран като говорещ за пиене на плод от лозата докато седи с учениците Си горе в едно супер-небесно място; нито тези, които пият са безплътни понеже да пиеш това, което тече от лозата принадлежи на плътта, а не на духа.

2. Поради тази причина Господ казал: „Когато даваш обед или вечеря, недей кани приятелите си, ни братята си, ни роднините си, нито богати съседи, да не би и те да те поканят, и ти бъде отплатено. Но когато даваш угощение, поканвай сиромаси, недъгави, куци, слепи; и ще бъдеш блажен; понеже като не могат да ти върнат тук ще ти бъде върнато при възкресението на мъртвите” (Лука 14:12-13). И отново Той казва: „Истина ви казвам, няма никой, който да е оставил къща, или жена, или братя, или родители, или чада, заради Божието царство, който да не получи многократно повече в сегашно време, а в идещия свят вечен живот” (Матей 19:29; Лука 18:29-30). Понеже какво са стократните (награди) в този свят, нещата дадени на бедните и вечерите, които се връщат? Те (ще се случат) по време на царството т.е. в седмия ден, който е бил осветен, в който Бог си почива от всичките Си дела, които е направил, който е истинската събота на праведните, в който те няма да се занимават с никакви светски дела, но ще има трапеза приготвена за тях от Бога и снабдяваща ги с всякакви ястия.

3. Благословението на Исак, с което той благословил своя по-малък син Яков има същото значение, когато той казва: „Ето, дъхът на синът ми е като дъха на полето, което Бог е благословил” (Битие 27:27). Понеже полето е светът (Матей 13:38). И затова той добавил „Бог да ти даде тлъстината на земята и росата на небето, изобилие от жито и вино. Народи да ти слугуват и царе да се покланят пред тебе; бъде господар над брата си и синовете на баща ти да ти се покланят: проклет който те кълне и благословен, който те благославя” (Битие 27:28-29). Тогава ако някой не приеме тези неща като отнасящи се до определеното царство той трябва да падне в множество противоречия и объркване, както става с евреите, които са напълно объркани. Понеже не само, че народите в този живот не слугували на този Яков, но дори след като получил благословението той сам напуснал (домът си) и слугувал на вуйчо си, сириецът Лаван, в продължение на 20 години; и не само не станал господар на брат си, но сам се поклонил пред брат си, Исав, когато се връщал от Месопотамия към баща си и му принесъл много дарове (Битие 33:3). Освен това по какъв начин наследил изобилие от жито и вино тук този, който се преселил в Египет поради гладът в земята, в която той обитавал и станал поданик на фараона, който по това време владеел Египет? Следователно тези благословения несъмнено принадлежат към времето на царството, което, обновено и освободено, ще бъде плодоносно с изобилие от всякакви храни, от небесната роса и от плодовитостта на земята; както стареят, който видял Йоан, ученикът Господен, казва, че те са чули от него как Господ учил за тези времена и казва: „Ще дойде време когато ще расте лоза, която ще има 10 000 пръчки, и на всяка пръчка 10 000 вейки, и на всяка вейка 10 000 пъпки, и на всяка пъпка 10 000 чепки, и на всяка чепка 10 000 грозда, и всеки грозд когато бъде изстискан ще даде 520 литра вино. И когато някой от светиите вземе грозд друг ще вика „Аз съм по-добър грозд, вземи мен; благослови Господа чрез мен.” Подобно (казал той) едно житно зърно ще даде 10 000 класа, и всеки клас 10 000 зърна, и всяко зърно 10 паунда чисто, прекрасно брашно; и ябълките, и семената, и тревата ще раждат в подобна пропорции; и всички животни, хранейки се единствено от плодовете на земята, ще станат мирни и кротки и напълно ще се покоряват на човека.”

4. Тези неща са засвидетелствувани от Папий, слушателят на Йоан и спътник на Поликарп, в неговата пета книга; понеже той написал пет книги. Той казва в допълнение: Тези неща заслужават доверието на вярващите. И той казва, че когато предателят Юда не им повярвал и попитал: „Как Господ ще направи нещата да се раждат толкова изобилно?” Господ му отговорил: „Които достигнат до тези (времена) ще видят.” Затова, когато пророкува за тези неща Исая казва: „Вълкът ще живее с агнето, рисът ще си почива с ярето, телето, лъвчето и угоените ще бъдат заедно;и малко дете ще ги води” (Исая 11:6). И отново той казва като рекапитулация: „Вълкът и агнето ще пасат заедно, И лъвът ще яде слама както вола, И храна на змията ще бъде пръстта. Не ще повреждат нито ще погубват В цялата Ми света планина, казва Господ.” (59:24). Аз зная, че някои хора казват, че тези думи се отнасят до жестоките човеци от различни народи и с различни привички, които са повярвали и след като повярват действат съгласно с правдата. Но макар, че това е (вярно) по отношение на някои човеци от различните народи обърнати към хармонията на вярата все пак (думите също така се отнасят) и до възкресението на праведните и до споменатите животни. Понеже Господ е богат на всичко. И право е когато творението бъде обновено всички животни да се покоряват и да бъдат подчинени на човеците и да се върнат към храната, която отначало им е била определена от Бога (понеже първоначално те били подчинени на Адам) т.е. роденото от земята. Но ние ще потърсим друг случай и няма да използваме настоящия, за да покажем, че тогава лъвът ще яде слама. И това показва големият размер и качество на плодовете. Понеже ако това животно, лъвът, се храни със слама (в това време) от какво качество трябва да бъде самото жито щом само сламата му е подходяща храна за лъвовете?


Папий Йерополски – Фрагменти ( за хилядолетното Царство )

(Папий, когото сега споменаваме твърди, че е приел думите на апостолите от тези, които са ги придружавали. И той по-нататък твърди, че е слушал лично Аристон и презвитер Йоан. По подобен начин той ги споменава често по име и в своите писания предава тяхната традиции. Споменаването на тези обстоятелства не може да бъде без полза. Може също така да бъде полезно да добавим към твърденията на Папий, които вече споменахме други негови пасажи, в които той споменава за някои чудни дела казвайки, че е научил за тях от традицията. Домът на апостол Филип заедно с дъщерите му в Йеропол беше споменат по-горе. Сега трябва да споменем как Папий, който е живял по същото време разказва, че е чул един прекрасен разказ от дъщерята на Филип. Защото той разказва как мъртъв човек е бил възкресен в неговия ден. Той също така споменава за друго чудо свързано с Юст, наречен Варнава как той погълнал смъртоносна отрова и не бил повреден поради Божията благодат. Същия споменава за неща достигнали до него от неписаната традиция, между които са някои странни притчи и наставления на Спасителя и някои други баснословни неща. Сред тях той казва, че ще има милениум след възкресението от мъртвите, когато личното управление на Христос ще бъде установено на земята. Той описва в собствените си писания и други разкази чути от споменатия по-горе Аристион за думите на Господа и за традицията на презвитер Йоан. За тази информация ние просто можем да препоръчаме на нашите читатели самите книги; но сега към вече дадените цитати ние ще добавим като въпрос от най-голяма важност една традиция за Марк, който написал своето евангелие, която той (Папий) предава със следните думи: И презвитера каза това. Марк, бивайки тълкувател на Петър записвал, макар и не в последователен ред, думите и делата на Христос. Но самият той не бил виждал или придружавал Господа. Но след това, както казах, той придружавал Петър който приспособявал своите наставления към нуждите (на своите слушатели), но без да има намерение да даде цялостен разказ за думите на Господа. Следователно, Марк не е направил грешка като е записал думите така както си ги спомнял. Защото той проявил голяма грижа да не изпусне нищо от казаното и да не напише нещо невярно. (Папий казва това за Марк, но за Матей казва следното: Матей събрал заедно (думите на Господа) на еврейски и изтълкувал всяка от тях доколкото можал. (Същия човек по подобен начин използва доказателство от първото послание на Йоан и от посланието на Петър. Той също така разказва една история за жена, която била обвинявана в много грехове пред Господа, която се намира в евангелието според евреите.)


Послепис: Ще се въздържа от дълги коментари, но нека този текст подтикне към размисъл онези, които хулят християните , а именно тези християни, които вярват на обещанията на Христос, че при Своето Второ Пришествие - Господ Исус Христос ще установи земното Си царство, както са пророкували пророците и с което са съгласни и апостолите, а виждаме и отците.
Факт е , че Хилядолетното царство НЕ Е измислица на протестантите.

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 09.01.14 12:22.

Похвално е, че постваш този пасаж от Ириней Лионски, който е в пълно съзвучие с литургично-евхаристийното тълкуване на есхатона. Лошото е, че преводът е много калпав, но нищо чудно предвид блога, от който си го копнал. Но пак е по-добре от нищо. Всяка неделя, по време на Литургия, християните участват в Небесното сватбено угощение с Божия Агнец. За да встъпят в нея, те (временно - докато трае това свръх-време на Литургията) се отказват от всичките си земни блага, страсти, неволи, грижи, мисли и пр.

А фрагментите от Папий Йерополски сега за пръв път чета и затова ти благодаря за цитирането им. Особено ми хареса това:

"... някои странни притчи и наставления на Спасителя и някои други баснословни неща. Сред тях той казва, че ще има милениум след възкресението от мъртвите, когато личното управление на Христос ще бъде установено на земята."

Допълнение: търсих и най-сетне открих онова прекрасно място в Златоустовата Литургия, където се призовава да "отложим всяка житейска грижа"; това е по времето на т.нар. Херувимска песен, точно преди и по време на Великия вход, когато свещеникът изнася светите Дарове:

"Ние, които тайнствено изобразяваме херувимите и пеем трисветата песен на Животворящата Троица, нека сега отложим всяка житейска грижа."

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Редактирано от Absinthe Ducrosfils на 09.01.14 16:41.

Всяка неделя, по време на Литургия, християните участват в Небесното сватбено угощение с Божия Агнец.

Би следвало да подкрепиш това си твърдение със стихове от Библията или мнения на отците или пък някои други християнски авторитети.

Да , всяка неделя християните се събират за Евхаристия, но това не е Сватбената вечеря на Агнето описана в Откровение. Не случайно показах мнението на Ириней Лионски относно този стих:
„Пийте от нея всички, това е Моята кръв, която се пролива за прощение на греховете. Но казвам ви, няма вече да пия от плода на лозата докато не го пия с вас в царството на Отца” (Матей 26:27). Според Ириней това ще се случи, когато апостолите бъдат възкресени в плът.

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 10.01.14 12:29.

Даже не само в неделя, а и всеки ден, когато се отлужва св. Литургия и се взима св. Причастие, християните участват в празничната сватбена трапеза с Божия Агнец. Ранната, установяващата се Църква е била в по-крайната, по-критичната ситуация на мъченическо служение и очакване на по-добро състояние на нещата. След Константин Велики Църквата се установява по-стабилно в света, с една по-церемониална и авторитетна литургичност. И съответно Небесното царство престава да бъде само субективно привидяно, възжелателно, пожелателно и бъдещо, а се установява реално и присъстващо в литургиите.

Книга Откровение е икона на св. Литургия, тя е финализиращият апотеоз на евангелията и апостолските послания и най-цалостно представя установяването и провеждането на св. Литургия; та затова и не се чете в годишния богослужебен кръг; защото тя е неговото мистично изпълнение. За този велик мистерион, за съжаление, не си дават сметка и повечето литургични християни (католици, православни и др.), камоли протестаните. Затова се изпада в някакви сензационалистки претълкувания на Апокалипсиса в посока на предстоящи глобално-катаклизмични събития. Каквото и да се случи, ако ще и планетата да изчезне, Небесното царство е вече установено от две хиляди години насам и избраните и призвани Божии люде посзнават и приемат Своя, и вечерят с Него и Той вечеря с тях.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Книга Откровение не се чете поради: "всеки който прибави или отнеме. . ." - за да се предпазват хората от изкушението да тълкуват (тоест, да добавят ли отнемат самочинно) - нещо, в което са виртуози адвентистите, например.

Ето един подарък за теб

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от tri-9084 на 10.01.14 22:49.

Мерси. Другаде бях посочил защо считам, че отричането на Евхаристийното Реалното Присъствие е по същество нео-докетизъм, т.е. отричане на Въплъщението и телесното Възкресение на Спасителя. Гледам да избягвам фрази като "психо-соматично единство", каквато е ползвана в цитирания от теб текст, за да не се плъзна в празнословна платонистка метафизика, но в случая това словосъчетание е достатъчно осветляващо: както за Божият Логос, втората ипостас на Св. Троица, не е било достатъчно да слезе сред тогавашните хора и да се принесе в жертва под формата само на бродещ дух и привидение, а е трябвало да се въплъти съвършено в човешко тяло, така и при приемането Му в св. Дарове Той не присъства само като Дух, още по-малко пък само като абстрактно-мисловно възпоменание, а присъства с истинските си Дух, Тяло и Кръв, приемани от причастяващите се.

Милениаристките протестантски движения се опитват да компенсират липсата на литургичен живот с игра на гадаене кое съвременно световно събитие кой апокалиптичен знак изпълнява и коя съвременна институция от кой апокалиптичен персонаж се изобразява. Докато литургичните християни посещават литургия и така не просто очакват, а директно предвкусват съвършеното Пришествие на своя Господ и Бог.

И нещо, което няма да се уморя да повтарям, писмено и наживо, на всички, интерсуващи се от автентично древно литургичното християнство, и което призовавам и всички други литургични християни да повтарят на своите заблудени протестантстващи приятели, братя и сестри. А именно, че в Апокалипсиса няма спомената думата "антихрист" или "антихристи" нито веднъж; за сметка на това там пасхално-литургичният образ на Агнето за означаване на Христос е използван повече пъти (цели 28 пъти!), отколкото във всички други НЗ книги, взети заедно! Апокалипсисът е най-литургичната книга в Библията.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Хубаво. Това почуствах, от постинга ти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Работата е там, че твърденията ти, за символиката от книгата Откровение са си твои :-) т.е. ти не представи никакви аргументи, че ранната Църква, отците, или други известни християнски авторитети мислят , като теб.
Ето пак те приканвам, цитирай някой който мисли като теб.

Освен това ти показах с текстовете на св. Ириней Лионски (също и Папий), че той приема книгата Откровение като едно бъдещо установяване на световно земно царство на Господ Исус Христос. С това ти показах, че идеята за милениум НЕ Е протестантска.
Но ти казвам, че в тази насока мога да се аргументирам и други патристично текстове.

Освен това текста от Откровение не подкрепя твоето мнение.
Например: "Световното царство стана царство на нашия Господ и на Неговия Христос, и Той ще царува за вечни векове."

Освен това изразът "времето е близо"от първа глава на книгата Откровение не означава, че упоменатите събития ще се случат след месец или година. (Такова виждаш е и разбирането на Ириней Лионски)
Смисълът на това "близо" е че следващата намеса на Бог в историята е именно - установяване на Световното Божие Царство - при Второто Пришествие на Господ Исус Христос.

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Можеш ли да възпроизведеш с твои думи въпросното "мое мнение", за което твърдиш, че не се споделя от ранните християни? Защото ми се струва, че ти даже не знаеш на коя моя позиция (в случая - ехатологична) опонираш. А аз знам на коя твоя позиция опонирам - на тази, според която ранната църква е била милениаристка, в смисъл на всеобщо очакване на тепърва предстоящо в неопределеното бъдеще и все неидващо славно идване и хилядолетно земно царуване на Христос и светиите. За Папий ти посочих, защо не може да е аргумент за последното. Евсевий цитира хилазма му като основан на странни предания и басни, а не като основан на каноничните НЗ-ни текстове и не като всеобщо споделян от съвременните му християнски братя.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

А как опонира на текстовете от Ириней Лионски ?
Той каква есхатологична позиция има ? Не е ли за земен милениум ?

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Св. Ириней Лионски спори с гностиците и се противопоставя на алегоризирането на СЗ-те пророчества, вкл. за Царството Божие, но акцентът му не е есхатологичен, а христологичен, свръзан с отстояването на едновременно божествената и човешка природа на Иисус. Той не заявява някакво недвусмислено милениаристко учение, за разлика от Юстин Мъченик, който действително, в "Диалог с Тифо", гл. 80, казва, че ще има бъдещо възкресение на мъртвите и хилядолетно царуване в Йерусалим (т.е. локализира нещата, а не ги глобализира като днешните хилиасти), но с уговорката, че много други негови съвременн християни, и то християни - според думите му - с чиста и истинска вяра, мислят различно. Говорим за църковни отци (от втори и нач. на трети век), по времето на които още не е имало консенсус кои книги са част от НЗ-ния канон и които вероятно не са познавали всички писания, намерили по-късно място в него. Но считаните от Църквата за светци и църковни отци - вкл. Ириней и Юстин - са единодушни и категорични в следното - Христовото Пришествие не е алегорично, не е само идване и присъствие в някаква само изолирано духовна, безплътна, неосезаема форма.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Разбира се че Ириней Лионски не разбира пришествието като алегория и не само това ами го разбира като бъдещо установяване на Земното Царство на Месия.
Тогава Исус ще пие отнова плода на лозата с апостолите !

"Той обещал да пие от плодът на лозата заедно с учениците Си показвайки по този начин следното: наследяването на земята, в която ще се пие от лозата и възкресението на Своите ученици в плът. Понеже новата плът, която възкръсва е същата, която ще приеме и новата чаша. И Той не може по никакъв начин да бъде разбиран като говорещ за пиене на плод от лозата докато седи с учениците Си горе в едно супер-небесно място; нито тези, които пият са безплътни понеже да пиеш това, което тече от лозата принадлежи на плътта, а не на духа.
"

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Тънкият момент, който няма как да се изясни от казаното от Ириней по друг повод, е, какво е това земно царуване и какво е това плътско пиене от плода на лозата? Ти, доколкото разбирам от думите ти, приемаш за очевидно, че става дума за още незапочнало (дори и до ден днешен) земно царуване на Христос и светиите Му; и за още незапочнало плътско пиене на споменатия в евхаристийно-есхатологичен контекст плод на лозата. Но аз не виждам на какво основаваш тази си интерпретация; ранните отци са прекалено "плъзгави" и двусмислени в това отношение; те просто не са имали за цел да формулират категорични и строго опредлени есхатологични възгледи, а са се концентрирали върху христологията и еклесиологията.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

В отговор на:

---

„Пийте от нея всички, това е Моята кръв, която се пролива за прощение на греховете. Но казвам ви, няма вече да пия от плода на лозата докато не го пия с вас в царството на Отца”

---

В отговор на:

---

Факт е , че Хилядолетното царство НЕ Е измислица на протестантите.

---

Тънкият момент, който няма как да се изясни от казаното от Ириней по друг повод, е, какво е това земно царуване и какво е това плътско пиене от плода на лозата? Ти, доколкото разбирам от думите ти, приемаш за очевидно, че става дума за още незапочнало (дори и до ден днешен) земно царуване на Христос и светиите Му; и за още незапочнало плътско пиене на споменатия в евхаристийно-есхатологичен контекст плод на лозата. Но аз не виждам на какво основаваш тази си интерпретация; ранните отци са прекалено "плъзгави" и двусмислени в това отношение; те просто не са имали за цел да формулират категорични и строго опредлени есхатологични възгледи, а са се концентрирали върху христологията и еклесиологията.

Напротив Absinthe,
Ранните Отци не само, че не са "плъзгави" и двусмислени както се изразяш, но и са много категорични относно своето разбиране на Христовите думи за Славното му пришествие и установяването на Небесното Царство и на земята де факто.

Отново Ириней Лионски -

Против ересите - книга 5 - Глава 32

В плътта, в която светиите пострадали много утеснения те ще приемат плодовете на своя труд; особено когато цялото творение очаква това и Бог го обещава на Авраам и на потомството му

1. Следователно, тъй като мненията на някои (ортодоксални) са извлечени от еретични източници те са едновременно невежи за Божиите диспенсации и за тайната на възкресението на праведните и за (земното) царство, което е началото на нетлението. Посредством това царство тези, които са достойни постепенно привикват да участват в божественото естество (capere Deum). Относно тези неща трябва да се каже, че подобава на праведните първи да получат обещанието за наследството, което Бог обещал на отците и да царуват в него когато възкръснат отново, за да видят Бога в обновеното творение и след това да се състои съдът. Понеже е справедливо в същото това творение, в което са се трудили или са били угнетявани, бивайки доказани по всякакъв начин чрез страдание, те да приемат наградата за своето страдание; и в творението, в което те са бии убити поради своята любов към Бога, в него да бъдат отново възкресени; и в творението, в което те служили в него и да царуват. Понеже Бог е богат на всичко и всичко е Негово. Удачно е следователно самото творение, възстановено в своето първоначално състояние да бъде изцяло под упрвлението на праведните. Апостолът прави това явно в посланието към Римляните, където казва следното: „Защото създанието с усърдно очакване ожида откриването ни като Божии синове. Понеже създанието беше подчинено на немощ, не своеволно, но чрез Този, Който го подчини, с надежда, че и самото създание ще се освободи от робството на тлението, и ще премине в славната свобода на Божиите чада” (Римляни 8:19-21).

2. По този начин Божието обещание, което Той дал на Авраам, остава твърдо. Понеже Той казва следното: „Вдигни очите си и разгледай земята на север и на юг, на изток и на запад. Понеже всичката тая земя ще дам на тебе и на потомството ти завинаги” (Битие 13:13-14). И отново Той казва: „Стани, обходи и разгледай земята, понеже на тебе ще я дам” (Битие 13:17) и (все пак) той не получил наследство нея, дори и една стъпка, но винаги останал странник и пришелец там (Деяния 7:5; Евреи 11:13) И след смъртта на жена си Сара когато хетите били готови да му дадат място където да я погребе, той отказал дарът и купил погребалното място (давайки за него 400 сребърни таланта) от Ефрон Зоаровият син, хетът (Битие 23:11). Така той търпеливо очаквал Божието обещание и не желаел да изглежда, че е получил от човеци това, което Бог е обещал да му даде, когато казва отново както следва: „На теб и на потомството ти ще дам земята от египетската река до голямата река Ефрат” (Битие 15:13). Тогава ако Бог му обещал да наследи земята и все пак той не я получил по време на пребиваването си там, трябва заедно с потомството си, т.е. с тези, които се боят от Бога и вярват в Него, да я получи при възкресението на праведните. Понеже неговото потомство е църквата, която получава осиновление от Бога чрез Господа, както казва Йоан Кръстител: „Защото Бог може и от тия камъни да въздигне чада на Авраам” (Лука 3:8). Така казва и апостолът в посланието към галатяните: „Но вие, братя, подобно на Исак, сте чада по обещанието” (Галатяни 4:28). И отново, в същото послание, той ясно казва, че тези, които вярват в Христос приемат Христос, обещанието на Авераам казвайки: „Но обещанието се изговори на Авраам и на неговият потомък. Той не казва и на потомците като че ли (говори) за мнозина, а на един. И на потомъкът, Който е Христос” (Галатяни 3:16). И отново, потвърждавайки предишните думи, той казва: „Авраам повярва в Бога и това му се вмени за правда. Следователно тези, които вярват са Авраамови чада. Но писанието като предвидя, че Бог ще оправдае езичниците чрез вяра изяви на Авраам; В тебе ще се благославят всички земни племена. Така тези, които упражняват вяра се благославят заедно с вярващият Авраам” (Галатяни 3:6 и сл.). Така тези, които вярват ще се благославят заедно с вярващият Авраам и тези, които са Авраамови чада. Бог обещал земята на Авраам и на потомството му; все пак нито Авраам нито потомството му, т.е. оправданите чрез вяра, не получили наследство в нея; но те ще го получат при възкресението на праведните. Понеже Бог е верен и истинен; и поради тази причина Той казва: „Блажени кротките понеже те ще наследят земята” (Матей 5:5).

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 16.01.14 14:17.

Това, че сред предникейските църковни отци - отците, живеещи преди политическата, земна, доминация на християнството - се прокрадват някакви форми на хилиазма, не означава, че те са споделяли анти-литургичните форми на милениарианизъм, множащи се от Реформацията насетне и приели най-уродливата си форма в протестантския диспенсационализъм от XIX в. насетене. Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Аз вече отговорих на милениаристките цитати от ранните отци с едно възможно тълкуване в посока на изпълнението им в царствената църковната литургия. Докато ти, или по-точно пасторите и гурутата ти, ги тълкувате в смисъл на неща, които още не са даже започнали да се случват, не само в тяхното предникейско, но и в наше време, тенденциозно пропускайки да забележите огромната трансформация, случила се със затварянето на НЗ-ния канон, изчистването от ереси и установяването на доминираща християнска цивилизация в Европа. Това тенденциозно пропускане за мен е не просто историческа, а и верска слепота, породена от завист, ревност и ненавист към триумфа на историческото литургично християнство.

Нека и аз, от своя страна, ти задам някои въпроси. Кажи сега, къде в ранноцърковните отци откриваш диспенсационалисткия претрибулационистки премилениализъм, с който сега ви дресират в баптистките, петдесятните и др. "евангелски" сборища и който най-вероятно и ти споделяш? А ако не вярваш в последния, то каква форма на премилениализъм споделяш и какво общо намираш между твоите есхатологични убеждения и онези, споделяни от предникейските и постникейските църковни отци?

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Това, че сред предникейските църковни отци - отците, живеещи преди политическата, земна, доминация на християнството - се прокрадват някакви форми на хилиазма, не означава, че те са споделяли анти-литургичните форми на милениарианизъм, множащи се от Реформацията насетне и приели най-уродливата си форма в протестантския диспенсационализъм от XIX в. насетене. Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Струва ми се, че ако прочетеш Св. АНДРЕЙ КЕСАРИЙСКИ и неговият коментар
на книгата Апокалипсис ще видиш, че "хилиастките идеи", както пишеш НЕ "замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя". Така, че мнението ти остава неподкрепено с някакъв сериозен аргумент.

и освен това си мисля, че Св. АНДРЕЙ КЕСАРИЙСКИ съвсем не мисли така
...Докато ти, или по-точно пасторите и гурутата ти, ги тълкувате в смисъл на неща, които още не са даже започнали да се случват, не само в тяхното предникейско, но и в наше време...
Напротив все още очаква събитията от Апокалипсиса.
Всички древни отци на Църквата разглеждат Апокалипсиса като пророческа книга(не като литургична) отнасяща се до последните времена на света и събитията, които трябва да станат преди Второто Христово Пришествие на земята и откриването на Царството на Славата приготвено за всички истинно вярващи християни.

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Stephanus на 16.01.14 17:40.</EM></FONT></P>

Редактирано от Stephanus на 16.01.14 17:40.

Страхотна препоръка даваш - да се чете тълкуванието на св. Андрей от Кесария връху Апокалипсиса. Добре ще е сам да я последваш, защото виждам, че досега не си го направил. И за да не си губиш времето да я четеш цялата, те улеснявам - прочети например гл. 70, която коментира гл. 20 от Апокалипсиса. Според автора на това тълкувание хилядате години: 1) не трябва да се считат за буквални хиляда години; и 2) се отнасят до периода от Въплъщение Христово до идването на Антихриста.

Така че да твърдиш, че този живял между 6 и 7 в. автор на първото цялостно тълкувание на Апокалипсиса от Източната църква e хилиаст, е абсурдно и издава неразбиране както на това, какво е хилиазъм, така и на онова, какво е написал Андрей Кесарийски.

А пък мнението ти, че според него и според църковните отци тази книга не била литургична, е толкова нелепо и толкова издаващо непознаването ти на първите няколко века от развитието и утвърждаването на Църквата, че тепърва има да се срамиш от това си прибързано заключение. Ако си честен и внимателен читател де, какъвто, надявам се, си.

Ето само едно предвкусване на евхаристийно-литургичния характер, както на самата книга Откровение, така и на православния коментар на св. Андрей Кесарийски връху нея:

"Който има ухо, нека чуе, що Духът говори на църквите:
на оногова, който побеждава, ще дам да яде от съкровената мана"
(Откр. 2.17)


Което св. Андрей Кесарийски тълкува по следния начин:

"Съкровената мана е Небесният Хляб на живота, заради нас слязъл от небесата и станал ядивен."
(Тълкуване на Апокалипсис, гл. 5)

Tова е очевидна евхаристина интерпретация, свързваща този пасаж от Отковение с гл. 6 от Йоановто евангелие.

А фактът, че в цялата тема избягваш да ми отговориш дори на един от въпросите, които ти зададох в нея, е показателно за объркаността и несигурността ти относно есхатологията на ранната Църква и на по-късните секти, откъснали се от нея.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Да, прав си , че Андрей Кесарийски не приема 1000-та години, така както аз пиша, НО ето в тази си част: "доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя" твоето мнение е еретично и аз ти посочих точно това, че Андрей Кесарийски и останалите отци, които цитирах очакват да се изпълнят в бъдеще събитията от Апокалипсиса - а именно едно идещо царство на Антихрист в края на времената и намесата на Господ Исус Христос, който със Славното Си пришествие слага край на неправдите и установява Божието Царство и на Земята.

А забелязвам, че доста тихомълком подмина цитатите на Ириней Лионски който съвсем ясно изразява мнението си за едно бъдещо Земно Месианско Царство след възкресението на праведниците в плът.

И според теб за какво пророчество става дума в Апокалипсиса ?

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 17.01.14 17:28.

Отговорих ти за Ириней - той има твърде неопределени спрямо днешните богословско-есхатологични стандарти възгледи за Антихриста, Второто Пришествие, установяването и съвършеното изпълнение на Божието царство. Това позволява те да бъдат четени в духа не един литургичен амилениализъм - Царството е вече сред нас - особено в богослуженията и още по-специално в св. Причастие, - но още не напълно и изцяло изпълнило се в света. (Литургичен, защото в гл. 33 на Книга Пета от "Против ересите", която глава е есхатологична, се споменава установяването на Евхаритията на Тайната вечеря, а по-рано, в гл. 2 от същата книга, става дума за Евхаристията за следващите християни и приемането от тях на истинските Тяло и Кръв Христови под формата на хляб и вино.)

Сравнени със съвременните есхатологични възгледи, повечето църковни отци се доближават най-много до амилениализма - Царството е било установено на земята още по времето на апостолите, но тепърва се очаква Второто Пришествие и окончателния Божи Съд.

Едно е сигурно, че той и повечето др. църковни отци не са нито претеристи, нито премилениалисти в съвременния смисъл на тези названия.

Оценявам искреността и честността ти, въпреки огромните ни верски и богословски различия; затова и аз ще бъда максимално искрен по последния ти въпрос.

Няколкократно съм споменавал в този форум, че споделям изцяло претеристки възгледи относно т.нар. Второ Пришествие, а не амилениалистки, както повечето съвременни православни и католици. Не крия това разминаване в есхатологиите между мен и повечето останали литургични християни, но аз не вярвам и в много от православните и католически сведения за уж случили се извънлитургични чудеса и свръхестествени Божии намеси; приемам само минимума от две чудеса на следбиблейски светец и то пряко сили и признати чак след смъртта на светеца, за поучение на нуждаещите се от подобни допълнения към вярата и литургията. Според мен, всичко - като исторически земни събития, - което е описано по символен начин в кн. Откровение, вече се е изпълнило и то още в първи век от н.е. Включително Парусията. Тоест, лично аз не очаквам бъдещ Антихрист, бъдещи чудеса, бъдещо идване на Христос и бъдещ Съд, освен под формата на вече действащите (животворни и осъждащи) Евхаристийни Дарове, в които Той Беше, Е и ще Бъде завинаги с людете Си.

Това обаче (че съм консистентен претерист, а не амилениалист) не ме прави еретик по стандартите на ранната и дори по-късната Църква, тъй като няма изрични канонични постановления от църковните събори, заклеймяващи претеризма като ерес. Не съм сигурен дали има такива и по отношение на хилиазма (прочетох някъде, че е осъден на някой си вселенски събор, но така и не видях конкретни потвърждения), така че, предполагам, някои от днешните премилениалисти, които тепърва чакат милениално земно царуване на Христос преди окончателния Съд, също не са еретици в този смисъл. Затова многократно повтарям, че ранните отци - а и по-късните църковни отци и събори - са неопределени относно по-конкретните есхатологични възгледи и споровете около тях, особено от 19 в. насетне.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.