Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 04:57 09.06.24 
Религия и мистика
   >> Християнство
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (покажи всички)
Тема Ис. 52:13–53:12нови [re: *abi*]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано24.02.11 02:47



Ще се опитам възможно най-кратко да набележа позициите, от които аз бих изходил, когато чета този текст, като същевременно ще гледам да не изпускам от поглед и конкретните ти въпроси. Без обаче да си поставям за цел да им отговоря последователно и изчерпателно. И така...

Пасажите за "Господния Служител" във Второ-Исая, вкл. Ис. 52:13–53:12, трябва да се отнесат, преди всичко друго, към по-непосредствената историческа ситуация, която е вълнувала пророка-писател. "Господният Служител" се ползва в Исая за обозначаване на Израел във вавилнонско пленничество и за цар Кир и, евентуално, за неговите наследници Дарий и Артаксеркс, за които се пише по един по-малко "пророчески" и повече "исторически", последователно събитиен начин, в книга Ездра.

Тоест, преди изобщо да се обсъжда конкретната христологическа новозаветна употреба на Исая 52-53, е редно да се обърне внимание на първоначалните значения и употреби на този пасаж. Те са месиански и пророчески, но не задължително в някакъв предсказателен христологически смисъл; отнасят се по-скоро до някакъв вече познат помазаник, бил той народа като цяло, или водачът на този народ, който го измъква от пленничество.

Сега, друг е въпросът за местоименията и въобще идентичността на повествователния "аз" в този пасаж. Или по-точно за възможните сменящи се и редуващи се идентичности/роли/говорители/адресати.

По-долу споделям едно примерно редуване и разпределение на ролите в Ис. 52:13–53:12, предложено от старозаветния изследовател Джон Уотс, според който този пасаж от Второ-Исая предава в пророческо-драматична форма събитията описани в кн. Ездра.

___________________________________________________

Господ/ЯХВЕ (относно Дарий):
52:13 Ето, служителят Ми ще благоуспее, Ще се възвиси и издигне, и ще се възнесе твърде високо.

Татанай (към Дарий относно Зоровавел):
14 Както мнозина се чудеха на тебе, (Толкова бе погрозняло лицето му, повече от лицето на кой да е бил човек, И образът му от образа на кой да е от човешките синове),

Свитата на Татанай:
15 Така той ще удиви много народи; Царете ще затворят устата си пред него, Защото ще видят онова, за което не им се е говорило, И ще разберат това, което не са чули.

Вестители (относно Зоровавел):
53:1 Кой е повярвал известието ни? И на кого се е открила мишцата Господна?

Вестители (относно Дарий):
2 Защото израсна пред Него като отрасъл, И като корен от суха земя; Нямаше благообразие, нито приличие та да Го гледаме, Нито красота та да Го желаем.

Първи хор на йерусалимските жители (относно Зоровавел):
3 Той бе презрян и отхвърлен от човеците. Човек на скърби и навикнал на печал;

Втори хор:
И, както човек, от когото отвръщат хората лице, Презрян бе, и за нищо го не счетохме.

Трети хор:
4 Той наистина понесе печалта ни, И със скърбите ни се натовари; А ние го счетохме за ударен, Поразен от Бога, и наскърбен.

Първи и втори хор:
5 Но той биде наранен поради нашите престъпления, Бит биде поради нашите беззакония; На Него дойде наказанието докарващо нашия мир, И с Неговите рани ние се изцелихме.

Всички хорове:
6 Всички ние се заблудихме както овце, Отбихме се всеки в своя път; И Господ възложи на него беззаконието на всички ни.

Дарий:
7 Той беше угнетяван, но смири себе си, И не отвори устата си; Както агне водено на клане, И както овца, която пред стригачите си не издава глас, Така той не отвори устата си.
8 Чрез угнетителен съд биде грабнат; А кой от неговия род разсъждаваше, Че биде отсечен отсред земята на живите Поради престъплението на моите люде, върху които трябваше да падне ударът?
9 И определиха гроба му между злодеите, Но по смъртта му при богатия; Защото не беше извършил неправда, Нито имаше измама в устата му.

Небеса:
10 Но Господ благоволи той да бъде бит, предаде го на печал;

Земя:
Когато направиш душата му принос за грях, (Дарий) Ще види потомството, (Дарий)ще продължи дните си,

Небеса:
И това, в което Господ благоволи, ще успее в ръката му.

Господ:
11 (Дарий) Ще види плодовете от труда на душата му (на Зоровавел) и ще се насити; Праведният ми служител (Дарий) ще оправдае мнозина чрез знанието си за него (Зоровавел), И той ще се натовари с беззаконията им.

Дарий:
12 Затова ще му (Зоровавел) определя дял между великите, И той ще раздели корист със силните, Защото изложи душата си на смърт И към престъпници биде причислен, И защото взе на себе си греховете на мнозина И ходатайствува за престъпниците.


_________________________________________________

Пак повтарям, това е едно допускане на един известен съвременен изследовател на СЗ, взел предвид както свещено-историческия контекст, така и литературните форми на Второ-Исая.


Колкото до последния стих и споменатото в него определяне на дял между великите и разделяне на плячка със силните, може би става дума както за почетното вписване на конкретния цар в свещените летописи на Израел, така и, по-общо, за дела и наследието на самия народ - "неплодната" Израил, която ще излезе от (вавилонско) пленничество и ще стане "плодотворна", за което се говори в следващата - 54 - глава, завършваща с:

"Това е наследието на рабите Господни, тяхното оправдание от Мене, казва Господ."

Във всички т.нар. песни за Господния Служител във Второ-Исая в някаква степен присъства тази амбивалентност на означаването с този персонаж едновременно на народа и неговите царе, респ. помазаници.

От такива позиции бих изходил аз при четенето на Исая 53. И едва след това бих търсил защо, как и с какви внушения новозаветните автори са употребили съответното пророчество и са го приложили към личността и делото на Исус от Назарет.



Тема Re: Исаия 53нови [re: simha]  
Автор *abi*Модератор (eLgreco)
Публикувано24.02.11 06:23



Нещо не ти хареса ли?

Защото забравих.
Канех се да го погледна, но понеже не давам на пълен преглед, а цък-цък, забравих.


Ще го видя сега.

Редактирано от *abi* на 24.02.11 07:35.



Тема Re: Ис. 52:13–53:12 [re: Absinthe Ducrosfils]  
Автор *abi*Модератор (eLgreco)
Публикувано24.02.11 06:35



От такива позиции бих изходил аз при четенето на Исая 53. И едва след това бих търсил защо, как и с какви внушения новозаветните автори са употребили съответното пророчество и са го приложили към личността и делото на Исус от Назарет.

Точно такъв анлиз исках и аз, но през цялото време се започва от зад напред с куп излишни лирически откронения. За това те привиках. Както и очаквах ти подходи точно по начина, който ме интересуваше.

Колкото до последния стих и споменатото в него определяне на дял между великите и разделяне на плячка със силните, може би става дума както за почетното вписване на конкретния цар в свещените летописи на Израел, така и, по-общо, за дела и наследието на самия народ - "неплодната" Израил, която ще излезе от (вавилонско) пленничество и ще стане "плодотворна", за което се говори в следващата - 54 - глава, завършваща с:

Виж предложеното от мен тълкувание. То отговаря на предположението ти, като конкретизира наследието по дялове.
54 глава също я вписах в този контекст без да я споменавам аналитично. Има няколко конкретни цитата, които подкерпят това преположение.

Виж дяловете и версията за Небесния Йерусалим, когато ти остане време. Искам да обсъдим тази възможност.



Тема Re: Исаия 53 [re: simha]  
Автор *abi*Модератор (eLgreco)
Публикувано24.02.11 06:58



Супер е линкът. От него:

Предполага се, че смисълът е в завоеванията ще бъде сред големите (великите) и силните. - паралелизъм.
Да, това считам и аз. Велики и силни са в паралел.

And he shall divide the spoil with the strong - And with the mighty, or with heroes, shall he divide the plunder. The idea here is not materially different from that which was expressed in the former member of the sentence. It is language derived from the conquests of the warrior, and means that his victories would be among the great ones of the earth; his conquests over conquerors.


Добре. Съгласихме се.

По-нагоре обаче има едно структорно нестройно тълкуване, което е в типичния стил "напасваме, за да ни излезе тезата". Ведъж казва, че ще е сред силните и великите, което отговаря на текста. После се впуска в обяснения как ще победи силните, как плячката им е сред трофеите му, в същото вереме определя силните на негова страна. И естествено не обяснява деленето.

А в началото предполага, че делът ще бъде много "силен", без да се опитва да разтълкува, какъв е този дял.

И да го бях погледнала по-рано, пак цялата работа с търсенето на дела щеше да се наложи да си я свърша сама.

Редактирано от *abi* на 24.02.11 07:27.



Тема Re: Исаия 53 [re: *abi*]  
Автор simha (пчеличката)
Публикувано24.02.11 13:50



Веднъж писах на едни от тълкувателите по даден въпрос и те веднага ми отговориха.
Не знам за тази тема дали ще е така, но просто го споделям като факт.
Ако се поровиш из сайта, ще видиш и други възможни тълкувания или поне препратки към такива.

Моето мнение определено е свързано с Месията Исус и в никакъв случай с Кир или Дарий. За Кир и неговото помазаничество си има други текстове (Исая 45:1 и мн.др.), където дори името му е споменато.

За разлика от Исус, цар Кир, както и останалите царе са имали "величие" и "благообразие" и не с аизраснали като фиданки от суха земя, нито са били презряни, нито някой е смеел да ги счете за нищо. Нито са понесли греховете ни...
Да продължавам ли!?
Явно е, че искаш да разбереш повече за последния (12) стих, и по-точно първата част - кои са великите (многото) и кои са силните, с които ще дели плячка (корист, голяма печалба, придобивка).
Така ли е?


Редактирано от simha на 24.02.11 13:51.



Тема автора на книгата [re: *abi*]  
Автор Stephanus ()
Публикувано24.02.11 17:14



Аби, кой е автора на книгата , според теб ? респ. на 53 гл.



Тема ". . . и да седнете на престоли да съдите. . ." [re: KalinkaSD]  
Автор Eжko_ (бодли_дрешко)
Публикувано24.02.11 18:07



Нека не забравяме, че Господ все пак избрал и поставил Апостоли за ловци на човешки душ`и. (срвн. Лука, 5:10)

И обещал:

[Лука, 22:28] Но вие сте, които устояхте с Мене в Моите напасти,
[22:29] и Аз ви завещавам, както Ми завеща Моят Отец, царство,
[22:30] за да ядете и пиете на трапезата Ми в Моето царство, и да седнете на престоли да съдите дванайсетте колена Израилеви.




Тема но от Дух Светий просветявани са говорили пророцит [re: Absinthe Ducrosfils]  
Автор Eжko_ (бодли_дрешко)
Публикувано24.02.11 18:28



"""Те са месиански и пророчески, но не задължително в някакъв предсказателен христологически смисъл; отнасят се по-скоро до някакъв вече познат помазаник, бил той народа като цяло, или водачът на този народ, който го измъква от пленничество."""

Пълни глупости

[2Пет. 1:19] Освен това имаме по-достоверно нещо - пророческото слово, на което, добре правите, че давате внимание, като на светило, което свети на тъмно място, докле се ден развидели и зорница изгрее в сърцата ви,
[1:20] като знаете първом това, че никое пророчество на Писанието не е собствено (на пророка) тълкувание на Божията воля.
[1:21] Защото никога по човешка воля не е изречено пророчество, но от Дух Светий просветявани са говорили светите Божии човеци.




Тема Заради прекрасната музика, и не само: [re: *abi*]  
Автор Eжko_ (бодли_дрешко)
Публикувано24.02.11 22:09



А и за да не ни обвини някой, че сме пристрастни :




Редактирано от Eжko_ на 24.02.11 22:13.



Тема Re: Ис. 52:13–53:12 [re: *abi*]  
Автор Absinthe Ducrosfils (сектант)
Публикувано24.02.11 22:33



Да, това конкретизиране по дялове ме заинтригува, ще го прочета по-внимателно. Още повече, не знам дали си го споменала, но има и едно популярно тълкуване, че Господният Служител от ВтороИсая е самият Моисей, или най-малкото, че образът на Моисей от Петокнижието задава типа на всеки следващ Господен служител/раб. Оттук и аналогията между края на Исая 53 и цялата гл. 54 с последните две глави на Второзаконие, където се говори точно за обещания дял земя и блага на всяко от Яковевите племена.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.