Поради натоварване на предходната тема.

1 В начало Бог създаде небето и земята.
2 А земята беше пуста и неустроена; и тъмнина покриваше бездната; и Божият Дух се носеше над водата.
3 И Бог каза: Да бъде светлина. И стана светлина.
4 И Бог видя, че светлината беше добро; и Бог раздели светлината от тъмнината.
5 И Бог нарече светлината Ден, а тъмнината нарече Нощ. И стана вечер, и стана утро, ден първи.
6 И Бог каза: Да бъде простор посред водите, който да раздели вода от вода.
7 И Бог направи простора; и раздели водата, която беше под простора, от водата, която беше над простора; и стана така.
8 И Бог нарече простора Небе. И стана вечер, и стана утро, ден втори.
9 И Бог каза: Да се събере на едно място водата, която е под небето, та да се яви сушата; и стана така.
10 И Бог нарече сушата Земя, а събраната вода нарече Морета; и Бог видя, че беше добро.
11 И Бог каза: Да произрасти земята крехка трева, трева семеносна и плодоносно дърво, което да ражда плод, според вида си, чието семе да е в него на земята; и стана така.
12 Земята произрасти крехка трева, трева която да дава семе, според вида си, и дърво, което да ражда плод, според вида си, чието семе е в него; и Бог видя, че беше добро.
13 И стана вечер, и стана утро, ден трети.
14 И Бог каза: Да има светлина на небесния простор, за да разделят деня от нощта; нека служат за знаци и за показване времената, дните и годините;
15 и да бъдат за светила на небесния простор, за да осветляват земята; и стана така.
16 Бог създаде двете големи светила: по-голямото светило, за да владее деня, а по-малкото светило, за да владее нощта; създаде и звездите.
17 И Бог ги постави на небесния простор, за да осветляват земята,
18 да владеят деня и нощта, и да разделят светлината от тъмнината; и Бог видя, че беше добро.
19 И стана вечер, и стана утро, ден четвърти.
20 И Бог каза: Да произведе водата изобилно множества одушевени влечуги, и птици да хвърчат над земята по небесния простор.
21 И Бог създаде големите морски чудовища и всяко одушевено същество, което се движи, които водата произведе изобилно, според видовете им, и всяка крилата птица според вида й; и Бог видя, че беше добро.
22 И благослови ги Бог, казвайки: Плодете се, размножавайте се и напълнете водите в моретата; нека се размножават и птиците по земята.
23 И стана вечер, и стана утро, ден пети.
24 И Бог каза: Да произведе земята одушевени животни, според видовете им: добитък, влечуги и земни зверове, според видовете им; и стана така.
25 Бог създаде земните зверове според видовете им, добитъка - според видовете му, и всичко което пълзи по земята, според видовете му; и Бог видя, че беше добро.
26 И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ, по Наше подобие; и нека владее над морските риби, над небесните птици, над добитъка, над цялата земя и над всяко животно, което пълзи по земята.
27 И Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.
28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.
29 И Бог рече: Вижте, давам ви всяка семеносна трева, която е по лицето на цялата земя и всяко дърво, което има в себе си плод на семеносно дърво; те ще ви бъдат за храна.
30 А на всичките земни зверове, на всичките въздушни птици, и на всичко, което пълзи по земята, в което има живот, давам, всяка зелена трева за храна; и стана така.
31 И Бог видя всичко, което създаде; и, ето, беше твърде добро. И стана вечер, и стана утро, ден шести.

Знаем, че еволюцията е вярна и "работи". Нека не изпадаме в креационистките крайности от най-нелеп тип за нарочно скритите кости от динозаври. Но типично по креационистки предлагам да обсъдим възможни ли са 6 пробойни в научната и еволюционната постройка, там където може да се намести Творец.

Важно е да отбележим (тук ще използвам Докинс като един най-силните опоненти на теизма), че появата на живота е еднократно явление "Самото явление "поява на живота" предполага, че тя се е случила само веднъж" След него вече може да влезе в ход постоянно еволюционно явление.

В Битие имаме 6 такива "еднократности":
1. Светлината
2. Простора-Небе
3. Суша-море, растения - живот
4. Небесни тела = светлина (нека простим на древните за объркания ред)
5. Създаване на одушевените същества - живот
6. Създаване на разумно същество

7. Почивка (примерно творението вече напълно може да функционира по всички заложени "данни" ако има Интелигентен дизайн, който иска да контактува по свой начин с разумното същество)

Ако паузите наречени хипопетично дни са еволюционни етапи в тях трябва да има "луфтове" или както Докинс го нарича "култ към луфтовете" където намесата на дизайнерът е неизбежна. Последният етап 7 вече, позволява контактът и разумните отношения между Твореца и разумния живот. Точно това се твърди и в Библията. Че разумното същество е създаден с цел да осъзнае наличието на Творец и да провъзгласява Славата му.

Научно (въпреки, че науката все още има своите пробойни даващи база за подслон на идеята за Творец от страна на креационистите) къки биха могли да са тези "луфтове"? Би ли се наела науката да търси именно тях по презумпция, че има място и за Твореца? Презумпцията не пречи на отхвърлянето в стадий на наличието на доказан преход. Това само ще отхвърли предполагаемия луфт.

Всъщност няма значение дали ще търси луфта с идеята да отрече наличието на Творец или да го доказва. Търсенето може да е напълно безпристрастно. Ако обаче искаме да потвърдим вярността на Библейския текст с вече утвърдената еволюционна теория според мен трябва да се търси отговор именно в тези 5 или 6 момента където се твърди за Божия намеса. Еднократна? Няма проблем с "подбутването" стига да се немери онази ниша изискваща "външна" намеса.

0.007 е величината на "силната" сила, свързваща компонентите на атомното ядро. Хареса ми аналогията със 7-те дни. За метафизичен аромат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, съвпадението е възможно, ако пасажът е добавен след теорията на еволюцията (или поне някаква начална нейна версия е съществувала сред определени кръгове). Примерно към 16-ти век.

Вярваш ли на своите човешки учители? Затова много ми се прииска да проверя в Корана.

В отговор на:

---

Your Lord is the one GOD, who created the heavens and the earth in six days, then assumed all authority. The night overtakes the day, as it pursues it persistently, and the sun, the moon, and the stars are committed to serve by His command. Absolutely, He controls all creation and all commands. Most Exalted is GOD, Lord of the universe.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от anb на 08.12.12 18:23.

Не модерирам! Модерират нблдтл и Глишев.
За 100-тен път.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кой пасаж имаш предвид?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имам предвид началото на Моисеевото петокнижие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от anb на 08.12.12 22:17.

Да, съвпадението е възможно, ако пасажът е добавен след теорията на еволюцията (или поне някаква начална нейна версия е съществувала сред определени кръгове). Примерно към 16-ти век.

Не е добавено. Петокнижието е много древен текст, който е преписван без никакви грешки и до ден днешен. В момента на преписването могат да се поправят ограничен брой технически грешки, но и една чертичка да се сгреши при споменаването на Бог, целият свитък се"погребва" и се започва от начало. Няма отнемания или добавяния от самото начало на създаването на ето това:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако не ти харесва темата можеш да не пишеш в нея.
Избор на теми - достатъчен.
Клубът е за участниците си.
Ако искате ги елиминирайте всичките и си пишете сами каквото ви харесва на вас.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По-добре обясни защо Бог е създал земетресенията от християнска гледна точка.
Уж за 6 дни направил готов, съвършен свят, заедно със съвършеното творение, създадено, за да Го слави, пък от създаването на света досега - все земетресения, тайфуни, катаклизми... хора загиват, земната кора непрекъснато се променя. Що е такъв реалният живот на Земята, лично сътворен от Бог?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цупя се защото ми омръзна всяка тема да се превръща в нечия "лична" битка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Остави сега атеистите и нарушенията, сериозно питам защо стават земетресенията?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от anb на 09.12.12 00:07.

"Бог иска да обърне вниманието на хората към Себе Си и да се вслушат в повеленията Му. Бог желае те да размислят върху своя егоистичен начин на живот,..."

На гого се изповядва Бог, та му е споделил и своите конкретни желания?

Per warez ad scientiam

Еволюцията е факт, в противен случай креационистите нямаше така отчаяно да търсят "пробойните" в нея и да правят документални филми като този за камшичестото "моторче", на който дори аз се вързах.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И не забравяй, накрая Бог си почива

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

или простичко казано: оставя Еволюцията да си върши цялата физическа работа без него, а той започва да се занимава предимно с интелектуалната си дейност.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 09.12.12 02:00.

Това научен форум ли е. Защо не обсъдим духовното значение на еволюцията.

За мен еволюцията е идол, който легитимира всички останали идоли. Толкова голямо е нейното значение, така напомпано е то, че като чадър всички останали идоли могат да развиват своя бизнес под нея (отваря света като открито поле за всички идоли, защото не оставя място за морал, ами просто природа).

Значи първото нещо, което трябва да се направи е да се сведе еволюцията до идол сред идолите, а не тя да е най-голям идол. След това трябва да се използва самата еволюция за борба срещу идола на еволюцията. Къде от типа на понятия като духовна еволюция, контролирана еволюция, безцелна еволюция, закона на джунглата и т.н.

А чисто фактически еволюцията не е доказана, защото няма междинни еволюционни форми. Но това не е най-важното за възраженията ни срещу обществения идол еволюция.

Така или иначе човешкото общество не е на фаза еволюция. Дори за 100 хиляди години едва ли някой ще еволюира. При нас развитието зависи от организацията и правилния баланс на способностите в населението. Ефективността на организацията зависи от морала.

Какъв е проблемът? Проблемът е, че емоционално ни обвързват с еволюцията - то не са разкази за динозаври, много интересни, филми, то не е природен свят (канали като Аnimal Planet, макар че те могат да кажат че го правят заради екологията). Но както и да е, едно дете, което не е погалило живо животно досега гледа тези предавания и развива емоциите и въображението си в кондиционирането на еволюцията, да не говорим и за учебната програма. Естествената любов на човека към природата се обвързва с еволюцията, защото тази природа винаги се подчертава с нейната еволюционна предистория. Е не, като гледам природата, тя си е просто природа, повече треви, дървета и домашни животни, които не водят "дива" борба за оцеляване. Това да се впечатляват от екзотиката на жестокостта навън по света си е тяхно желание, но всъщност на него може да се погледне и като проява на лош вкус.

Ако бяхме общество, живеещо сред природата, ние щяхме да я възприемаме чрез дейностите си в нея (най-вече тактиките за лов и съпътстващите епизоди), но това не значи че ще пренесем убийствата или агресията от този свят в нашето общество (духовниците ще проконтролират това). А сега какво става, едни хора, които нямат собствена връзка с природата наблюдават някакъв филм от природата и са оставени сами да си правят изводите. Ами че защо старите природни общества не са си правили толкова леко изводите, след като сами са сред природата, а нашият човек, който веднъж не е стъпвал в природна среда ще бъде оставен да си прави 100% погрешни или манипулирани изводи.

"Догонващото развитие на ..."

Така се развиха, че точно да ги достигнат, пък се пръснаха по целия свят. Изводът, когато се развива нещо, първо трябва да се мисли за неговия морал и общност. Затова и църквата, макар нали е малко кофти да покръства други народи, но не им казва хайде сега догонвайте ни. Вместо това тя ги приема и те действително се развиват "на място". Нашите колониалисти са от най-лошия тип - разпръскващ.

Значи, твърдиш, че Бог умишлено е създал планетата Земя такава, каквато е и земната и кора такава, каквато е, с единствената цел: Бог иска да обърне вниманието на хората към Себе Си и да се вслушат в повеленията Му. Бог желае те да размислят върху своя егоистичен начин на живот, живот в грях и богопротивене, който предопределя връхлитащите ги беди, нещастия и катастрофи, като същевременно ги мотивира да предприемат действия, които действително ще спасят техния живот и живота на близките им!

Това не противоречи ли на Битие 1:31 И Бог видя всичко, което създаде; и, ето, беше твърде добро. И стана вечер, и стана утро, ден шести.

Адам и Ева вече са създадени и благословени:
И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.

Но още не са съгрешили, нито са се богопротивили. Цялата земя вече е създадена такава, каквато я изучаваме днес. Геотектониката е сравнително нова наука, но към днешна дата дава възможно най-точни обяснения за строежа на земята и земната кора, съответно и на неизбежните и периодични природни катаклизми. Ето една статия за най-обща информация /на руски, но в нета има достатъчно материали и на други езици/:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Предвид научността се налага да ти припомня, че теологията се води "висше образование" и се третира като научна дисциплина. Съответно форумът е и научен. Ако, отидеш във форумите на наука.бг ще намериш цял раздел Религия със съответните и клонове - християнство и т.н.. Разбира се можеш преспокойно да твърдиш, е и философията не е наука, както и психологията. Възраженията по този въпрос се налага да ги отнесеш към висшите учебни заведения.

Много странни впечатления имаш за Еволюцията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 09.12.12 11:49.

Тоест наблюдението на еволюционния процес води до погрешни изводи?!

Съжалявам, аз съм християнин, но да се отхвърля реалността на еволюционната теория е изключително наивно.

Повече лая

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На мен не ми е ясно каква е целта и дори темата, но мисля, че ти бъркаш какво е 'култа към луфтовете'. Няма такова нещо като "там където намесата на дизайнера е неизбежна". Напротив, това е опита да се обяснят, чрез дизайнер тези неща за които все още нямаме обяснение. Но това не произтича от логическа необходимост, а от лош подход. 'Разсъжденията' вървят така: може ли науката да обясни защо слънцето свети? Не може. (поне до преди стотина години не е могла), следователно е необходим бог за да се обясни. Но това следователно, не е никакво следствие, а е съвсем произволен скок, съвсем произволно предположение. Години по-късно, науката дава отговор, така 'луфта' става по-малък, и разсъждението се променя. Въпроса става, а от къде се е появило слънцето и т.н.

Аз не разбирам защо ти търсиш тези шест места! Те няма да докажат съществуването на бог, те само ще покажат границата на научното познание в момента и нищо повече. Тези евентуални шест луфта са шест сега, утре ще станат пет и т.н.

Разсъждаваш извън смисъла на аргумента, който съм дал. Смесваш човешкия морал с някакви детински аналогии с пържолата. Едното ти организира обществото, другото е ad-hoc извадка на някакъв факт относно храната. Извинявай, но такова мислене не е на ниво.

Значи всичко се свежда до начина на кадриране на "природонаучните филми", какво се показва в тях. В науката се прокрадва идеология, и това нито е от днес, нито ще изненада някого.

Не съм против еволюционната теория, а съм против това тя да се използва за мафиотско-секуларни-колонизаторски цели. По никакъв начин не можеш да спреш мафиотските пари или пък да ги накараш да се откажат от "начините си", ако тълкуваш нещата природно-еволюционно.

Вкусът може да е над еволюцията в едно развито общество, но по-първобитните такива няма да го разберат. Еволюционните идеи покосяват нищите и разстройват техния дом. Те не са "прогрес".

Животните също се организират в общества, при това доста успешно. Особено интересен е един вид етиопска маймуна, която създава поселища, води "междуплеменни" битки, демонстрира сърдене и отлъчване по сърдити причини на член на обществото, както и се предполага, че вероятно в езика им има звуци за определени членове, разбирай имена. Моралът включва и пържолата, която доста често се пропуска удобно при възвишените морални съждения.
Налага се да се обосновеш дали скалите, растенията, животните и изобщо останалата част от творението има морал за да можеш да определиш изобщо моралната движеща сила на Вселената.

Начина на кадрирането на научните филми е присъщ модерен похват за привличане на публика. Те са стока и тя трябва да се продава или поне да си избие средствата вложени в нея. Това е подход, който бърка в химията на мозъка увеличава определени вещества, носещи различните чувства и разбира се е научно открит. Изкуството на пропагандата.

По същите причини мафиотите не се отказват от парите си, защото парите вдигат допамина (или адреналина, не помня кое от двете) в организма, което прави чувството на притежание и силата, която парите дават приятни. Чиста химия. Побеждаваща изключително успешна морала (за справка наркоманите, алкохолиците, пристрастените към хазарта).

Не е нужно древните хора да разбират Еволюцията. Те имат своите вградени механизми от самата Еволюция за да я осъществяват и то успешно. Това, че разбираме днес механизмите и също не променя нещата. Ние ще продължим да еволюираме. Нито моралът ще спре или ще подтикне нещо, дори напротив. Той регресира еволюцията, което може и да доведе до неприятни проблеми именно с човешкия вид. Идеалът за изцяло положителната моралност всъщност е крайно опасен за човечеството.
Това обаче е коренно различна тема от поставената.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Животните също се организират в общества, при това доста успешно.

---

В отговор на:

---

Налага се да се обосновеш дали скалите, растенията, животните и изобщо останалата част от творението има морал за да можеш да определиш изобщо моралната движеща сила на Вселената.

---

В отговор на:

---

По същите причини мафиотите не се отказват от парите си, защото парите вдигат допамина (или адреналина, не помня кое от двете) в организма, което прави чувството на притежание и силата, която парите дават приятни. Чиста химия. Побеждаваща изключително успешна морала (за справка наркоманите, алкохолиците, пристрастените към хазарта).

---

В отговор на:

---

Нито моралът ще спре или ще подтикне нещо, дори напротив. Той регресира еволюцията, което може и да доведе до неприятни проблеми именно с човешкия вид. Идеалът за изцяло положителната моралност всъщност е крайно опасен за човечеството. Това обаче е коренно различна тема от поставената.

---

Много, ама много добре си разбрал какво имам предвид, не разбирам защо непрекъснато твърдиш, че нещо не разбираш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма да влизам в безпредметни спорове, които наистина са под нивото ми. Намери си друг събеседник на когото да пробутваш некомпетентността си по тези въпроси.

Само ще ти подскажа защо духовниците оправят някои наркомани. Отново чрез химия. Религиозното усещане също създава засилен химичен процес в организма. Клин, клин избива.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мерси за ясната репрезентация на позицията си по-горе. Всеки може да си прецени.

В седмия ден - там е най-добре да се търси, уви как и какво точно, не знам, но за седмия ден има най-голяма вероятност да се открие Божия намеса.

Шестте пункта са свързани в съвсем логична еволюционна последователност . Безспорно древните едва ли са знаели колко време е било нужно за да засвети първата звезда , или пък в морето да се появи първата риба . Едва ли знанията им са били на нашето ниво за да разделят архаичното минало на етапи , затова условното понятие "един божи ден" им е вършило работа в техническия смисъл на подредбата . Друг е въпроса колко разтегливо е понятието "божи ден" .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И аз така мисля.


Според мен 7-мия ден е разум.
Енос беше развил нещо интересно в тази насока ако не се лъжа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Винаги съм твърдяла, че космологията им се подценява. Разказите за първичния океан родил живота показват ако не друго, то една изключително напреднала мисловност. От къде са стигнали тези древни разкази до египтяните? Те ли са ги стигнали до подобни изводи? Каква философия ги е породила? Все интересни въпроси, често отхвърляни с необяснимо според мен пренебрежение към древния човек.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Заради грехът, разбира се. Конкретно за земетръсите - следствие на Потопа са. Както и повечето изкопаеми.

Но няма смисъл да продължавам. Темата изключва креациониските "крайности". Жалко, много жалко.

Ако искаш ги включваме.
Няма проблем.

Винаги е приятно да се обсъждат становищата независимо кой за колко крайни ги намира.


Защо смяташ, че са заради Потопа? За първи път "чувам" тази версия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защото не е бил просто един продължителен дъжд, ами много по-голям катаклизъм - с изригващи супер гейзери и вероятно огромни вулкани (Бит. 7:11). Водата има огромна унищожителна сила когато е в големи количества (спомни си само за последното наводнение в Япония в следствие на земетресението в океана, и имай в предвид че това е миниатюрно в сравнението с мащаба на Потопа). Но когато добавим и разпукването (и последвалото силно нагъване) на земната кора, това води до тотална промяна на ландшафта. Когато всичко се е успокоило и водите са започнали да се прибират в басейните и в земята, са започнали да се наслагват различните геологически слоеве, които днес разбира се почти всеки смело датира от различни епохи, отстоящи на милиони години една от друга, въпреки многото очевидни факти, че тези слоеве са се образували бързо, а не в течение на милиони години.

Отдавна има достатъчно сериозна креациониска литература (писана от хора с докторски степени в техните си области - геология, физика, биология, и т.н.) за тези които наистина търсят отговори, а не се задоволяват с еволюционната боза, която си е чиста проба атеистичен популизъм, на който за голяма жалост се поддават много неосведомени християни.

Не мисля, че такива промени са възможни в рамките на 40 дни.
Искаш да кажеш, че земетресенията са започнали тогава, че нещо не разбрах...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Когато всичко се е успокоило и водите са започнали да се прибират в басейните и в земята, са започнали да се наслагват различните геологически слоеве, които днес разбира се почти всеки смело датира от различни епохи, отстоящи на милиони години една от друга, въпреки многото очевидни факти, че тези слоеве са се образували бързо, а не в течение на милиони години.

Дай многото очевидни факти.
Посочи и основателна, ама много основателна причина материята да се преструва, че е достигнала в сегашния си вид скорострелно, за някакви си 6000 години, даже за по-малко /в коя година от Сътворението е станал Потопът, който разделил континентите/, вместо за 400 милиона. Силно ме интересува ЗАЩО необходимите за изменението и химични, физични и биохимични процеси от няколко хиляди години насам текат бавно, а по време на сътворението и всемирния потоп са ставали за часове и дни.
Бог сътворил времето и материята и ги "накарал" да се подчинява на определени закони, единствените, които добре познаваме, за да изучаваме и осъзнаваме явленията, с едничката цел да ни заблуди ли?
А в момента контролира движенията на геотектоничните плочи и вулканичните процеси, за да ни наказва за греховете ни ли?
А защо в Библията определят Луната като "светило", тя няма същата природа като Слънцето и излъчва отразена светлина. Дори не постоянна - около седмица в месеца е новолуние и не "свети" през нощта, както пише тук:

Бог създаде двете големи светила: по-голямото светило, за да владее деня, а по-малкото светило, за да владее нощта; създаде и звездите

Ако ще се придържаме буквално и дословно към Библията, очаквам буквални, дословни, аргументирани и издържани логически и научно обяснения, не измъкванки с поетичния изказ в Писанието или общи приказки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Култът към луфтовете не е вяра, той е израз на суеверие.

И когато бъдат запълнени тези празнини, ще спреш ли да вярваш? Ако да, можеш да спреш още сега. Толкова много дупки са запълнени до сега, дори за съществуването на вселената не е необходим дизайнер, така че запълването на още няколко едва ли би било от значение. Предполагам обаче, че няма да спреш да вярваш, а ще търсиш нови дупки. Точно това намирам за странно. В днешно време вярата може да е нещо много повече от примитивно и елементарно суеверие.

(: седмицата участва дори в заглавието на темата :D

Агенте, не богохулствай

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

брей, Путин набеден за антихрист. Имаме ново суеверие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

лъчко пак е минал през фейс контрола

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това са доста въпроси, всеки от които е достоен за отделна дискусия.

Например използваните методи за датиране в геологията, които са напълно ненадеждни заради някои неизвестни, които няма начин да се узнаят с научен метод - началното количество на основния и производния от него елементи, както и условията в миналото, които биха ускорили или забавили процеса на полуразпад, т.е. скоростта на полуразпад. За да избегнат тези неизвестни учените не-креационисти са принудени да възприемат принципа на униформизма в геологията (т.е. в течение на милиони и милиарди години, условията не са се променяли, и всички процеси са течали с една и съща скорост). Обаче това е както недоказуемо, така и приложено на практика е давало смешни резултати - например датиране на вулканични скали за които е известно точно кога са се формирали (били са наблюдавани), се датират на милиони години възраст (ето тук един

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

40 денонощия е бил самият валеж, а водите са се задържали на земята за 150 дни преди да са започнали да се оттеглят. Всичко това е отнело около година.

Появата на расите след Потопа как я обясняваш в този контекст?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи оспорваш съвременните методи за датиране, за да паснат на твърденията на креационистите, тоест, да няма противоречия с Библията.

Други основания за отхвърляне на не-креационистките научни изследвания имаш ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първо - "раса" е еволюционна концепция, а не библейска. Библейското разграничение на хората е на базата на национални групи, които всички произтичат от една кръв (имат един и същ базисен генетичен материал), а не на базата на цвят на кожата или физически характеристики.
Генетичният потенциал, който са имали Ной и синовете му е бил доста по-богат откъм възможности за вариации, отколкото днешния който имаме като отделни националности. Със постепенното заселване на земята след потопа, хората са се изолирали в отделни групи - особено голямо е било Вавилонското разделение, когато един основен белег на бъдещите нации се е появил - различните езици. Това е довело до още по-голяма изолация на различните групи хора и оттам до намаляване на генетичния потенциал в рамките една група (нация, племе).

Не, методите за датирани са се оспорили сами себе си, доказвайки на практика и на теория, колко ненадеждни са.

без коментар...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Правилно, но ще допълня - вярата никога не е била суеверие. Суеверието е вярата на нищите. То може да е погрешно като насоченост, но е вярно като сила. Защото много неща зависят от онова, което е над обществото, докато тези хора оставени сами на себе си биха почитали единствено сексуалните си инстинкти и агресия и биха изпаднали в пълно разрушение и варварско съществуване съвсем скоро.

Почитта е към твореца, към най-висшите му мисли и провидения, от които ние нямаме по-добри. Колко хора почитат това. Почитат глупостта си и ще си плащат за това. Почитай най-висшия творец, защото дори когато мислиш, че всичко произлиза изпод контрола ти, може съвсем да оплетеш конците. Въведи почитта към правилния Бог, защото дори днес да те навестява божествената сила, тя може да изчезне, ако не я почетеш по правилния начин и не я търсиш постоянно както трябва (важи повече за духовниците).

Това е разликата. Религията е структура, която търси божественото присъствие и промисъл, докато лошата управленска структура е такава, която ляга върху населението. Как тогава едното няма да е леко, а другото тежко. Безверното население може да си получи единствено тежки структури над себе си. Духовенство нетърсещо правилно Бога може също да постигне само това.

Това показва, че духовенството и религията не може да са една от структурите, подчинени на държавата или нещо подобно. То формално може. Но духовенството е самият принцип как тези структури да се държат "леки", "неугнетяващи", "правилни", "не водещи до катастрофа". Независимо дали си учен, медик, правист. Какво са учените, медиците и правистите, това са просто едни хора, които са организирани от определени институции според определени правила - да не се правят на умници и да не се изказват секуларно-умно. Защото днес правистът може да се изказва със самочувствие, че видите ли редът зависи от него, но ако той забрави Бог, утре може да въведе гнета и след това всичко да се срути в трагедия.

От историческото развитие, ние всички сме вярващи.

Не, методите за датирани са се оспорили сами себе си, доказвайки на практика и на теория, колко ненадеждни са.

Ъ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Генетичният потенциал, който са имали Ной и синовете му е бил доста по-богат откъм възможности за вариации, отколкото днешния който имаме като отделни националности. Със постепенното заселване на земята след потопа, хората са се изолирали в отделни групи - особено голямо е било Вавилонското разделение, когато един основен белег на бъдещите нации се е появил - различните езици. Това е довело до още по-голяма изолация на различните групи хора и оттам до намаляване на генетичния потенциал в рамките една група (нация, племе).

Преди колко години точно са се случили тези събития - потопът и Вавилонското разделение по креационисткия календар?

Бъркаш понятието "нация" с "раса". Отделно, ако Ной се явявя общ праотец на цялото днешно земно население, то в потомците му, както и да са разделени по език, племенна култура и географско местоположение, неизменно ще се проявяват всички унаследени гени. В биологията това се изучава като "кръстосано опрашване". Единственият начин да се селектира чиста расова порода е, да убиват или кастрират всяко новородено, което е носител на нетипични за основната раса белези. В черна Африка и аборигенска Австралия - всяко русо, бяло или жълто теснооко дете, в Европа - всяко чернокожо и с азиатски черти, в Азия - всяко чернокожо и бяло, русо, синеоко. И така - от времето на дядо Ной, та до наши дни.
За да има резултат от такава мащабна селекция, тя би трябвало да е внедрена в културата и традициите на съответните племена, народи и раси.

Друго, по-сериозно обяснение за расите няма ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Генетиката е подписала смъртната присъда на креационизма, ама на тях ще им трябва още много време за да го разберат... И с такива изнасилени "доказателства" срещу датировката, просто не ми се говори.

Per warez ad scientiam

Сигурно не е лесно да се сътворяват научно издържани аргументи във всички клонове на науката в полза на твърдението, че вселената е на 6000 години, а човечеството е произлязло само от една човешка двойка. Генетиците нарочно ни подават фалшиви открития, разбира се, геолозите си измислят произволни теории, а астрономите направо трябва да се гътнат и да вървят да продават домати.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така е, Илуминатите държат всички здраво за гушата, дори в тоя форум има платени клакьори които да защитават тезите им :)

Per warez ad scientiam

Наистина ли не разбираш аргумента против радиометричните методи? Нищо не казваш и за практическите им грешки когато скали сформирани преди няколко десетки години се датират на милиони?

Явно не желаеш реална дискусия. Да не си губим взаимно времето тогава?

Явно не си прочела добре какво съм писал. Да повторя - расите са еволюционна концепция, а не библейска. Библейската концепция е, че хората са разделени по националности. Именно затова и не ги бъркам двете - те са две различни понятия. От поста ти е ясно, че ти си възприела еволюционната концепция за разделението на хората, докато аз съм възприел библейската, според която всички хора произтичат от "една кръв" (Деян. 17:26).

И за да няма неразбиране - библейският възглед е че няма различни човешки раси - всички хора са една и съща раса. И това се потвърждава от науката след откриването на ДНК и последвалите открития с това как тя фунционира.

Ако знаеш английски ето тук 30 минутно клипче от две части, където може да чуеш за този библейски възглед, и да чуеш някои факти, които иначе може да пропуснеш слушайки еволюционната пропаганда -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи датирането на скала която е на няколко десетки години, на милиони години е "изнасилено доказателство" за тоталната погрешност на метода?

Аз бих казал, че е изнасилване на здравия разум да се приема подобен метод въобще като научен. Това си е гавра с науката, която се базира именно на наблюдения, които в случая се отхвърлят, само и само да не падне и сянка на съмнение в една, в края на краищата просто теория?

Нищо научно в такъв подход.

"Значи датирането на скала която е на няколко десетки години, на милиони години е "изнасилено доказателство" за тоталната погрешност на метода? "

Ами то не става юрбулишката тая работа с датирането. Трябва и мислене. Трябва да се замислиш тая скала която изследваш, дето е на десетки години, как все пак може да се е образувала? Дали аджеба не е повторна стопилка от образувалата се преди милиони години (и на съответната изотопна възраст) тапа на вулкана (примерно)?

Затова датирането не е за всеки, не е и еднократна операция, резултат е от прилагане на различни взаимоконтролиращи се методи. Но науката трябва да се изучава преди да се отхвърля

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Един метод или е достатъчно надежден за научно приложение, или не е. "взаимоконтролиращи се методи" е като статистиката - в зависимост от това какъв резултат се иска, може да се избират различни методи, нищо че резултатът може да е далеч от действителността. Т.е. основен фактор в правенето на подобна "наука" е желанието определено нещо да е истина.

Ако един измервателен уред показва грешка от порядъка на стотици хиляди проценти (както споменатите радиометрични методи), никой с разума си не би го използвал за каквото и да е измерване, а би се съсредоточил в разработката на по-точен такъв.

"Затова датирането не е за всеки"

Примера който дадох е от статия на доктор по геология, който "не е всеки" когато става въпрос за геология и методи за датиране. Ако случайно си го пропуснал - ето това е статията -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти какво разбираш под "един метод"? Аз разбирам цял куп различни манипулации, които неразбиращите могат да кръстят "много методи". Но това не е мой проблем или на методът, нали?

Освен това всеки метод си има условия и граници на приложение. И прилагането му извън тези граници, юрбулишката както в примера, до нищо добро няма да доведе. Както и всеки друг метод в коя се сетиш наука.

В случая имаме не желание нещо да се направело от наукката, а желание да се "опровергае" науката. Но само с желание тая работа не става.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Най-малкото несериозно звучи учен да желае да опровергае науката, и то точно тази с която си изкарва хляба. Стига празен популизъм.

Посочката е именно в това, че методите в даден момент се оказват изключително неточни (поради ред причини) и са нужни непрекъснати корекции, докато в същото време теорията за възрастта на скалите си остава непокътната (неревизирана), въпреки че се се е базирала и изграждала в миналото именно на тези свръх-ненадеждни методи.

А, нищо несериозно няма, който е решил да намери под вола теле, ще го намери въпреки всичко. Щом вярването му е по-скъпо от науката... Май че се казваше корист това...

Точността на методите може да се оценява, в това е науката, и ако по някаква причина не е достатъчна, може да се ползва друг или комплект от методи. Науката затова ги дава толкова възможности, за да може да се реши конкретен проблем а не да се вайкаме. Пак повтарям, всеки метод във всяка наука си има условия на приложение и граници на валидност. Това че хора неспециалисти лесно могат да бъдат заблудени с манипулации и подобни статии за тези условия и граници не е проблем на науката и на метода.

И за да са сериозни такива статии, е добре да се пращат в по-различни списания

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Щом вярването му е по-скъпо от науката... Май че се казваше корист това... "

Човекът именно с наука си изкарва прехраната (и той далеч не е единствения учен креационист който го прави). Няма как да компрометираш това чрез което се изхранваш и да не останеш гладен в даден момент. Всеки който реже клона на който седи е ясно какво му се случва. Това е абсурден аргумент.

Не ти ли е хрумвало, че креационизмът на групата "радикални" учени е удобна ниша, в която се наместват не за да режат смело клона, на който седят, а за да утъпкват собствена пътечка на славата към едно поле за изява извън "рутината", поради простичката причина, че това е единственият начин да бъдат забелязани?

Понеже нямат какво ново да предложат от себе си на науката, а самата наука не дава кой знае какви шансове за намиране на пролуки за забележителни разработки, освен там където се изисква наистина голям научен талант, то далеч по-лесно е да станеш интересен на публиката именно чрез опити за оборване на самата наука.

Пример в това отношение са купищата параисторическа литература, която т.нар. независими изследователи публикуват с голям ентусиазъм и има своите фанатични почитатели въпреки, че историята е дисциплина, която далеч по-лесно може да бъде проверена и от лаици стига да имат времето и желанието за това. Действително нито един уважаващ себе си историк не би се заел с подобна литература, но често имаме претенции за сензационни теории в това отношение, които почти винаги се оказват въздух под налягане. БатеБожовищина.

Ти казваш, че тези което поддържат креационизма рискуват да останат гладни, но аз смятам, че са много малко учените, които биха останали гладни, но те са съвършено друга порода смелчаци. Онези, които рискуват подобно нещо са учените предлагащи разработки сриващи политкоретктната линия. Те правят наука в науката, но това е различен подход от линията поета от креационистите.

В науката действително има територии за провеждането на битки, както и установени становища подлежащи на оборване. Дълбоко се опасявам обаче, че креационизмът във вида, който го разбираш ти не е радикализъм, а чиста проба популизъм, от който не само, че не се остава гладен, но и се печелят доста добре различни дивиденти. Той е като издателствата за паранормална литература, които са в ръцете на грамотни хора, но са целенасочено обособени за неграмотната публика със силна склонност към мистификациите.
И както доста често се получава накрая издателите започват да вярват в собствените си публикации, защото непрекъснато трябва да ги защитават от критиката.

Надявам се сам да разбереш, че когато един учен влезе в тази игра на геройски прояви единственото, което му остава след това е да продължи да се прави на герой, оставайки на отсрещния бряг, защото там има кой да го прегръща. И най-важното, да му се отплаща.

Това не важи за истинските радикали, защото техните разработки са наистина препъни камък и бързо биват потулени и разстрелвани. За тях можеш да чуеш само в научните среди, поради това, че все пак са имали шнаса да публикуват смелите си теории в специализираните и престижни издания.

Докато "радикалите", на които се възхищаваш не само, че не публикуват там, а напротив. Публикуват извън тези издания поради, което буквално си връзват гащите (ако е извън престижните издания, не се приема на сериозно от научната общност и прави самата разработка да не е с претенциите за научна истинност - разбирай помилване). За тях си има подготвена почва за изява на популистко в научен план ниво където ги чакат с отворени обятия. Научна демагогия.

-----------
Права ли съм Гери?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 12.12.12 05:46.

Доколкото знам, възрастта на пластовете не се определя само с един метод. Ползват повечко. А за астрономическите теории за образуване на звезди и планети, какво ще кажеш?

Библейската концепция е, че хората са разделени по националности.
Националност, нация е съвременно понятие. Дефинирай националност, за да разбера какво точно имаш предвид.

аз съм възприел библейската, според която всички хора произтичат от "една кръв"
В най-общи линии, да. Човешката кръв е различна от маймунската, заешката и рибешката. Но, ако ти се наложи да защитиш концепцията си на масата за кръвопреливане, съмнявам се, че ще си заложиш живота за нея.

Какво всъщност влагаш в понятието "една кръв"? А за това, че не сме съвсем "една кръв", поне за медиците спор няма:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Погледни първия, попаднал ми в нета материал за геоложки методи за изследване:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Човека може да се мъчи с каквото си иска да си изкарва пари. Огледай се малко, особено към Русия, шарлатанията и псевдонауката облечена с научни термини процъфтява и носи добри печалби на мошениците. Торзионни генератори ли не щеш, стикери срещу уроки на база торзионно поле, вечни генератори, да не изреждам (Русия е водеща в това отношение, затова лесно се виждат нещата там

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Права си, разбира се.

Per warez ad scientiam

Аз по-скоро се притесних дали съм права за това кой, къде публикува. Би ли разяснил по-обстойно какъв е редът и как се случват нещата. Това също има голямо значение.

Всеки може да си намери издател, дори сам да си издаде каквато си иска книга, както и да си направи "документален" филм. Но до колкото съм наясно в реномирано научно издание (от тези, които са стожерите на науката) не може да започне да списва колонки за каквото и щукне... баба ми, дори и да е завиден биолог.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В Русия е страшно, наистина. И става все по-натоварено от пара-мара-попара. Нетът им е удивителен!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За всичко си прав, но науката в днешно време е станала средство за добри печалби не само в Русия - всъщност Русия спрямо запада, по този показател има да догонва с много.

п.п. а инак що се отнася до креационистите - не мога да дам оценка за научната им достоверност, но за мен интересното е, че току изкарат някоя кирлива риза на официалната наука.

Да, издатели много, всеки с интересите си :)

Повечето научни списания се характеризират с т.н. импакт-фактор, което е свързано с броят цитирания на статиите в това списание за определено време. Индиректно този фактор характеризира списанието като такова, в което се публикуват интересни и важни статии. За целта кандидатите за публикации се рецензират задълбочено, рецензентите оценяват статията от научно ниво, задават въпроси на авторите по неясните моменти, и след като се изгладят тези моменти, статията стига до публикация. Тази пресявка съответно повдига споменатият импакт-фактор, и е (до голяма степен) филтър срещу ненаучните тези. Човек който чете това списание ще е сигурен, че няма да загуби времето си да чете за тези със съмнителна стойност. Ако иска да чете за такива, ще се ориентира към съответните жълти списания. Едно сериозно списание не може да си позволи да публикува псевдонаука, това много бързо се отразява на имиджа му и на отдръпването на рекламодателите, от които то основно се храни. В такива списания креационистите нямат никакъв шанс.

Разбира се има и списания които се субсидират с някаква цел, имат си целеви (или чисто рекламен) инвеститор, или от членски внос от някакво сдружение, или други варианти. При тях контролът на качеството не е нужно да е на някаква висота, обикновено съвсем го липсва. Затова и публикациите в тях не се възприемат сериозно от научната общност.

Per warez ad scientiam

Благодаря.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти като изявен теист :) хвърли после един поглед и

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нямам проблем да съчетавам теизма си с науката. Перфектният дуалист съм. Мога да съществувам и в двата свята без проблемно. Помага ми и различната тълкувателна посока, която съм избрала. Тези случаи май не са разглеждани дори от Докинс

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съчетаването им е само на думи т.е. ти казваш, че ги съчетаваш, но всъщност ги съчетаваш избирателно, само това което ти допада.

Науката също печели кухи дивиденти, повтаряйки една и съща плоча, че видиш ли била стожер на трезвата мисъл и рационалност, като заради това дуднене мисли, че трябва да бъде признавана и осигурявана с топли кабинети. А всъщност решава ли науката проблемите на страната, даже собственото си финансиране не може да реши и накрая даже я третират като казионен придатък.

Иска ти се, но изобщо не ме познаваш, ама изобщо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти как мислиш, съвременната електроника, космическа техника и каквото се сетиш дето те топли и храни и вози, дали не е продукт на науката (която не можела да изкара парите за нейното финансиране), или е кацнало от извънземните?

Per warez ad scientiam

От морала може би?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моралът е спомогнал дотолкова, хората да могат да се занимават с неща, които да не са пряко свързани с оцеляването им. Но от различните възможности в тая посока, науката явно изпъква със собствената си самоорганизация. И както се наблегна на въпроса, многократно връща средствата вложени в нея.

Per warez ad scientiam

науката явно изпъква със собствената си самоорганизация
???? това е утопия.

Този въпрос беше зададен за да допълниш картинката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Комунистическата наука е казионна, западната наука е "техническо духовенство". Повече - публикувам в "Религия".

И за какво да ми се иска! А такива като теб, които могат да съчетават взаимноизключващи се възгледи с лопата да ги ринеш, но пък разбирам желанието да бъдеш уникален.

(По някаква причина ми дава грешка когато се опитам да изпратя отговора директно към коментара)

Разбира се че има различни радиометрични методи за датировка на скали (идеята ми беше да дам нагледен пример, а не изчерпателен списък), но всички те си приличат по техния принцип - най-просто казано, имаш начален елемент, имаш съвременната му скорост на полуразпад, и имаш и крайния елемент. Измерваш количеството на началния и на крайния в скалата и получаваш възраст. Както писах неизвестните са няколко - началното съотношение на началния и крайния елементи, както и скоростта на полуразпад, която може да се променя при определени условия. Също е неизвестно количеството на внесен отвън (и изнесе навън) начален и краен елементи докато трае целия процес (трудно има напълно изолирани системи).

Националност (нации) не е съвременно понятие - още в книгата Битие се говори за тях и в много други книги от Старият завет - думата, която е използвана е 'гои'. В Новия завет гръцката дума е 'етнос'. Например при възнесението Си Христос заръчва: "Идете, прочее, научете всичките етноси, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Святия Дух".

Когато се казва "една кръв", се има предвид един род, една раса, всички хора произтичащи от една и съща човешка семейна двойка. Идеята за отделни раси е доста опасна, тъй като предполага че хората са с различно качество (т.е. различен произход и/или еволюционен път) - именно тази идея е основния двигател на всякакъв вид расизъм.

Редактирано от lvoBG на 12.12.12 18:51.

всеки човек е уникален

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много интересен сайт е това "ТУК". Сега мога да си чета наготово, вместо да губя времето на Иво да ми обяснява креационистките теории.
А тази страничка най-добре всички да си я научим наизуст, ако ще спорим за нещо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Такова животно като мене нЕма и туй то.

Нема, потвърждавам. Кой друг ще подеме кампания "Убий затворник - нахрани дете", щото аргументът му бил джелезен?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, не мисля. Да бъдеш учен и да си креационист, се е превърнало в обидно понятие. Всеки учен който дръзне открито да декларира креациониските си възгледи бива усмиван от масата еволюционисти. След като еволюционизма е дълбоко навлязъл дори в повечето църковни общества (от най-консервативните до най-модерните, като например телевангелиста Пат Робинсън), и пред перспективата да бъдеш моментално и масово усмиван, трябва да си или луд или наистина убеден за да бъдеш едновременно и учен и открит креационист. Слава или пък особено забогатяване съвсем не може да очакваш в подобна среда.

Много по-лесно, по-славно и доходоносно е да си с масата, и по течението.

Много е базово :)

Per warez ad scientiam

Има два варианта.

Да си учен и да настояваш, че и креационизма е наука, са две изключващи се неща - и в двата случая не си разбрал какво е наука.

Да си учен и да вярваш (може да наречеш вярата си 'креационизъм') няма никакъв проблем, стига да не забъркваш вярата си (креационизма в случая) с наука.

Този креационизъм, който обсъждаме тук, с претенцията 'научен', вкарва ученият (???) в първата глуха улица. И заслужено се възприема като обидно понятие.

Per warez ad scientiam

Кое ти се струва утопия? Нещо което не може да се самоорганизира, отпада. А науката се развива независимо от трудностите, откак се помни човечеството.

Per warez ad scientiam

Това е някакво издребнаване, комунистическа, империалистическа и т.н. Науката е надидеологическа, политиката може да пречупва погледа към нея през идеологии, но това не е науката.

Per warez ad scientiam

Фантастика ли си говорим? Партията е контролирала цялата наука.

Какво е контролирала на науката? Може ли да принудиш учения да открие нещо в зададен срок, или нещо което ти се иска ама то не съществува? Естествено че такива въздействия до нищо добро не водят, те нарушават самоорганизацията на науката. Която пък се насочва от баланса на изгодата и любопитството.

Per warez ad scientiam

Научното израстване, кажи-речи всичко може да се контролира. Да се правим на неразбрали. С този стил и подход докъде?

Очевидно съществуваш, дишаш, копнееш, страдаш, издивяваш заради мен. Всеки ден трепкаш да си по петите ми, да ме изпиваш с поглед и чувства.
Луда си по мен. Аз съм твоята несбъдната мечта, най-големият ти кошмар, обсебила съм те. Душицата ти ще се скъса за още мъничко, още мъничко.
Ето ти едно пръстче. Пърхай сега от щастие.

Фикшън от всякъде.

Ако не се поява в дир три дни как ли ще спиш?
Въпросът е реторичен.
Знам отговора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Смятам, че е обидно спрямо човешката интелигентност да се пробутват неща, които са доказуемо неверни.
Смятам обаче и че интелигентният дизайн за сега все още не е напълно кауза пердута.
Ако има компромис, той е някъде, в някои детайли, които убягват поне на едната от страните, да не кажа и на двете.
Нито креационистите имат неоспорими доказателства за теориите си, нито науката е запълнила безспорно всяка възможна дупка.

Становищата са изменчиви стига да се появи нещо наистина сериозно, което да ги обърне.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е.
Контролирала е някои неща, но не и цялата наука.
Както не контролираше и цялата литература, нито цялото общество, нито, нито...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По този повод се чудя дали изобщо е добро и сегашното напълно безконтролно положение. Това, което се случва в Русия е доста показателно.

Питам се дори дали безкронтролността не е вид майнд контрол.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виждам какви са твоите становища, смятам, че те са опасни, обществено-деструктивни, предвещаващи конфликт и експлоатация.

Добра преценка!

Може на пръв поглед да изглежда странно, но истината е, че в писанията на abi напразно ще търсиш някаква духовност, макар да е модератор на клуб Християнство.

А иначе основната заблуда на повечето религии, в това число и на християнството, която се цели да бъде втълпена в главите на хората е проповядването на грешното схващане за отделеността на Твореца от творението.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Забележката ми беше заради еволюцията.

Технологията може да се развива много добре, работейки с всяка от отделните култури и нейните духовности поотделно, издигайки принципите им, а не да ги подсече с научни аргументи. От друга страна еволюционната теория в самата си основа носи антагонизъм. Всъщност тя обслужва политическите управници (троянски кон в лагера на технократите), защото казва, ето виждате, ако сложите технократите на първо място, ще се опитат да създадат свръх-човек и да ви заличат. А дали е така? Тоест вероятно има някаква опасност, но политиците биха искали да са класата, която държи тази опасност "под контрол".

Как е Кеше тези дни?
Достави ли генераторите, че 6.12 отдавна мина?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Технологията може да се развива много добре, работейки с всяка от отделните култури и нейните духовности поотделно, издигайки принципите им, а не да ги подсече с научни аргументи.

Технологията се развива най-често (да не кажа винаги) по изключително жесток начин.

Ако работеше единствено с духовности и култури, сега още щяхме да сме в пещерите. Голи, защото чрез духовност следва да не се увием дори в кожи. вероятно щяхме да еволюираме като крайно космат вид.

Пардон. Няма еволюция.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 12.12.12 22:43.

Единственото жестоко нещо са войните, а те се водят според правилата за водене на война, а не според еволюцията. Друго жестоко нещо са определени деспотични режими.

Благодаря, че си намерил време за отговор. Тъкмо се зачетох сега в един сайт, към който междувременно Гери е дал линкове в темата. Там е събрано буквално всичко от основните научни теории, опроверженията им от библейска гледна точка и контраопровержения на опроверженията.
Все пак, да те питам:

Националност (нации) не е съвременно понятие - още в книгата Битие се говори за тях и в много други книги от Старият завет - думата, която е използвана е 'гои'. В Новия завет гръцката дума е 'етнос'. Например при възнесението Си Христос заръчва: "Идете, прочее, научете всичките етноси, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Святия Дух".

Какво разбират евреите под националност, гои, етнос? По какъв принцип ги дефинират? В Битие 10 и 11 са изброени потомците на Ной от синовете му, но ето как определят "народите" по онова време /няколко поколения след Всемирния потоп:

5 От тях се разделиха островите на народите, в техните земи, всеки според езика си, според племето си, в народите си.
/от Яфет/

5 А Ханаан роди: първородния си син Сидон, после Хет,
16 евусейците, аморейците, гергесейците,
17 евейците, арукейците, асенейците,
18 арвадците, цемарейците и аматейците; и след това ханаанските племена се пръснаха.
19 Пределът на ханаанците беше от Сидон, като се отива за Герар до Газа, и като се отива за Содом и Гомор, Адма и Цевоим до Лаша.
20 Тия са Хамовите синове в земите си, в народите си, според племената си, според езиците си.

30 Техните поселения бяха от Меша, като се отива за Сефар, източната планина.
31 Тия са Симовите синове в земите си, според племената си, според езиците си, според народите си.
32 Тия са племената на Ноевите синове според поколенията им, в народите им; и от тях се отделиха народите по земята след потопа.

Битие 11:

1 А по цялата земя се употребяваше един език и един говор.
2 И като потеглюваха човеците към изток, намериха поле в Сенаарската земя, гдето се и заселиха.
3 И рекоха си един на друг: Елате, да направим тухли и да ги изпечем в огъня. Тухли употребяваха вместо камъни, а смола употребяваха вместо кал.
4 И рекоха: Елате, да си съградим град, даже кула, чийто връх да стига до небето; и да си спечелим име, да не би да се разпръснем по лицето на цялата земя.
5 А Господ слезе да види града и кулата, които градяха човеците.
6 И рече Господ: Ето, едни люде са, и всички говорят един език; и това е което са почнали да правят; и не ще може вече да им се забрани, какво да било нещо, що биха намислили да направят.
7 Елате да слезем, и там да разбъркаме езика им, тъй щото един други да не разбират езика си.
8 Така Господ ги разпръсна от там по лицето на цялата земя; а те престанаха да градят града.
9 За това той се наименува Вавилон, защото там Господ разбърка езика на цялата земя; и от там Господ ги разпръсна по лицето на цялата земя.

Дотук: според еврейския календар Сътворението на света е станало през 3761 година преди Христа. Порових малко и открих изчислена дата за края на потопа и започване на новото време на Ной със синовете му Сим, Хам, Яфет - 1656 години след Сътворението. Не мога да преценя за колко години са се умножили потомците на Ной, за да образуват цели отделни племена и народи, нито датата на строежа на Вавилонската кула и оттам разпръсването на людете "по цялата земя". 100, 200, повече? И при най-скоростно размножаване и разселване, от първоначалните си земи са достигнали на изток едва до Вавилон - разстоянията не са големи, съпоставени с картата на света. В най-добрия случай, "разпръсването по света" след разбъркването на езиците с отправна точка Вавилон, е започнало около 2000 години преди Христа. Следователно, всички народи и култури в Азия - Индия, Китай, Япония, Австралия, Северна и Южна Америка, Африка, Европа и всички острови не трябва да са по-стари от 4000 години, считано от днешна дата.
И всички, без изключение, да произлизат от Ной и жена му, които пък са преки потомци на Адам и Ева - чиста кръвна линия, без примеси, защото няма откъде. Това са единствените прародители.

Цивилизации и култури не по-стари от 2000 години преди Христа
и целокупно земно население, не по-древно от 2000 години преди Христа.

Дотук имаш ли забележки в изчисленията и съжденията ми?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Партията е контролирала цялата наука.

Коя партия, Световната ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аааа, не. Очевидното е, че разпускам, четейки всякакви небивалици в клуб 40-50.
Особено "горещите теми" с по няколкостотин мнения.
Та, нямаше как да не се впечатля от хуманните ти идеи и желязна логика. Май, не само аз, де. Култово! Още се смея, като се сетя. Мерси!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо което не може да се самоорганизира, отпада.
нещо, което не може да се организира с всичко отпада - науката е част от целия пъзел наречен човечество, а вече доколко можем да кажем, че човечеството се самоорганизира е друг въпрос.

Очевидното е, че едно от нещата, с които активно си запълваш съществуванието е да дебнеш какво и къде съм писала.

Не си мисли, че тези неща остават незабелязани

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 13.12.12 00:00.

Налага се да прочетеш малко повече история за развитието на технологиите.
Въоръжи се с успокоителни защото някои неща са меко казано отвратителни.
Поради, което моля те, не ме карай аз да ти я преразказвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може на пръв поглед да изглежда странно, но истината е, че в писанията на abi напразно ще търсиш някаква духовност, макар да е модератор на клуб Християнство.

Ти писанията на аби ги остави на спокойствие (защото и на малкия пръст не можеш да и стъпиш относно познанията по библейска теология), а се подсети, че май си позабравил, че това е клуб Християнство, а не клуб "Паранормална философия ала де ми е езотериката".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Иво, генетиката ще си каже думата. Там наистина няма а-ла бала.

Странично, но да не те изпусна, че все изчезваш.
Ти смяташ ли, че в исляма има резонност предвид твърденията им за произхода?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да проверя за точните цифри сега, но порядъците са по-скоро за около 4500-600 години от Потопа до сега, ако си спомням правилно. Сега се сещам за още една интересна история - тази на китайците, които имат най-старата непрекъсваема писмена история. В youtube имаше качена лекция (търси "God in ancient China") в две части. Лектора разглежда религията на древените китайци и произхода на някои йероглифи и значението им, и прави връзка с библейските истории.

O, прощавай, сега си спомних, че не си на ти с английския. Не съм сигурен че тази лекция я има преведена на руски. Трябва да потърся.

Редактирано от lvoBG на 13.12.12 02:27.

Не си разбрал - християнската вяра не противоречи на науката, нито чистата наука (експерименталната, а не теоретичната) противоречи на християнската вяра.

Доколкото твърденията им се основават на библейските текстове - ислямистите са толкова резонни, колкото и юдеите и християните.

Приемам, че технократите са се компрометирали от едно съучастие, дори режимът да е бил политически, те са се съгласили да бъдат водени. Но ти също си държиш на еволюцията?..

Остави научното израстване, това са кариерни и бюрократични фокуси, има толкова с науката колкото и всякакви административни занимания. Айнщайн е бил никакъв в научната йерархия, когато е направил основните си открития.

Per warez ad scientiam

Ама естествено, и за науката важат законите за еволюцията както в биологията и в обществото, в нея остава само жизнеспособното. Това е самоорганизацията.

Per warez ad scientiam

Виж сега, докато на вярата не и пречи науката (поне до голяма степен), креационизмът се е вкопчил в нея и се опитва да бъде като дупе и гащи с науката. На него науката няма как да не му пречи. А и виждаме фактите - науката противоречи на основните му 'доказателства'. Чисто експерименталната наука.

Креационизмът не е християнската вяра - той е някаква неудачна донастройка към нея.

Per warez ad scientiam

Науката може да е клуб на оценяване и аплодиране на способните кадри, но не е нещо, в което те "оцеляват". Обществото е организирано въз основа на обществен договор, в миналото - от духовенство, днес политически. Обществото не е организирано въз основа на еволюция.

Ако кажеш, че ние сме еволюционно общество, мисля, че скоро ще ни вкарат в някаква световна карантина, а ти ще се правиш на неразбрал. Ама как така аз си гледах работата, мислех за ефективност и прочие.

Редактирано от dnaunseq на 13.12.12 02:09.

Ти разглеждаш науката чрез очите на бюрократа. Договори, кадри, организации... Оцелял е този обществен договор, който е най-изгоден за обществото. Това е еволюцията в човешките отношения. Те се развиват, общественият ни договор се различава от пещерно време, нали?

Per warez ad scientiam

Общественият договор не оцелява, той се усъвършенства. Само враждуващи общества могат да оцеляват, ако се унищожат едно друго.

"Общественият договор не оцелява, той се усъвършенства."

Ами това не е ли еволюция? При това става по методът на пробите и грешките. Пробваш фашизъм - не става. Пробваш комунизъм - не става. Имаш различни договори по едно и също време и конкуренция между тях. По-жизнеспособният вариант измества по-нежизнеспособните от историята. Чиста еволюция.

Per warez ad scientiam

Интересно как хиляди общества и езици си живеят, само хитлеризмът и сталинизмът се унищожават до крак. Явно са открили природата на еволюцията наново?

Ами няма условие само едно общество да съществува. Напротив, разнообразие, всяко предлага екстри при различни условия. Не само хитлеризма и сталинизма, отмряли са и обществото в древна Атина, и в Египет при фараоните, и сегашното общество няма нищо общо с това на първите християни, че и с Ренесанса почти нямаме допирни точки вече. Масов мор е в историята на тая тема :)

Per warez ad scientiam

Варварите са причинявали такива щети, но обикновено са се унищожавали едни други. При другите общества имаме приемственост. Едно изключение от правилото е отношението на заселниците в САЩ към индианците, считайки, че те са слаби и никой няма да запомни стореното.

Така че не е масов мор в историята, освен ако не си вгледан във варварската история.

Мисля, че говорим за различни неща.
Няма значение, остави.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И аз така мисля.
В това отношение резонът за претенциите е общ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нито си първата, нито ще си последната "личност" в дира със силно изразен фиксаж към даден ник до степен "отмъстителност" поради неспособност да анализира собствената си вина за "трагедията", в която е изпаднала.

Само не знам като изляза в отпуска за Коледа как ще живуркаш, но това си е твой проблем.

Лека ти нощ.

ПС. И помни: от този клуб излитат първо не предизвиканите, а предизвикващите. Да не се жалваш на арменския поп и ти после, че пак нищичко не си била направила на никого и нищичко за никого не си била говорила...просто така, то се било случило твоето дисидентство.

Лелееееее! Аби, какви са тези психоанализи, сценарии, че и закани и заплахи, бре?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Живеят си и се трепят кога по малко, кога по много...Както им дойде.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Морът си е масов както и да го погледнеш. И приемствеността и морът са основни фактори за еволюцията. Там където по изключения няма приемственост и мор се развива такава неприемиственост при самия Сапиенс, че сега Бушмените и ти (т.нар. бял човек) най-вероятно сте несвъместими биохимично:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Такива утилитарни сметки са доста mundane. Разумът търси високи естетически, качествени и ефективни нива.

Драга, Богът ти е шапка на цивилизацията и на мисленето, а не първично проявена реакция на тялото. Затова Богът лекува проявите на варварство и също действа психоаналитично. А за да се разбереш с някоя друга далечна нация може би трябва да позволиш на Бога да възникне на границата на контакта. Не е ли това, което може да се очаква от разумни същества?

ПП: Но може да критикуваш самовглъбената естетика на Бога, вместо тя да е отворена.

Такива утилитарни сметки са доста mundane. Разумът търси високи естетически, качествени и ефективни нива.

Ми, тогава, поне в твоя случай, нее зле разумът за разнообразие да излезе от "партийната линия" и оценките на дребно. Говорим си за Наука от Сътворението на света - целия Свят - в тази тема, не за "наука" в рамките на последните 100 години и в рамките на няколко държави с конкретен политически строй. Науката отразява развитието на човешкия вид от откриването на колелото и 2+2=4, когато и където и да са се случили тези важни за еволюцията на съзнанието и битието ни събития.

Останалото са общи приказки и неефективно красноречие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Определено не лекува проявите на варварството.
Аз знам защо, но ти знаеш ли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, разумът е този който търси, но когато разумът се събере в общество, започва да се наблюдава ефектът на тълпата, пълно изглупяване в някои насоки. Така че обществото си има свои закони, не толкова разумни и естетични понякога. Колко естетика намираш в чалгата?

Per warez ad scientiam

Приемствеността също е еволюция, след като обществото се променя. Наследява се най-доброто, и се добавя. При всички случаи обаче обществото от което е наследено, престава да съществува, или силно се ограничава някъде териториално. Това си е пак мор.

Per warez ad scientiam

Интересното в случая е, че науката е разбрала доста по-добре как "работят" божиите творения, включително и разума в голяма степен, докато тосрещната страна твърди, че нещата "не били така".

Чудесно.
Нека не са така.
Обаче точно така работят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо не разбрах, кое е направено да се затрива, ако не се поправя?

Аби, това сигурно е останало не забелязано или неясно, за това ще се опитам да попитам отново. След като тръсиш 6 момента, за които за сега науката няма отговори, и следователно може би там се е намесвал Бог, какво ще е стане с вярата ти, след като бъдат разяснени от науката? Ще спреш ли да вярваш?

това е постинг до физик
само той може да го разчете

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

О, споко.
Остават ми мемите.
Там да видиш колко време ще отнеме докато се стигне до консенсус.

Изобщо не се притеснявам за близостта на окончателната развръзка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не бях чувала за този почин "Убий затворник, нахрани дете."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами то си е логично. Честно казано не смятам, че генетиката е ударила ножа на креационизма, но той е всичко друго, но не и наука. Може да бъде някакво убеждение или някаква житейска философия, но не и наука.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тъкмо се чудих защо беше тази реакция. А то Кеше бил ябълката на раздора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, въпроса е принципен, ако в дадено място, където науката няма отговор(за сега), виждаш намесата на творец, то когато се появи научен отговор по този въпрос, това ще повляае ли на вярата ти в съществуването на твореца, или не?

В отговор на:

---

Определено не лекува проявите на варварството.
Аз знам защо, но ти знаеш ли?

---

Има етическа наука и наука за развитието на обществото. Но варваринът, когато открадне науките, не знае какво да прави точно с този дял, защото той изисква някаква трансформация на мисленето, а той не се нуждае от такива неща. Най-добре е да се прави на "неразбрал", а когато нещо се наложи, да се "боричка".

Аааа...поредният опит за непременна компроментация на аби

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от *abi* на 13.12.12 18:15.

О, той пък щял да идва в България. Ще събират дарения за зала.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти си много интересен човек.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам за какво говориш. Нещо казваш, но не схващам какво е то.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А къде е лагерът на добрите?
Ако знаеш от кога го търся!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чудя се колко време може да се поддържа една лъжа. Без участието на лъжеца - само на енергията на тези, които са й повярвали.

Все пак ще проявя търпение и ще изчакам още за да видя какво ще произлезе от откритието на Кеше. (емотикон ВЪЗДИШКА)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хм .... а ако физика не може да го разчете, ще излезе, че си написала просто един буламач от полу-смислици (:

п.п. аби я кажи честно колко години си прекарала в умуване как да представиш научни доказателства за Бог?

"Чудя се колко време може да се поддържа една лъжа. Без участието на лъжеца - само на енергията на тези, които са й повярвали. "

И аз това чакам да видя :)

Per warez ad scientiam

"Защото 100%-вият теист винаги ще намери къде да намести Бог в светогледа си."

Но амо се случи ситуацията за която говори Хариш, това означава че началната ти вяра бърка. И всъщност не си знаела, т. е твърдението ти че знаеш не е вярно.

Per warez ad scientiam

Кое е лагерът на добрите. Все едно да питаш кое е животът в един организъм. Това е, което го създава. Но ти може непрекъснато да мислиш от гледна точка на бацилите, какъв пък е този организъм, я да се разположим ние.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите