Като гледам изборите на митрополит все по-добре разбирам коя църква нито е "Света" нито е "Христова".

Първо защо има избори? Изборите са за да се покаже волята на хората. Но претендирайки, че църквата е Христова не трябва ли да се търси Божията воля?
Задача с повишена трудност за повечето християни: По какъв начин можем да разберем волята на Господа?

Жокер: Не и с избори. Изборите са най-добрият начин измислен до сега да се управлява един светски обществен модел. Но църквата е сама по себе си е ТЕОкрация. Защо църквата копира един светски модел? Защо миряни дават съвети (в случая справедливи!) на тези, които би трябвало да бъдат техни духовни водачи? Защо изобщо се говори за купуване на гласове? Защо един патриарх се подсмихва безучастно почти и гледа сеира, мъките и тревогите на нещастни хорица, които си играят на избор на митрополит? Хорица, гладуващи и жадуващи за правда. Блажени са защото те ще се наситят. Но не тук и не сега!
Как може НЕизбирането на компрометиран кандидат да се смята едва ли не за духовен подвиг?
(А може и да го изберат, още не се знае...)

Волята на хората и волята на Господа много често се различават драстично но ако тези, които са призвани да бъдат духовни водачи не знаят как да разберат Господната воля, то тогава по-добре е да се вслушат в гласа на тези, които би трябвало да водят. Но тогава нека да не се претендира за Свята и Христова църква, а за църква на човеците.

А пък ако се окаже,че има и купуване на гласове, тогава дори и този порочен вариант отпада, с което качеството "Свята" вече оконателно е изпразнено от съдържание.

Питам се колко още доказателства като това поредното трябват за да се видят, че Голямото Отстъплението е голямо защото е повсеместно?

Апропо няма да ви казвам тук в Кипър какви са игрите на местните духовници. Това, което става в България е направо "детска градина" в сравнение с тукашните играчи...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В християнските принципи нямаше ли нещо като "съборност"? Т.е. християнството е религия на общност, а всяка общност трябва да избира водачите си. Другото му се вика диктатура.

Защо избори ли? Защото иначе мафията щеше да е пълна.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моисей не е избиран от народа, нито Исая, нито Еремия, нито Исус Христос, нито ап.Петър или който и да било от апостолите.

Когато трябва да се заеме мястото на Юда какво става - събират се апостолите, обръщат се с молитва Бог да ги напътства и избират Матиас, а не чакат народа да им каже кой ще е апостол...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Защо избори ли? Защото иначе мафията щеше да е пълна.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Enos на 27.11.13 13:35.

"Задача с повишена трудност за повечето християни: По какъв начин можем да разберем волята на Господа? "

Със следване и опиране на психотичните тези и заръки на един отчетливо нездрав психически човек ли?*

Сегашните изборите в БПЦ са отвратителни , както и в не малка степен и състоянието и в момента , като се изключи от това доблестни нейни служители и следовници, които се противопоставят на уродливите бесовски гримаси на борисовци, николаевци и много други като тях. П

Напиши, Енос, но с достатъчно детайли, как стават изборите при вас, мормоните. Сега да не се занаитиш** пак, и само защото те призовавам да го направиш, да не се случи твоето описание (на мормонските избори) тук!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според мен съборността излиза на преден план когато властта бива отнета от църквата в следствие на Голямото отстъпление.

Църква означава събрание, не нещо друго.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как пък не позна - ако Мойсей, Исая или Исус не бяха избрани от народа, нямаше и да чуем за тях, а християнството на дали изобщо и щеше да просъществува. Една общност - независимо коя и каква - се поддържа чрез непрекъснато изнамиране на относителни решения и полезни компромиси, всички други вариянти влизат в категорията, която спомена и ВълкЪ т.е. чиста проба диктатура.

п.п. а примера с Хитлер е крайно неудачен, тъй като действително идва на власт след законни избори, но запазва власта си с незаконни методи.

Защо първосигнално се приема, че ако водачът не е избран от народа е диктатор, а ако е избран пък е демократ? Това просто не е така, както и светът не е черно-бял.
Има много примери в човешката историякоито показват обратното - формата на избор не гарантира по никакъв начин добро управление.
Но не става въпрос за това.
Църквата би трябвало да се различава от държавното управление и то много.
Едното и другото са различни неща и Спасителят Го е казал показвайки монетата:

"Божието-Богу, Кесаревото - кесаря"

Моята теза е следната - понеже църквата е изгубила властта си да действа от името на Бога, тя е пренесла и копирала светските принципи в управлението си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според еп. Игнатий варненските избори трябва да станат чрез жребий. Вероятно това има предвид уважаемият Енос, и може би ще спомене урим и тумим.

Между другото имало такива случаи в православната църковна традиция. А според някои богослови избирането на апостол Матия на мястото на Иуда чрез жребий, е последното библейско споменаване на урим и тумим.


"Защо са прибягвали до слепия случай

Интересна форма на избор на патриарх е използването на жребий. Такава процедура е наложена от практически съображения, за да няма намеса на нехристиянската управляваща власт в избора на патриарх. Например в Персия след приемането на исляма, ако шахът посочи свой кандидат, то е нямало как да му се откаже. Използването на жребия е предотвратявало това.

Днес само в Сърбия патриарх се избира по този начин - чрез жребий. Имената на тримата избрани от Архиерейския събор кандидати се поставят в бели пликове, запечатват се и се поставят в едно Евангелие. Най-възрастният архимандрит в страната изтегля един от пликовете и произнася на глас написаното вътре име.

Избор с жребий се прилага в неправославни църкви като Коптската. Това е била практиката и на несторианските църкви в миналото.

Днес включително и у нас се чуват гласове за въвеждането на жребия. Тази практика обаче е забранена от църковните канони. Тя рядко е била прилагана и ползването й е било по изключение, налагано от обстоятелствата (например при равен брой гласове) и никога като правило. Жребият е бил забранен на Запад през VІ в., на събора на галските епископи в Оксер, а на Изток във византийския номоканон от ХV век."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нблдтл на 27.11.13 15:01.

Предпоставките са неверни - ако водачът е избран против волята на народа, тогава е диктатор. Нищо не може да гарантира добро управление - това е просто невъзможно, тъй като едно управление е зависимо от огромен набор фактори. Ако църквата иска да е в света, да е сред хората, то ще не ще, трябва да се съобразява с тях и друг начин не съществува.

Божието Богу не е църквата - това се отнася за твоя индивидуум, ти и природата, ти и ти, ти и битието ти, ти и Бог, ти без никой и нищо друго, абсолютно сам. Кесаревото- Кесаря е твоето социално отношение - ти и другите, ти и държавата, ти и роднините, ти и църквата. Първото е ти минус всичко останало, второто е ти плюс всичко останало. Църквата бидейки институция, колкото и да се различава от едно държавно управление, то пак се основава на институционалните принципи - действането е от името на Бога, но и в името на народа, не можеш да извадиш хората от уравнението .... всъщност можеш, но тогава църквата няма да утрае дълго.

Нблдтл,

Апостолите са избрали Матия с жребий защото в този момент това е било единствения начин да се елиминира човешкия фактор при избора. Явно това е много важно защото нищо случайно няма в Библията нито КОИ правят избора, нико КАК се прави този избор.

Ето вижте колко гениално простичко е всичко:

24. И се помолиха със следните думи: Ти, Господи, Който познаваш сърцата на всички, покажи онзи от тези двама, когото си избрал,
25. да приеме своя дял в това служение и апостолство, от което отстъпи Юда, за да отиде на своето място.
26. И хвърлиха жребий за тях и жребият се падна на Матия; и той бе причислен към единадесетте апостоли.

Ето КОЙ прави избора! Защото това е Неговата Църква, а не църква на човеците.

Жребият отпада като начин, когато апостолите получават Светия Дух на Петдесетница.
За това е изпратен Св. Дух за да свидетелства за ВСЯКА истина!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Навремето се е считало , че висшето духовенство е съставено от най-почтените и най-образованите люде , и че властте е от бога дадена . В съвремието ни светските люде са доста по-учени от църковните и общественоотговорните водачи са на избираеми длъжности . Щом Църквата има претенции за съводач , редно е да се подчини на избора на съвременното светско общество .

Нещо не се връзва - образованите светски люде си избират между по-ниско образованите църковни водачи.
Питам - какъв авторитет ще има някой, който е избиран от хората и по-ниско образование от тях? Как ще ги ВОДИ?
Ако църквата се "подчини на избора на съвременното светско общество" то тогава как църквата е Христова?

Всъшност ако това наистина е така изобщо не е учудващо че се случват подобни истории.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Казах , че Църквата има претенции да е водач . От "има претенции да е" до "е водач" има разлика от порядъка на 150 години . Понеже за тези 150 години Църквата е изгубила (и продължава все по-усърдно да губи) позициите си , ще трябва да се осъвремени ако не желае да потъне в историята . Анализирайки поведението на висшето духовенство , считам че Чърквата отдавна не е "Христова" .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защо Иаков, а не Петър - нали последният е един от 12-те избран от Самия Христос ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ежко на 27.11.13 22:01.

А, забравих, че си привърженик на Исляма...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Исляма и християнството са двете деца на юдаизма . Само дето християните не се обрязват .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има връзка, и още как.

Това е т.н. Апостолски Събор, на който се свидетелстват много неща. В конкретиката по Темата, те са поне 3:

1-воАпостолите и презвитерите се с ъ б р а х а, за да разгледат тоя въпрос. [15:6]

2-ро Допускат Заключението да направи не кой да е, а именно ап. Иаков, защото Съборът се провежда в град Иерусалим а той е първият епископ на Иерусалимската църква:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ежко на 28.11.13 16:52.

Ето това не разбрахте вие, йеховистите, драги ми Енос (впрочем закъснял Привет! от мен), а именно, че Църквата дори като бърка, пак е права.

пп: това за йеховистите е шега, разбира се, много добре помня че си от църквата на адвентистите от седмия ден, а не йеховист

Защо въобще Му беше на Бог да избира Апостоли, да създава Църква, след като без съмнение е Всесилен, след като без съмнение може да извършва всичко Сам. Просто питам, да ми обясните, защо ги има Божиите приятели-съработници, ако не Божията свята Воля ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

... още не си отговорил на

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редно бе да се аргументираш, а не да забиваш в 3-та глуха. На този фон обвиненията ти към мен са меко казано несериозни.

Все пак ще отговоря.

На прости, на несериозни, на лукави и на въпроси, които не търсят истината не винаги отгтоварям. Въпросът на Енос, който визираш, е от първата група.

Защото и досега - вече 1000 години - този наш най-велик просияващ в Бога човек е една жива проповед за Христа Бога. Ако не ми вярваш, вземи монета от 1 лев. Милиони човешки душ`и са се обръщали - и сега се обръщат за молитвена помощ и застъпничество. Има хиляди и хиляди чудеса, които са извършени в Божие име, по неговото застъпничество, мнозина засвидетелствани на Книга. Това е доказателство, че Бог изпълнява молитвите на св. Иоан Рилски, защото е поставен високо в Божествената Иерархия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ежко на 28.11.13 17:36.

Привет Absinthe

И от втория път не позна. Тук и стените вече

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Енос: "съм "мормон"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ежко,

От такова вглеждане в стричката и буквата не виждаш цялата картина.
Има една основна и съществена разлика която изускаш, а тя е че т.н. от теб "изборност" (в случая тази дума не е най-точната но за това после) се прави ОТГОРЕ на долу, а не от долу нагоре.
За какво става въпрос: Христос П Р И З О В А В А (това е по точния термин ако питаш мен) апостолите, след което ги ръкополага, като по този начин ги отделя от останалите ученици защото на тях им е дадена властта.
От тези дванадесет, трима са първото ръководното тяло (Петър, Яков и Йоан). Второто ръководно тяло са кворума на останалите апостоли.
На чело на църквата е най-старшият апостол - Петър. Защо на събранието Яков "смълчава" останалите - много просто, защото му е били делегирани права да води събранието. Това и днес се случва при нас - съветника на президента на Църквата ( или най-старшият апостол) да открие конференцията (събранието). Тогава ако някой гледа от страни и не разбира организацията погрешно ще предположи, че той е най-главния.
Това е причината, а не защото Яков е бил епископ на Йерусалим. Той е изпълнявал И тази функция защото църквата е била млада и е имало липса на хора за всичко.
Апостолите ПРИЗОВАВАТ епископите и им делегират съответната власт за даден град или област. Епископите нататък призовават дякони, учители и т.н.
Обратния процес е немислим - дякони или пък миряни да избират епископ...?!? Аз за това питам защо избори по този начин, а не изобщо защо се избира.
И като потвърждение на тези думи ще цитирам вече цитирано от теб но си пропуснал да подчертаеш нещо съществено:

15:22] Тогава апостолите и презвитерите с цялата църква намериха за добре да и з б е р а т изпомежду си Иуда, наречен Варсава, и Сила - предни мъже между братята, и да ги пратят в Антиохия заедно с Павла и Варнава,

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В линка е посочено.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тогава апостолите и презвитерите с ц я л а т а църква намериха за добре да и з б е р а т изпомежду си Иуда, наречен Варсава, и Сила - предни мъже между братята, и да ги пратят в Антиохия заедно с Павла и Варнава,

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Ежко на 29.11.13 14:34.

Общата конференция бе проведена през 1853 г., на която участниците взеха решение да не се присъеднияват към нито една от мормонските фракции, а да чакат нови божии откровения относно бъдещето. С цел филтриране на фалшиви пророчества, бе приет принципът всякакви нови откровения и пророчества да "влизат в сила" само след гласуване на общото събрание на вярващите, тоест на практика бе премахното едноличното ръководство на председателя на църквата, а вместо него бе въведено колективно ръководство. Също така, с цел премахване на всякакви лидерски амбиции, бе приет и принципът председателят на църквата на бъде винаги пряк потомък на Джозеф Смит.

Това за друга мормонска фракция ли се отнася?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да. Този източник не е читав. Става въпрос за малка група отцепници, които днес наброяват няколко хиляди човека.
Аз по-горе се поясних. Принципът на изборност не може да отпадне напълно но трябва да бъде отгоре надолу.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Enos на 30.11.13 14:14.

Аз не ги разглеждам така. Има една единствена истинска религия, която е от Бог. А останалите са и повече или по-малко производни.
Някой религии са просто "по-мек" вариант на истинската, просто защото хората не са готови да приемат цялата истина наведнъж...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има 4 основни монотеистични религии , и всяка една от тях претендира за правото да е "единствена" . Махаме производните (християнство и ислям) на юдаизма ... и то май останаха юдаизма и будизма . Мойсеевия юдаизъм е на 3250 години , будизма е на около 5000 . Мойсей е бил пророк , докато Буда е първия човешки образ на Всевишния .
И защо според теб хората не са готови да приемат някаква историческа истина ?

Будизма не е теистична религия. И Буда не е първия - сам е свидетелствал за буди съществували преди него и по негово време, някъде бях намерил имена, ала не мога да се сетя къде. (а имена зор помня)

И така да е . Важното е , че юдаизма не може да претендира за оригиналност .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Принципът на изборност не може да отпадне напълно но трябва да бъде отгоре надолу.
"

Е, напиши конкретно какви са, как протичат изборите при мормоните... Да не се запънеш пак и да не напишеш нищо, само защото аз питам?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Става въпрос за малка група отцепници, които днес наброяват няколко хиляди човека.

Съвсем се обърках. Във вашата Църква за 150 години колко разцепления и нови клонове има, би ли изброил от читав източник?
Още, докато е бил жив Смит и след смъртта му. Моят източник е уики.
Там пише:
Каудери, един от тримата свидетели на виденията на Смит и Книга на Мормон, отлъчен от църквата му през 1838 г.
Дейвид Уитмър, един от тримата свидетели на виденията на Смит, отлъчен от църквата му през 1838 г.
Пейдж, свидетел на Книга на Мормон, отлъчен от църквата му през 1838 г.
Джон Уитмър, свидетел на Книга на Мормон, отлъчен от църквата му през 1838 г.
Джейкъб Уитмър, свидетел, отлъчен през 1838
Кристиан Уитмър, свидетел, отлъчен през 1838
Петер Уитмър, свидетел, отлъчен през 1838
Фелпс, съветник, отлъчен от църквата му през 1838 г.
Ригдон, съветник и претендент след смъртта на Смит, отлъчен през 1844 г.

Голямо текучество, и то на базови свидетели и основоположници.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Такова изгонване на ръководни кадри не съм срещал в друга организация . Значи нещата в онази секта съвсем не са наред .

Аааааа - със Сталиновата организация, все още нищо не може да се сравнява, там не, че иде реч за текучество, а направо за поточна линия.

Едно е да изгонят някого в знак на несъгласие , а съвсем друго е да го ликвидират , нали ?

всеки според възможностите си :Д

Привет Алиса,

Не съм в състояние да проверя всичко. Това което си написал в общи линии е истина, но не е цялата истина.

Факт е че с убииството на Джосеф Смит е имало няколко човека претендиращи да го наследят. Друга група се отцепва защото не са били съгласни с прекратяването на полигамията през 1890 г. Всички те имат своите малобройни последователи,като най-многобройни от тях са Църквата(Общество) на Христос около 250 000.
Останалите са по малобройни а по-голямата част от тях са прекратили функционорането си.
Днес Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни са 15 млн и е сред най-бързо разрастващите се християнски църкви с 70 хил. мисионери по цял свят.

Няма време да ровя, но това, което знаме, е че Оливер Каудъри по-късно се е покаял и е бил кръстен отново.
Дейвид Уитмър е бил против Църквата но въпреки това смърта си не се отрича от свидетелството си, че е видял плочите, но и държи то да бъде написано на надгробната му плоча.

В НЗ виждаме ученици на Христос, който са били с НЕГО, чували са гласа Му го предават или се отричат от Него или пък казват, че Неговото учение е тежко за да го приемат. Други не са декларирали цялото си имущество и биват прокълнати от Петър, след което на момента умират...
Това разбира се са неприятни неща но сме ги виждали и преди това. Истинската почива на принципи дадени от Господ. Който не приема тезипринципи не може да остане в Църквата. Тя не може да бъде съставена от компромиси именно защото е Неговата Църква.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има три ръководни тела в йерархия:

1. Първо Президентство - Пророкът

2. Кворум на 12-те апостоли

3. 2 Кворума на седемдесятници

Пророкът е който държи всички ключове на свещеничеството и може да ги делегира надолу.Пророкът е винаги най-старшия апостол - т.е. апостола, който най-дълго време е бил такъв. Така напълно се елиминира човешкият фактор при избора, а и във всеки момент се знае, кой ще наследи Пророкът когато почине. Няма лобита, няма крамоли, няма изборни драми. Всичко става в мир и любов.
Кой кога ще умре решава единствено Този, който държи ключовете от смъртта (Откровение 1:18)

Когато някой почине от 12 апостоли всички се събират и единодушно призовават нов апостол. Подчертавам, не просто мнозинство,а че всички трябва да бъдат единодушни т.е. да иат един и същи Дух при призоваването на нов апостол.
Т.е. и тук не може да става въпрос за избори в познатата ни светска форма.

12-те апостоли единодушно призовават по отделно всеки един от седемдесятниците

Т.е. ако има някаква форма на избор то той е ЕДИНОДУШЕН и е отгоре на долу. Т.е. "избират" тези, който имат ключовете на властта дадена им от Господ.
Матей 16:19
19. Ще ти дам ключовете на небесното царство; и каквото вържеш на земята, ще бъде вързано на небесата, а каквото развържеш на земята, ще бъде развързано на небесата.

Аналогии в НЗ:

Първо президенство:
Това са Петър Яков и Йоан
Лука 9:28
28. Преображение
(Мат. 17:1-8; Марк 9:2-10)
И около осем дни след като каза това, Той взе със Себе Си Петър, Йоан и Яков и се качи на планината да се моли.

12те апостоли:
Йоан 6:70
70. Исус им отговори: Нима не Аз избрах вас, дванадесетте?


Седемдесятници:
Лука 10:1
1. Изпращането на седемдесет ученици
(Мат. 9:37-38)
След това Господ определи други седемдесет души и ги изпрати по двама пред Себе Си във всеки град и място, където сам Той щеше да отиде.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тя не може да бъде съставена от компромиси именно защото е Неговата Църква.
Чудесно! Да си поговорим за полигамията в Христовата Църква.
В момента вашата истинска църква има 7 деноминации. Всеки отлъчен си е правил църква. Отлъчвани са били несъгласните с пророка - така се постига единство в решенията на "апостолите". Отлъчени са били свидетелите на виденията и Книгата, заради чиито клетви изобщо е станало възможно създаването на църква и религия и които май са се самоопределили като апостоли.
Разбира се, че не са се отказали от свидетелствата си - имали си готова религия и последователи, такъв бизнес не се захвърля току-тъй. Твърде много разногласия и твърде много разклонения за няма и 100 години.
Най-многобройна според уики е църквата, оглавена от Бригъм Янг.
Колоритна фигура. Имал 55 съпруги и 56 деца, отнел свещеническите и храмовите благословии на чернокожите членове на църквата, заселвайки се в Юта с последователите си, възпрепятствал федералните власти от упражняване на задълженията им на територията на мормоните, саботирал доставките на армията на САЩ и кротнал чак, когато президентът му предложил губернаторски пост.
По времето на тези граждански неподчинения, наречени "войната в Юта", организирана мормонска милиция извършила и клането в Маунтин-медоуз. Безпощадно били избити 120 мъже, жени и деца, керван преселници за Западните щати, чийто маршрут преминавал през територията на мормоните.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И както говорят злите езици , БПЦ държи на "сталиновия" модел .

Е ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За всички такива въпроси Църквата отдавна има ясен и еднозначен отговор: "неведоми са пътищата Господни". Не може да се търси човешка логика в Божите действия и промисъл.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Да-

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има и друг отговор на въпроса: Бог не иска да си цапа ръцете в предизвестеният край на творението, и оставя хората да овапцат нещата както си знаят. Та да има на кой да се прехвърли отговорността и да се чувстват хората виновни.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Крайно време е този форум да бъде кръстен на теб. (: