Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 10:46 25.06.24 
Религия и мистика
   >> Християнство
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Тема Re: Световното царство стана царство на нашия Господнови [re: Stephanus]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано14.01.14 15:48



Св. Ириней Лионски спори с гностиците и се противопоставя на алегоризирането на СЗ-те пророчества, вкл. за Царството Божие, но акцентът му не е есхатологичен, а христологичен, свръзан с отстояването на едновременно божествената и човешка природа на Иисус. Той не заявява някакво недвусмислено милениаристко учение, за разлика от Юстин Мъченик, който действително, в "Диалог с Тифо", гл. 80, казва, че ще има бъдещо възкресение на мъртвите и хилядолетно царуване в Йерусалим (т.е. локализира нещата, а не ги глобализира като днешните хилиасти), но с уговорката, че много други негови съвременн християни, и то християни - според думите му - с чиста и истинска вяра, мислят различно. Говорим за църковни отци (от втори и нач. на трети век), по времето на които още не е имало консенсус кои книги са част от НЗ-ния канон и които вероятно не са познавали всички писания, намерили по-късно място в него. Но считаните от Църквата за светци и църковни отци - вкл. Ириней и Юстин - са единодушни и категорични в следното - Христовото Пришествие не е алегорично, не е само идване и присъствие в някаква само изолирано духовна, безплътна, неосезаема форма.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.


Тема Re: Световното царство стана царство на нашия Господнови [re: Absinthe Ducrosfils]  
Автор Stephanus ()
Публикувано14.01.14 15:57



Разбира се че Ириней Лионски не разбира пришествието като алегория и не само това ами го разбира като бъдещо установяване на Земното Царство на Месия.
Тогава Исус ще пие отнова плода на лозата с апостолите !

"Той обещал да пие от плодът на лозата заедно с учениците Си показвайки по този начин следното: наследяването на земята, в която ще се пие от лозата и възкресението на Своите ученици в плът. Понеже новата плът, която възкръсва е същата, която ще приеме и новата чаша. И Той не може по никакъв начин да бъде разбиран като говорещ за пиене на плод от лозата докато седи с учениците Си горе в едно супер-небесно място; нито тези, които пият са безплътни понеже да пиеш това, което тече от лозата принадлежи на плътта, а не на духа.
"


Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?


Тема Re: Световното царство стана царство на нашия Господнови [re: Stephanus]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано14.01.14 16:10



Тънкият момент, който няма как да се изясни от казаното от Ириней по друг повод, е, какво е това земно царуване и какво е това плътско пиене от плода на лозата? Ти, доколкото разбирам от думите ти, приемаш за очевидно, че става дума за още незапочнало (дори и до ден днешен) земно царуване на Христос и светиите Му; и за още незапочнало плътско пиене на споменатия в евхаристийно-есхатологичен контекст плод на лозата. Но аз не виждам на какво основаваш тази си интерпретация; ранните отци са прекалено "плъзгави" и двусмислени в това отношение; те просто не са имали за цел да формулират категорични и строго опредлени есхатологични възгледи, а са се концентрирали върху христологията и еклесиологията.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.


Тема Re: Против ереситенови [re: Stephanus]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано14.01.14 17:53



В отговор на:

„Пийте от нея всички, това е Моята кръв, която се пролива за прощение на греховете. Но казвам ви, няма вече да пия от плода на лозата докато не го пия с вас в царството на Отца”



Аз ще се опитам да го разтълкувам. При древните народи, а и чисто архетипно погледнато съществува следната представа: пиеш някакъв елексир и се подмладяваш, изпиваш определено лекарство и си излекуван от болежките и т.н. Особено популярен например е "плода на лозата", който обещава развеселяване. Обаче думите съдържат нещо важно: "няма вече да пия от плода на лозата", тези думи като контратеза в целия параграф искат да кажат, че тези земни "изцеления", които се постигат с пиене на пития и мазане на мехлеми нямат онази (културна, към вечността) сила, която само се загатва. Затова "истинският живот" не е живот тук и сега и не е следствие на моментно подмладяване на тялото и неговите способности, а е следствие на цялостно разбиране за посоката на движение и законите.

Затова имаме парадоксалния пример "да пият от моята кръв", това пък изглежда е изразно средство, за да подчертае именно че по никакъв начин не следва да се търсят "плодовете на лозата" и други "илюзии". Защото е очевидно, че канибализмът е недопустим, и използвайки точно такъв пример означава, че "ако пиете плода на лозата или други елексири", вместо (духовната програма) която е оставена, то все едно ще извършите такова прегрешение като канибализъм по отношение на примера на Христос. Или по друг начин казано, неразбиране на (културната) програма на търсене, заменянето й с някакъв вълшебен илюзорен начин ще е такава грешка, сходна на приемането на канибалистичното обяснение вместо на истинското такова (съдържащо се в учението).

Но това не означава, че земните лекарства или развеселяващи пития не са допустими: "няма вече да пия", което значи, че не са били абсолютно забранени, но въпросът е, че трябва да има разбиране за естеството на фундаменталната истина, относно която земните елексири са вид "разсейване". Разбира се ако расейването придобие рецидивиращ характер като алкохолизма, дали това не се нуждае от по-тежко осъждение ("вие да не сте канибали"). От друга страна може да се окаже, че и различни не толкова очевидни "елексири" и тичането след тях могат да имат също толкова вреден на цялостната духовна програма ефект (съпоставим с жалкия - англ. pity - живот на алкохолика).

"Моята кръв" също е израз на усилията и превъзмогването на препятствията. Трудът е нужен и несгодите ще се изпитат дори и при най-знаещия и можещия сред тях. Тоест няма вълшебен начин, без вложения труд, чрез който е възможно да се постигнат тези резултати. Самата вечеря пък е израз на подготовката.

Значи също, че духовникът не трябва сам да се опияни от резултатите, които е постигнал, нито да разчита на резултатите от някое предходно наследство. След като е пил завещанието на "усилията и несгодите", вложени в кръвта на Христос, значи той трябва да се стреми към нови резултати (вкл. чрез такива несгоди и нов труд), а не да рентиерства или да експлоатира някоя хитра или вълшебна "схема" (защото схемите не издържат, но издържа посоката на развитие, духовно завещание и начин на действие).



Тема Re: Против ереситенови [re: Stephanus]  
Автор dnaunseq (старо куче)
Публикувано14.01.14 18:57



В отговор на:

Факт е , че Хилядолетното царство НЕ Е измислица на протестантите.



Някои идеи покрай визията за "хилядолетно царство".

Продължавайки предходното ми мнение, ако приемем, че "развитието чрез труд" е една всеобща истина, то тя рано или късно ще се разпространи изцяло. Това може да е точно "хилядолетното царство", което ще обхване всички. Но следвайки този път дали не става въпрос за едно даване на плодовете на "прасетата". Не съвсем, макар всички да са усетили "общо взето" настъпването и характера на "царството", то не всички ще са достатъчно издигнати в него. От друга страна кои ще са "християните" тогава - това ще са точно онези, които продължават и са усъвършенствали най-тънките аспекти на развитието (например - италианците майстори на естетиката, но това не значи че няма да има други аспекти и няма да има възможност за други отличници).

Значи оказва се, че "другите народи" и конфликтът с тях е проблем, който отпада от самосебе си.

Но не отпада конфликтът с онези форми на поведение, които като цяло са разрушителни за дадената цивилизация. Но трябва да сме внимателни, ако някой не иска да следва някоя остаряла схема, то не значи, че той непременно разхищава или иска да унищожи наследството. Може би имаме процес на търсене на по-голяма ефективност и редуциране на ненужните практики. Затова част от онези, които разхищават, могат да показват просто необходимостта от промяна и по-добра уредба, а не толкова да имат зловреди намерения.

Примерно допустимо е да търсиш освобождение от прекалено тежка дидактична система, особено ако тя има тоталитарни окраски (а в по-далечното минало ретроградност и назадничавост) или пък да се освободиш от някакви схеми на труд по задължение и който ще по-служи за задоволяване на нечии рентиерски щения. Но вече е недопустимо да търсиш трайно дезориентацията и хаоса. Също така не бива да виждаме само лошото в лицето на другия, защото той също подлежи на промяна и неговото поведение може да представлява временен компромис или следствие от условията, незнанието или просто да се дължи на спецификата на неговото културно и семейно наследство и обстоятелства, а не да е зло по чисто желание. Накрая не можем да очакваме от обикновени ловци и земеделци веднага да станат експерти по въпросите на развитието, да са устойчиви на примамките, да не се подвеждат по хитростите и да държат стабилно посоката на развитие.



Тема Да ! Земно Христово Царствонови [re: Absinthe Ducrosfils]  
Автор Stephanus ()
Публикувано16.01.14 14:16



Тънкият момент, който няма как да се изясни от казаното от Ириней по друг повод, е, какво е това земно царуване и какво е това плътско пиене от плода на лозата? Ти, доколкото разбирам от думите ти, приемаш за очевидно, че става дума за още незапочнало (дори и до ден днешен) земно царуване на Христос и светиите Му; и за още незапочнало плътско пиене на споменатия в евхаристийно-есхатологичен контекст плод на лозата. Но аз не виждам на какво основаваш тази си интерпретация; ранните отци са прекалено "плъзгави" и двусмислени в това отношение; те просто не са имали за цел да формулират категорични и строго опредлени есхатологични възгледи, а са се концентрирали върху христологията и еклесиологията.

Напротив Absinthe,
Ранните Отци не само, че не са "плъзгави" и двусмислени както се изразяш, но и са много категорични относно своето разбиране на Христовите думи за Славното му пришествие и установяването на Небесното Царство и на земята де факто.

Отново Ириней Лионски -

Против ересите - книга 5 - Глава 32

В плътта, в която светиите пострадали много утеснения те ще приемат плодовете на своя труд; особено когато цялото творение очаква това и Бог го обещава на Авраам и на потомството му

1. Следователно, тъй като мненията на някои (ортодоксални) са извлечени от еретични източници те са едновременно невежи за Божиите диспенсации и за тайната на възкресението на праведните и за (земното) царство, което е началото на нетлението. Посредством това царство тези, които са достойни постепенно привикват да участват в божественото естество (capere Deum). Относно тези неща трябва да се каже, че подобава на праведните първи да получат обещанието за наследството, което Бог обещал на отците и да царуват в него когато възкръснат отново, за да видят Бога в обновеното творение и след това да се състои съдът. Понеже е справедливо в същото това творение, в което са се трудили или са били угнетявани, бивайки доказани по всякакъв начин чрез страдание, те да приемат наградата за своето страдание; и в творението, в което те са бии убити поради своята любов към Бога, в него да бъдат отново възкресени; и в творението, в което те служили в него и да царуват. Понеже Бог е богат на всичко и всичко е Негово. Удачно е следователно самото творение, възстановено в своето първоначално състояние да бъде изцяло под упрвлението на праведните. Апостолът прави това явно в посланието към Римляните, където казва следното: „Защото създанието с усърдно очакване ожида откриването ни като Божии синове. Понеже създанието беше подчинено на немощ, не своеволно, но чрез Този, Който го подчини, с надежда, че и самото създание ще се освободи от робството на тлението, и ще премине в славната свобода на Божиите чада” (Римляни 8:19-21).

2. По този начин Божието обещание, което Той дал на Авраам, остава твърдо. Понеже Той казва следното: „Вдигни очите си и разгледай земята на север и на юг, на изток и на запад. Понеже всичката тая земя ще дам на тебе и на потомството ти завинаги” (Битие 13:13-14). И отново Той казва: „Стани, обходи и разгледай земята, понеже на тебе ще я дам” (Битие 13:17) и (все пак) той не получил наследство нея, дори и една стъпка, но винаги останал странник и пришелец там (Деяния 7:5; Евреи 11:13) И след смъртта на жена си Сара когато хетите били готови да му дадат място където да я погребе, той отказал дарът и купил погребалното място (давайки за него 400 сребърни таланта) от Ефрон Зоаровият син, хетът (Битие 23:11). Така той търпеливо очаквал Божието обещание и не желаел да изглежда, че е получил от човеци това, което Бог е обещал да му даде, когато казва отново както следва: „На теб и на потомството ти ще дам земята от египетската река до голямата река Ефрат” (Битие 15:13). Тогава ако Бог му обещал да наследи земята и все пак той не я получил по време на пребиваването си там, трябва заедно с потомството си, т.е. с тези, които се боят от Бога и вярват в Него, да я получи при възкресението на праведните. Понеже неговото потомство е църквата, която получава осиновление от Бога чрез Господа, както казва Йоан Кръстител: „Защото Бог може и от тия камъни да въздигне чада на Авраам” (Лука 3:8). Така казва и апостолът в посланието към галатяните: „Но вие, братя, подобно на Исак, сте чада по обещанието” (Галатяни 4:28). И отново, в същото послание, той ясно казва, че тези, които вярват в Христос приемат Христос, обещанието на Авераам казвайки: „Но обещанието се изговори на Авраам и на неговият потомък. Той не казва и на потомците като че ли (говори) за мнозина, а на един. И на потомъкът, Който е Христос” (Галатяни 3:16). И отново, потвърждавайки предишните думи, той казва: „Авраам повярва в Бога и това му се вмени за правда. Следователно тези, които вярват са Авраамови чада. Но писанието като предвидя, че Бог ще оправдае езичниците чрез вяра изяви на Авраам; В тебе ще се благославят всички земни племена. Така тези, които упражняват вяра се благославят заедно с вярващият Авраам” (Галатяни 3:6 и сл.). Така тези, които вярват ще се благославят заедно с вярващият Авраам и тези, които са Авраамови чада. Бог обещал земята на Авраам и на потомството му; все пак нито Авраам нито потомството му, т.е. оправданите чрез вяра, не получили наследство в нея; но те ще го получат при възкресението на праведните. Понеже Бог е верен и истинен; и поради тази причина Той казва: „Блажени кротките понеже те ще наследят земята” (Матей 5:5).


Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 16.01.14 14:17.



Тема Re: Да ! Земно Христово Царствонови [re: Stephanus]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано16.01.14 16:43



Това, че сред предникейските църковни отци - отците, живеещи преди политическата, земна, доминация на християнството - се прокрадват някакви форми на хилиазма, не означава, че те са споделяли анти-литургичните форми на милениарианизъм, множащи се от Реформацията насетне и приели най-уродливата си форма в протестантския диспенсационализъм от XIX в. насетене. Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Аз вече отговорих на милениаристките цитати от ранните отци с едно възможно тълкуване в посока на изпълнението им в царствената църковната литургия. Докато ти, или по-точно пасторите и гурутата ти, ги тълкувате в смисъл на неща, които още не са даже започнали да се случват, не само в тяхното предникейско, но и в наше време, тенденциозно пропускайки да забележите огромната трансформация, случила се със затварянето на НЗ-ния канон, изчистването от ереси и установяването на доминираща християнска цивилизация в Европа. Това тенденциозно пропускане за мен е не просто историческа, а и верска слепота, породена от завист, ревност и ненавист към триумфа на историческото литургично християнство.

Нека и аз, от своя страна, ти задам някои въпроси. Кажи сега, къде в ранноцърковните отци откриваш диспенсационалисткия претрибулационистки премилениализъм, с който сега ви дресират в баптистките, петдесятните и др. "евангелски" сборища и който най-вероятно и ти споделяш? А ако не вярваш в последния, то каква форма на премилениализъм споделяш и какво общо намираш между твоите есхатологични убеждения и онези, споделяни от предникейските и постникейските църковни отци?

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.


Тема Апокалипсиса - пророческа книга (не литургична)нови [re: Absinthe Ducrosfils]  
Автор Stephanus ()
Публикувано16.01.14 17:39



Това, че сред предникейските църковни отци - отците, живеещи преди политическата, земна, доминация на християнството - се прокрадват някакви форми на хилиазма, не означава, че те са споделяли анти-литургичните форми на милениарианизъм, множащи се от Реформацията насетне и приели най-уродливата си форма в протестантския диспенсационализъм от XIX в. насетене. Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Струва ми се, че ако прочетеш Св. АНДРЕЙ КЕСАРИЙСКИ и неговият коментар
на книгата Апокалипсис ще видиш, че "хилиастките идеи", както пишеш НЕ "замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя". Така, че мнението ти остава неподкрепено с някакъв сериозен аргумент.

и освен това си мисля, че Св. АНДРЕЙ КЕСАРИЙСКИ съвсем не мисли така
...Докато ти, или по-точно пасторите и гурутата ти, ги тълкувате в смисъл на неща, които още не са даже започнали да се случват, не само в тяхното предникейско, но и в наше време...
Напротив все още очаква събитията от Апокалипсиса.
Всички древни отци на Църквата разглеждат Апокалипсиса като пророческа книга(не като литургична) отнасяща се до последните времена на света и събитията, които трябва да станат преди Второто Христово Пришествие на земята и откриването на Царството на Славата приготвено за всички истинно вярващи християни.

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Stephanus на 16.01.14 17:40.</EM></FONT></P>

Редактирано от Stephanus на 16.01.14 17:40.



Тема И пророческа, и литургичнанови [re: Stephanus]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано17.01.14 13:00



Страхотна препоръка даваш - да се чете тълкуванието на св. Андрей от Кесария връху Апокалипсиса. Добре ще е сам да я последваш, защото виждам, че досега не си го направил. И за да не си губиш времето да я четеш цялата, те улеснявам - прочети например гл. 70, която коментира гл. 20 от Апокалипсиса. Според автора на това тълкувание хилядате години: 1) не трябва да се считат за буквални хиляда години; и 2) се отнасят до периода от Въплъщение Христово до идването на Антихриста.

Така че да твърдиш, че този живял между 6 и 7 в. автор на първото цялостно тълкувание на Апокалипсиса от Източната църква e хилиаст, е абсурдно и издава неразбиране както на това, какво е хилиазъм, така и на онова, какво е написал Андрей Кесарийски.

А пък мнението ти, че според него и според църковните отци тази книга не била литургична, е толкова нелепо и толкова издаващо непознаването ти на първите няколко века от развитието и утвърждаването на Църквата, че тепърва има да се срамиш от това си прибързано заключение. Ако си честен и внимателен читател де, какъвто, надявам се, си.

Ето само едно предвкусване на евхаристийно-литургичния характер, както на самата книга Откровение, така и на православния коментар на св. Андрей Кесарийски връху нея:

"Който има ухо, нека чуе, що Духът говори на църквите:
на оногова, който побеждава, ще дам да яде от съкровената мана"

(Откр. 2.17)


Което св. Андрей Кесарийски тълкува по следния начин:

"Съкровената мана е Небесният Хляб на живота, заради нас слязъл от небесата и станал ядивен."
(Тълкуване на Апокалипсис, гл. 5)

Tова е очевидна евхаристина интерпретация, свързваща този пасаж от Отковение с гл. 6 от Йоановто евангелие.

А фактът, че в цялата тема избягваш да ми отговориш дори на един от въпросите, които ти зададох в нея, е показателно за объркаността и несигурността ти относно есхатологията на ранната Църква и на по-късните секти, откъснали се от нея.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.


Тема и за какво пророкува книгата ?нови [re: Stephanus]  
Автор Stephanus ()
Публикувано17.01.14 17:24



Нещо повече - самият факт, че хилиастките идеи замират след установяването на доминиращата църква и на християнска империя, доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя, отменяща езическия Рим.

Да, прав си , че Андрей Кесарийски не приема 1000-та години, така както аз пиша, НО ето в тази си част: "доказва, че очакванията им за скорошно установяване на Небесното царство и на земята, са се оправдали и осъществили в тържествуващата християнска империя" твоето мнение е еретично и аз ти посочих точно това, че Андрей Кесарийски и останалите отци, които цитирах очакват да се изпълнят в бъдеще събитията от Апокалипсиса - а именно едно идещо царство на Антихрист в края на времената и намесата на Господ Исус Христос, който със Славното Си пришествие слага край на неправдите и установява Божието Царство и на Земята.

А забелязвам, че доста тихомълком подмина цитатите на Ириней Лионски който съвсем ясно изразява мнението си за едно бъдещо Земно Месианско Царство след възкресението на праведниците в плът.

И според теб за какво пророчество става дума в Апокалипсиса ?

Кой е повярвал на известието ни? И на кого се е открила мишцата ГОСПОДНА?

Редактирано от Stephanus на 17.01.14 17:28.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.