Други могат ли да участват в темата, защото е много интересна?

Паралелно на старите култове и обичаи, ще постна за допълнение кратко описание на китайската метафизична теория за Вселената - на Петте елемента (стихии):

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

естествено

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вчера си мислех да пусна тема за това, какво би могло да символизира коледната елха, украсеното дърво по случай Рождество. Но не го направих, защото вече имам няколко долепени теми и все едно си говоря сам. Така че се присламчвам тук, към твоята тема.

Според мен този символ може да се спаси от обвиненията в езичество като се сравни с менората, издигана във всеки юдейски дом и квартал по време на юдейския празник Ханука. Празник, който подобно на Рождество, се пада около датата на зимното слънцестоене и, макар и не експлицитно, пак е свързан с отбелязването на точката, от която денят започва да расте, а нощта да намалява. В единия случай това се свързва с разказа за раждането на Божия Син, а в другия с посвещаването (т.е. ритуалното раждане!) на Втория храм след излизането от Вавилонски плен.

Та ето какво ми направи най-силно впечатление във връзка с рождественското украсено дърво и ханукавата менора. И в единия и в другия случай имаме символизация не просто на равнище неопределена ботаническа фертилност, характерна за всички митологии, а една конкретна препратка към едемския разказ - дървото на живота. В Енциклопедия на юдаизма пише, че менората символизира (освен друго и) райското дърво на живота. Огънйоветв от седемте или деветте му свещи символизират плодовете му - т.е веченият свет живот. Фолклорният християнски обичай, датиращ от късното Средновековие или ранната Модерност в западните страни, също е да се поставят свещи на коледната елха и изобщо да се украсяват с неща, по-бляскави и по-чудесни от обикновения елхов или палмов плод - това пак е в посока символизация на митичното чудотворно дърво на живота от райската градина.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Наглед добра насока за търсене, визирайки китайската класификация на дървото, но други народи вероятно са придали доста по-зареден смисъл на този символ, а не да го свеждаме до поредното нещо от китайската "фън-шуй" класификация.

Според мен зависи дали говорим за степните народи или за северните европейски народи, обитаващи горите. За степните народи дървото ми се струва е нещо като сборен пункт или израз на спиритуални търсения, чиито знак може да бъде открит в природата. А за народите на Европа, дървото има смисъл като част от препитанието им и изобщо символизира екосистемата.

Значение на символа на дървото, коня, инструмента, а при някои сърпа и чука: защото дават начална връзка с еко-системата, относно която в друг случай не можем да предприемем някакво действие и сме "голи и боси", без възможност за препитание.

Китайците десимволизират символа, разтварят неговата сила в ежедневната му употреба или разглеждане. С оглед на някои техни постижения можем да се запитаме дали това не е по-правилното да се направи, търсейки някакви "качества" на китайците. Но може би просто говорим за поредица от поколения, водещи градски живот в културните центрове на Китай, при което "културните заряди" по необходимост се покриват с патина от множество битовизми и ежедневни употреби.

До тук включванията/наблюденията ви са повече от интересни, а признавам, че изобщо не очаквах от това да стане "тема", просто ми се наложи да я пусна заради бележките. Отворих я и в езичество, където и е мястото, но и при нас обсъждането тръгна чудесно.

Моля ви, правете аналогии, търсете връзки, архетипност, каквото се сетите.

Ако ви е интересно, то може да прочетете и линка, който дадох на Майки, а книгата, от която е цитиран като цяло е "класика в жанра". Надявам се да съберем и направим колкото е възможно повече "връзки".


Благодаря.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

мдааа....
хъмммм.....


мисля....

Виж една от легендите за Демерта. Забележи какво е наказанието на Ерисихтон.


ЕРИСИХТОН

Не само царя на скитите Линх наказала богиня Деметра; тя наказала и царя на Тесалия Ерисихтон. Надменен и нечестив бил Ерисихтон, никога не зачитал боговете с принасяне на жертви. В своята нечестивост той стигнал дотам, че се осмелил да оскърби дръзко великата богиня Деметра. Решил да отсече в свещената гора на Деметра един столетен дъб, в който живеела дриада, любимка на самата Деметра. Нищо не възпряло Ерисихтон.

— Ако ще да е не любимка на Деметра, а и самата богиня — възкликнал нечестивецът, — пак ще отсека този дъб!

Ерисихтон грабнал от ръцете на слугата брадвата и дълбоко я забил в дървото. Тежък стон се разнесъл във вътрешността на дъба и плиснала кръв от кората му. Изумени стояли пред дъба царските слуги. Един от тях се осмелил да спре царя, но разгневеният Ерисихтон убил слугата, като извикал:

— Ето ти наградата за твоята покорност към боговете! Ерисихтон. отсякъл столетния дъб. С шум, подобен на стон, паднал дъбът на земята и живеещата в него дриада умряла.

Облекли тъмни дрехи, дриадите от свещената горичка се явили пред богиня Деметра и я помолили да накаже Ерисихтон, който убил скъпата им другарка. Деметра се разгневила. Тя изпратила да доведат богинята на глада. Изпратената от нея дриада бързо се понесла на Деметрината колесница, запрегната с крилати змейове, към Скития, към Кавказките планини, и там намерила на една безплодна планина богинята на глада с хлътнали очи, бледна, с разчорлени коси, с груба кожа, под която личали само кости. Пратеницата предала Деметрината воля на богинята на глада и тази се подчинила на заповедта на Деметра.

Озовала се богинята на глада в дома на Ерисихтон и му вдъхнала неутолим глад, който изгарял всичките му вътрешности. Колкото повече ядял Ерисихтон, толкова по-силни ставали мъките му от глада. Цялото си състояние изразходвал Ерисихтон за всевъзможни ястия, които само още по-силно разпалвали у него неутолим, мъчителен глад. Най-после Ерисихтон останал без нищо — само с една дъщеря. За да се сдобие с пари и да се засити, той продал дъщеря си като робиня. Но дъщеря му получила от бога Посейдон дарбата да взема най-различен образ и всеки път се освобождавала от купувачите си, като се превръщала ту на птица, ту на кон, ту на крава. Много пъти продавал дъщеря си Ерисихтон, но все не му стигали парите, които получавал от тази продажба. Гладът го измъчвал все по-силно и по-силно, все по-непоносими ставали страданията му. Най-сетне Ерисихтон започнал да ръфа със зъби тялото си и умрял в ужасни мъки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да ти кажа, паралелите с древногръцката митология не ми се струват особено осветляващи по въпроса за юдео-християнската символика. Иначе, по принцип, сигурно могат да се намерят паралели и с аборигенски и индиански митове, произвола на компаративните религиоведи понякога не знае граници. Най-печален пример в това отношение е Мирча Елиаде, който направо се самозабравя в този си устрем и прави манджа с грозде. Но ако ще се гледа за външни паралели с и евентуални влияния върху юдео-християнската традиция, то е най-добре първо да се изтиска всичко от пространствено и исторически по-близките й митологии - близкоизточните - египетска, шумерска, акадска, месопотамска, угаритска, вавилонска, ...

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

този култ е "стар колкото света" и го има едва ли не почти навсякъде, все с общи характеристики.
всъщност въпросът ми към майки е "коя психическа нужда го поражда" за да стане архетип (защото е и архетип - чета междувременно какво ли не)
богинята майка е от инцестната симбиоза в това няма и капка съмнение
дървото обаче ме чуди повече...

а това адски ми хареса:
Evolutionary origins

It has been suggested that the world tree is programmed into the human mind by evolutionary biology. Human beings are primates, and lived in trees for around 60 million years. The idea of a vast tree as the entirety of the world is thus still implanted in our collective unconscious.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И в единия и в другия случай имаме символизация не просто на равнище неопределена ботаническа фертилност, характерна за всички митологии, а една конкретна препратка към едемския разказ - дървото на живота.
само с това не се бях занимавала до сега....

относно Дървото на живота изобщо, гледай какво става тука!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според мен тези неща (за архетипите, колективното несъзнавано, вродените идеи) са доста спекулативни и емпирично непотвърдени. Въпросът е, при равни други условия, какво би било по-въздействащо като образ и символ върху мисленето и поведението на хората. Аз не съм убеден, че дървото има някакво особено предимство в това отношение в сравнение със стилизираните образи на автомобил, къща, компютър, пистолет и пр. Сега разстат деца, които за разлика от предходните поколения си взаимодействат много по-малко с природата, вкл. с дърветата. Те се впечатляват по-лесно от други образи и символи, свързани със съвременните хай-тек джаджи, интериори и екстериори, и ще изпитват все по-малък пиетет към символа на дървото, към мистичния бавнен процес на превръщането на малкия жълъд в огромен дъб и пр. и пр. неща, които преди са впечатлявали въображението на деца, възрастни, поети, религиозни визионери. Това зависи от повтаряемостите в стимулната среда, а не от някакви предполагаеми вродени архетипи.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Специално за дървото на живота в библейски контекст има много интересни неща за обсъждане в някоя следваща тема от цикъла "Есхатон и Евхаристия". Вкл. въпроса дали Кръстът е (образ на) едемското дърво на живота, а възкръсналият Христос е неговият плод, или самият Христос е дървото на живота, а евхаристийните Му плът и кръв са плодовете на живота.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Хм, там е писала и уважаемата поюдейчена Пчела - жужащата громителка на всичко поганско; жалко, че вече не каца тъдява.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

остави го сега това, бъдещето няма значение

няма значение и дали са или не са потвърдени архетипите (въпреки, че съм съгласна, с версията, че ги има)
всъщност с подобна цел питам майки

не ми се обяснява сега какво ми се върти в главата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

пчелата развива кански труд ето тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виждали сме се наживо с Пчелата, веджнъж. Свестен човек е, но се е капсулирала в апокалиптичните си интереси и нито приема, нито предава извън тях. Иначе, относно любимата ми съвременна думичка, излизам извън темата. Фейсбук не ползвам; това е затъпяващо проклятие, освен ако не си известен и извън фейсбук и не разполагаш с няколко медийни канала на влияние, какъвто е случаят с Любен Дилов-син и Иво Сиромахов, например, които много хитро си умножават престижа чрез фейсбук и после продават в принтиран вариант на същите ония олигофрени, които им правят четки, същите ония крадени лафчета, спечелили безброй "лайк"-ове. Там е уловката за дребните рибки, че си въобразяват, че тъй като многоканалните акули ползват фейса, то значи това е пътят към широката популярност; няма по-подвеждаща и енергоемка илюзия в съвременния виртуал от тази. Няма нищо във фейсбук фолклора, като информация и знание, което да изпуснеш, ако не го ползваш; ако има нещо хващащо дикиш, то потребителите ще разпространят и по другите медийни канали, така че можем да си спестим затъпяващото рефрешване, продиктувано от страха ни да не изпуснем нещо ново.

Ако Господната вечеря е просто храна, то Голготската смърт е просто екзекуция.

Това, което пише пчела в групата не е за изпускане

истината е, че ФБ може да се ползва много разумно, стига да си постави именно това за цел човек. абонирана съм за няколко неща, които следя с интерес. нямат нищо общо с медиите:))) и трудно мога да ги хвана в този мащаб на друго място.
ползвам го и професионално.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от _maycal на 28.12.13 19:29.

Или обратно, използвали са природните образи за да изразят по-осезаемо сложните човешки процеси. Въвеждайки обект от природата в езика си, вече имаш по-софистициран термин, а и можеш да разработиш точно онези характеристики на обекта, които ти правят впечатление. Кой има полза от това да се приписва дух на дървото? Обаче всеки има полза от наличието на живи и заредени думи и концепции в езика си.

Вероятно някой ще каже, че усетът към природата, достигащ до нейното одухотворяване започва още преди конкретната нужда да се обясни някакъв феномен. Ами това е точно заредено предезиково състояние, когато се наложи да обясниш и изразиш нещо, веднага правиш асоциации с природата и изобретяваш правилен образ, който описва нещото. Но това няма да е възможно, ако преди това нямаш изграден репертоар от природни чувствителности.

Значи една критика към анимизма може да се съдържа в това, че трябва да имаме възможност, когато се налага, да превъзмогнем вече развитите шаблонни образи и да използваме език, който свойствено да изследва феномените, когато възникне проблематизиране от такова естество. Същото може да се формулира и като разделяне на поезията било от политическата мисъл, било от обществената и от научната мисъл. Обаче и светая светих на точността - математиката има свой проблем, който се преодолява, едва когато се даде възможност да се изграждат системи според нови аксиоми и начални положения (пример - неевклидова геометрия).

Предимство на природния език е, че той има своята мотивация в света, докато математическият може да не намери същият стимул или взаимовръзка с другите и средата. Така че най-добре е в съзнанието да се използва определена комбинация между двата.

Редактирано от dnaunseq на 28.12.13 16:46.

Ето един цитат, който пасва добре към последните няколко абзаца, дори да поема леко в друга посока:

В отговор на:

---

“The tree which moves some to tears of joy is in the eyes of others only a green thing that stands in the way. Some see nature all ridicule and deformity... and some scarce see nature at all. But to the eyes of the man of imagination, nature is imagination itself.”

William Blake

---

Струва ми се, драги dnaunseq, че почти нямаш по-дълбинно разбиране по каквито и да е религиозни и психологически въпроси. Освен това, предлагаш цитати на чужд език, без да предлагаш поне и съвсем кратко резюме за какво става дума в тях. Това е израз на неуважение към събеседниците ти и към българската ти идентичност и принадлежност. Ако те мързи да превеждаш или да правиш кратко резюме на български, може да представяш след цитата на чуждия език и превод от гугъл преводач.

Не превеждам цитати от английски, понеже по принцип считам, че това е език, който следва да се ползва от всеки в научната или в близка до научната област. А пък тук не говоря за психология, а за мои възприятия на кутлурните наследства, които имам. Моето културно наследство не е Фройд и неговите теории, така че колкото и да ги възвеличават, за мен те не са първоизточник. А и желанието ми е да се търси по-достоверно отразяване на първоизточника, такъв какъвто може би е, в различие от Фройдските представи.

"...............английски......... това е език, който следва да се ползва от всеки в научната или в близка до научната област. А пък тук не говоря за психология, а за мои възприятия на кутлурните наследства, които имам...................."

Е, ти общуваш само с хора от "научната или близка до научната област", така ли?

За съжаление и с извинение ще отбележа, че според мен "кутлурните" ти наследства нещо куцат, май...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не може да ми куцат културните наследства, след като съм ги приел автентично от дядо ми и баба ми (доколкото се е осъществило в изкривената модерно-комунистическа среда и отчуждение между поколенията).

Може да се опитам да преведа въпросната поезия, но е добре хората да свикват да боравят с този език и с автоматичните пособия за превеждане в мрежата.