Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 06:28 29.05.24 
Религия и мистика
   >> Християнство
*Кратък преглед

Страници по тази тема: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (покажи всички)
Тема Re: продължение...нови [re: beta_n(black_hole)]  
Автор jaytee (познат)
Публикувано07.01.09 19:06



не знам, не съм Бог, за да кажа аз кое за какво е дадено...

Контра въпрос, за какво са дадени зърна на мъжете?





Тема Re: продължение...нови [re: beta_n(black_hole)]  
Автор loverrock ()
Публикувано07.01.09 19:08



Ами не, всякаква храна може да задоволи глада, но не всяка угажда на вкусовите рецептори и доставя удоволствие!



Тема Re: продължение...нови [re: ann]  
Автор jaytee (познат)
Публикувано07.01.09 19:10



> За теб може да е инструкция за оцеляване на древните евреи в пустинята,
> но знаеш, че за нас не е. А е непроменяем Божий закон за това какво е
> добро и какво не е, за нас хората.

Хмхмхм, как така не е променяем? Ти убиваш ли грешници с камъни и колиш ли коза пред шатрата си като съгрешиш неволно?



Тема Re: Римлянинови [re: ann]  
Автор jaytee (познат)
Публикувано07.01.09 19:12



Абе в момента църквата е много силна в силната държава. :) Да видим какво ще стане в близките години...



Тема Re: продължение...нови [re: jaytee]  
Автор *abi* (eLgreco)
Публикувано07.01.09 20:01



Снощи се запознах с темата, така че съм напълно наясно с това, кеото повтаряш в този си постинг и опредлено ти казах, че намирам обяснението ти за исмукано от пръстите. Явно не ти е било особено приятно да изчетеш текстът на руски пуснат от мен, където подчертавам с червено, че при записаната в последствие устна традици в юдаизма се говори още от стари-прастари времена , че браковете (любовта) между мъжете не са приемани според еврейскта философия, чието развитие има своите дълбоки корени във времето. Вероятно ти е нужен един по обхватен подход, за изложението на подобен ред на мислене.

1. Абстрахираме се от всякакъв личен примес на интереси по въпроса. Ти като гей, аз като приемаща крещящата нужда според мен за намаляване прираста на населението, поради което нямам нищо напротив това да става ако ще и по "естествения" гей път. Тези две гледни точки не съвпадат с общо приетото мислене.

2. Раглеждаме темата в чисто-религиозно философски план. Така избягваме евентуалните недоразумения и следваме логиката.

За съжаление, за да съм обективна трабва да ти наблегна и на следното:

Ти отчаяно или не търсиш някакво божествено оправдание за себе си, като пропускаш факта, че вярата в монотеизма изразен, чрез ЙХВ е (колкото и да е неприятно за публиката) плод на юдаистичната мисъл. Дори Исус е неин плод, като зараждащото се през първите векове християнство вняся някои чужди за юдаизма елементи чрез гъвкавостта при проселитизъм от страна на апостол Павел. Въпреки тях юдазима на апостолите остава в 80% верен на себе си. Ако приемаш съществуането на единия за юдаизма Бог ЙХВ ти атоматично трябва да приемаш същността му таква, каквато е още от времето на създаването на представата за този Бог, най-малкото от срещата му с праотеца на юдаизма Авраам. В този ред на мисли ти търсиш обяснения за себе си в "случая Лот".

По тази причина ти предложих алтернативния подход - виж какво смята самия юдаизъм за хомосексуализма, но ти реши да оборваш една трихилядна традиция. За това се изисква много смелост (която не ти липсва, похвална е, стига да не се превърне в самонадеяност) и много начетеност (тук се опасявам, че нямаш нужните задълбочени познания) относно Библията, които биха ти извели именно по пътя на логиката, защо библейската философия на юдаизма не може да одбри хомосексуализма без да наруши съществени за нея запрети и повели.

Започваме от това, че първата заповед за човечеството според юдазима на ЙХВ е "плодете се, множете се". Сама по себе си тя за юдаистичната мисъл е достатъчна, за да не може да вмести хомосексуланите отношения в подобен план. Юдаизма е система, кяото се крепи на следната методика:

1. Една заповед не може да бъде нарушена. Тя трябва да се тълкува така, че да обясни за конкретните ситуация, в които може да се избегне спазването й така, че да не се налага да бъде нарушена която и да било друга заповед спрямо писмените текстове
2. Тълкувание за което се доказва, че е в синхрон с всички други заповеди се счита за валидно.
3. Всяко тълкувание, свързвано с нарушаване спазването на която и да било друга заповед отпада за юдазима.
4. Изключение правят само коментарите, относно някои "положения" като се взима предвид, че те се отнасят единствено до конкретен период на време с цел гъвкавост единствено в името на оцеляването на самия юдазъм и евреите като Народа на Израел.

По подобен път хомосексулизма е оборен още в Битие, чрез "плодете се, множете се". Имаме нарушаване на заповед, което атоматично изхвърля приемането му дори от гледна точка на прочутата пак еврейска за Библията мисъл "всичко което не е збранено е позволено". Като коментари доводите ти също не могат да се уважат, защото те не са свързани по никой начин с оцеляването на избрания народ...Остава ти само едно - да си избереш друга религия, кято да толерира или да не игнорира сексуалните ти наклонности. Тоест, отричаш възможността за съществуването на ЙХВ и отиваш да медитираш някъде в Непал да речем. Иначе няма да спиш спокойно. Защо?

Нека навляза в още по-дълбоки води. Устната традиция на юдаизма, така чужда на публиката тук има своите много полезни страни за познаване на идеите заложени в текстовете. Наскоро имаше тема за Ириней Лионски, където за поредне път обърнах внимание на това, че все пак някои дори християнски тълкуватели се позовават в свои доводи на базата на устната юдейска традиция. Става дума за прословутите заповеди дадени на Ной при потопа. И е много важно да отбележим, че те са валидни за цялото човечество, а не само за народа на Яков (Израел).

Сред тях срещаме заповедта 5 - забарана за бракове между родственици, да не се ляга с чужди жени, хомосексуализма и скотоложеството (като браковете между родственици имата гъвкавост при коментрите и дори в самите писмени текстове - пак с цел единствено родовото оцеляване). Тоест, в устната еврейска традиция още от поне 1300 пр.н.е. хомосексуализмът вече е забранен. С идването на Исус нямаме никакви основания да считаме, че подбен запрет е загубил своята валидност, още повече предвид Павловите проповеди цитирани така уместно от Анн.

В библията нямаме нито един пример за толериране на любовта между двама мъже в сексуален аспект. И сега най-вжното - насилието над човека е забранено чрез заповед (още при Ной), но насилието над ангелите не е

- смея се де.... Лот е можел да се ръковди само от Нойските забрани, защото Левитовите са дадени едва след Изход (виждаш ли как следва да тече редът на мислене при тълкуване на текстовете?). Бог би могъл да се гневи за три неща при подобно поведение от страна на жителите на града:
1. Нарушаване на гостоприемството (заповед)
2. Содомията
3. Желанието за насилие (над човек, защото не са знаели, че гостите са ангели)
Изхождайки от това, че Бог е справедлив и Седмата заповед за човечеството според Ноевите е тази за извършването на справедлив съд. Не можем да очакваме справедлив съд за жителите на Содом ако е не са взет предвид всичките им грехове. Погледнато така Лот чрез дъщерите си дори би "спасил" насилниците по едно от трите обвинения!

В Библята е казано "Спзвайте моите наредби". Всеки грях се наказва без изключение. Да очакваш да се оневини содомията/хомосексулния акт на фона на насилието е много небиблейски подход.

Левит 18:22 и 20:13 също имат предвид сексулания акт. Да извъртаме тази заповед предвид предходната и чрез Ной е напълно безмислено. Дали някой ще си ляга с мъж като с мъж или ще разменяме ролите е безпредметно за коментари. Според народа на Израил тези връзки не се толерират и не случайно са запечатасни в някакъв било то и "първобитен" устно предаван и в последстиве описан морален кодекс.

Да приключа със следното:
Никъде не е написано, че е грешно един мъж да е влюбен в друг мъж и да живеят заедно, например.

Не е вярно. При записанта устна традиция в последствие излизат наяве доста подробните коментари в това отношение - виж текста на руски.
В записните текстове от устатна традиция е заклеймено като грях и така се пореподава и до днес в синагогите.

Всички тези протести на християните срещу хомосексуалната ориентация и еднополовите бракове идват от измислени вторични тълкувания на предубедени тълкуватели.

Както сам можеше да видиш (ако четеш постингите ми внимателно, а ако не владееш руски, кажи - ще превеждам) и в юдаизма тълкувателите са на подобно мнение. И както отбелязахме - Тора (Петокнижието) има своята съпътваща литература и предания, от които християнството не се ползва (и за това в най-скоро време сектите му ще се утроят). Хриситянството се опира единствено на официалния Библейски текст, въпреки, че някои негови коментатори, поне от интелктулана чест, все пак обръщат поглед към истинските му корени.

За теб е важно да вникнеш само в това на този етап:

- ЙХВ иска неговите заповеди да не се нарушават - категорично и неумолима воля на тази Божественост.
- Хомосекуалната връзка нарушава първата дадена на човечеството изобщо повеля - плодете се.
- В Библията няма взаимно изключващи се наредби /заповеди/.
- Не е възможно да се толерира нарушаването на едно, чрез акта на друго.

Ако успееш да обориш последното, чрез някаква актуализация, ще се допитам до равините за включването му и в Талмуда.



Тема Re: продължение...нови [re: *abi*]  
Автор jaytee (познат)
Публикувано07.01.09 20:17



> По подобен път хомосексулизма е оборен още в Битие, чрез "плодете се,
> множете се".

Извинявай, но говориш леко наизуст без да мислиш какво всъщност казваш. Как можеш да докажеш, че общество без хомосексуалисти се размножава и плоди по-добре? Ами хомосексуалистите по някакъв косвен начин водят до повече плодене в обществото?

А иначе и ти много извърташ и си изсмукваш от пръстите да докажеш, че тези в Содом са наказани не защото упражняват насилие, а за начина, по който го упражняват.



Тема Re: продължение...нови [re: ann]  
Автор *abi* (eLgreco)
Публикувано07.01.09 20:27



Инструкция или не, все пак никой не го задължава да търси упование именно в този пустинен Бог...

Според мен проблемът му е че иска да се почувства добре в чужда кожа. А би било толкова по-лесно да потърси своята... Шегувам се....

Всъщност нещата са по сложни. Техният проблем е, че искат бракът да се узакони на територии с определена традиция. И се опитват да оборят традицията, чрез обвинания в традиционализъм... За съжаление пустинният бог валдее Русия, Запада и двете Америки и ....Австралия и...разни други дребосъци там някъде.

Няма как да се измъкнеш от хватакта, още повече, че няма икономически изгодни територии на които да се преселят. Разбираш ли на къде бия?

Не е изгодно да си хомосексуалист в хомосексуална държава (хипотетична) понеже няма да има релаен прираст на неселението. Винаги ще те захранват отвън в това отношение , кеото си е гадно спрямо другите, които влагат средства в обученито на готови кадри. Така, че могат да стъпват само на здраво установени територии, но най-дбрите за живот от тях принадлежат на ЙХВ. За това номерът е да го оборим.

Впрочем чувам едно предложение за обсъждане от дъното на стаята. За да се ме равнопрвни все пак...защо не забраним брака между хетеро и така да приключим сделката съвсетно? Като ще се давим да е на ниво!

Последно предложение дойде от съпруга ми, омъжен човек, който счита, че всеки изпатил си обремеменен с теглото на брака би дал точно такава разумна идея и от доста време не доумява за какво им е притрябвало да се женят на свободните хора... Ще се вслушам и ще му предложа един мирен развод!



Тема Re: продължение...нови [re: jaytee]  
Автор *abi* (eLgreco)
Публикувано07.01.09 20:37



Как можеш да докажеш, че общество без хомосексуалисти се размножава и плоди по-добре? Ами хомосексуалистите по някакъв косвен начин водят до повече плодене в обществото?
Чакай, чакай...нали се разбрахме? Не влагам нищо лично в темата. Даже съм за намаляване на прираста - и това съм го казала там някъде. В мой аспект конкуренцията за децат ами се снижава :)))) А работните места са кът и все по кът ще стават...

Само не ми стана ясно кой е косвения начин де. Би ли бил така добър?

А иначе и ти много извърташ и си изсмукваш от пръстите да докажеш, че тези в Содом са наказани не защото упражняват насилие, а за начина, по който го упражняват.
Наказани са по три пункта. Казала съм го от ясно по-ясно:
1, Насилието като насилие
2. содомията като содомия
3. негостоприемството като негостоприемство.

В Библята няма "наказание" за нещо заради начина по който е извършено. Има само заради самото нещо, в каквато и да било негова форма.

***************************
Ето ти уникален шанс! Ако успееш да докажеш, че "плодете се, множете се" не се нарушава от хомосексуалните бракове (как - най-подробно), то ще влезеш в аналите на юдейската история като най-изобретателния външен тълкувател на всички времена. После ще търсим начин да оборваме Нойската, а ако им метнем в лицето и лягането с жена като мъж или какво там беше, напрво ще ги закопаем. Моля!
Винаги съм била фен на подбни предизвикателства. Даже имам план!

Редактирано от *abi* на 07.01.09 20:52.



Тема Re: продължение...нови [re: jaytee]  
Автор ann ()
Публикувано07.01.09 22:29



Променен е начинът по който се третира греха, но не е променено самото понятие за грях. Т.е. какво според Бога е добро и какво е зло. Понятията за добро и зло не са променени. Но в Христос имаме Нов Завет - и заради Неговата кръв и неговта жертва нямаме нужда да принасяме кози или овци или каквито и да е други животни за греховете си. Но греховете си остават грехове. Просто биват третирани по друг начин. Да, не убиваме за блудство или прелюбодейство сега - но това не променя факта, че те си остават грехове. Не убиваме и за богохулство - но то си остава грях. И т.н.

Моисеевият закон ни показва какво е добро и какво не е. Но не ни дава съвършения начин за справяне със злото. Той действително съдържа и части, които са променяеми - ритуалната част от него например. Всички видове специални храни, умивания и т.н. Както и жертвите. Да, те са имали определена цел, която е била специфична за евреите. И не само за евреите. Т.е. Законът Моисеев действително има и само временна цел. Но това далеч не означава, че дефинираното там като зло не е зло и в днешно време. Или дефинираното добро - добро и в днешно време. Като същностни понятия.

Редактирано от ann на 07.01.09 22:40.



Тема Re: продължение...нови [re: jaytee]  
Автор ann ()
Публикувано07.01.09 22:38



Аз също не смятам, че жителите на Содом и Гомор са наказани само заради хомосексуализма. Но И заради него, освен всичко. Но общо казано, са наказани заради разврата и насилието, което явно е почнало да се шири. А че са искали да правят секс с гостите на Лот - това не мисля, че не е ясно казано. Именно затова Лот им предлага дъщерите си, като казва, че те дори са девствени. Ако жителите на Содом не са искали да правят секс с гостите на Лот (независимо дали доброволно или насила - най-вероятно те биха и приели и доброволно, сигурно не са държали на изнасилването. но явно изнасилването не е било пречка за тях.), то защо Лот би уточнявал, че дъщерите му са девствени. След като изобщо не е ставало въпрос за секс.

И според мен са наказани много повече заради насилието. И по-второстепенно заради разврата. (то това е логично) Като разврат е имало най-вероятно от всякакъв вид. Явно, че е имало и хомосексуален. Но аз се съмнявам, че е бил хомосексуален само.

То общо взето това си причини и за потопа по времето на Ной. Разврата и насилието. И предполагам пак, че с по-голяма тежест е насилието ...




Страници по тази тема: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.