|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 Re: Има разлика
[re: Enos]
|
|
| Автор |
ann () |
| Публикувано | 20.06.07 15:53 |
|
|
Добре, значи това, че са извършили грях при НЕПОВРЕДЕНА природа те смущава, доколкото разбирам ...
Значи неправилна постановка е идеята, че човек с неповредена природа да не може да извърши грях. Откъде си вадим такова заключение. Както казва и Санчо - ами ангелите как са паднали?
Именно защото природата им не е била повредена (и от там склонна към грях) - непослушанието им към Бога има такова ОГРОМНО последствие за цялото човечество.
Но туй не значи, че бидейки с неповредена природа, те са били съвършени и святи (респективно неспособни на грях). Невинността не е святост (това го четох в една книжка и ми хареса като мисъл). Святостта е било това, към което Адам и Ева е трябвало да се стремят. Да преминат от невинност към святост.
Мисля, че твоят проблем идва от това, че ти наричаш "грях" - действие, което е осъзнато зло. А на Адам и Ева приписваш "невинност" - в смисъл, че не са знаели какво правят, ядейки от плода за познаване на доброто и злото.
Да, но едно нещо те със сигурност са знаели и съзнавали - това, че Бог им е бил казал "не яжте от този плод". Те най-вероятно не са били наясно с всички последствия, които ще настъпят след като ядат от плода - но със сигурност са били наясно с това, че са имали забрана да не ядат от него. Именно заради това, заключението е, че грехът им се състои в НЕПОСЛУШАНИЕТО.
"Природата им се изменя СЛЕД яденето на плода, а не преди това, нали?"
Ами естествено - нали все пак непослушавнието е свързано именно със заповедта да не ядат от този плод. Значе е естествено СЛЕД като ядат от него - т.е. след като дефакто са ИЗВЪРШИЛИ НЕПОСЛУШАНИЕТО, тогава да си получат последствията (които между другото са "обещани" от Бога), дали ги съзнават или не.
Това което добре са съзнавали е, че нарушават Божията заповед. В това се състои греха им.
Пак ще кажа, ние казваме, че природата им е била още неповредена - но неповредена в този смисъл, в който сега разбираме повредата (вложената ни вече склонност към грях, с която се раждаме) - но това не означава, че природата им е била неспособна на грях - т.е. неспособна да наруши който и да е Божий закон (а в края на краищата именно това е същността на понятието "грях"). Те са били същества със свободна воля. Именно чрез свободната си воля е трябвало да вървят към светостта. Но за съжаление свободната воля може да тръгне и по друг път.
Редактирано от ann на 20.06.07 15:58.
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: ann]
|
|
| Автор |
dqdogodo (упорит охльов) |
| Публикувано | 20.06.07 20:41 |
|
|
Мисля, че твоят проблем идва от това, че ти наричаш "грях" - действие, което е осъзнато зло. А на Адам и Ева приписваш "невинност" - в смисъл, че не са знаели какво правят, ядейки от плода за познаване на доброто и злото.
този "грях" е описан от бл.Августин като резултат от гордостта,от порива,потикнал едно създание /чийто принцип на съществуване не се крие в самия него,а в груго Същество/,да се опита да заживеесамо,да съществува
заръди себе си...
такъв "грях" не изисква нито сложни социални условия,нито продължителен опит,нито интелектуално развитие...
в момента в който,едно създание осъзнае Бог като Бог и себе си като Аз,пред него се открива ужасната алтернатива.да избере Бог или своето Аз за център.
този "грях" се извършва ежедневно както от малки деца и невежи селяни,така от учени и изтънчени личности.извършва се и от самотници и от онези,които живеят в обществото...
това е падението на всеки един живот и във всеки един ден от съществуването на всеки отделен човек...
Ако можеш да си орел не се напъвай да си пръв сред гаргите.
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: ann]
|
|
| Автор |
Enos (LDS) |
| Публикувано | 20.06.07 23:20 |
|
|
Да, не става много ясно каква е разликата според теб между "повредената" и "неповредената" природа. Какво точно "се поврежда" щом и при двете може да има грях.
В отговор на:
Но туй не значи, че бидейки с неповредена природа, те са били съвършени и святи (респективно неспособни на грях). Невинността не е святост (това го четох в една книжка и ми хареса като мисъл).
Свят, значи чист. Чист от какво? - от грехове. Невинен означава НЕ виновен, без вина. Вина от какво? - от грехове.
В отговор на:
Святостта е било това, към което Адам и Ева е трябвало да се стремят. Да преминат от невинност към святост.
Това от къде? В същата книжка ли го пишеше?Как биха напълнили земята иначе?Чети повече Битие. Там са дадени ясно целите на Сътворението:
"И Бог ги благослови. И Бог им каза: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и я покорете, бъдете господари над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята."
В отговор на:
...Те най-вероятно не са били наясно с всички последствия, които ще настъпят след като ядат от плода - но със сигурност са били наясно с това, че са имали забрана да не ядат от него. Именно заради това, заключението е, че грехът им се състои в НЕПОСЛУШАНИЕТО.
Не, тук не може да се говори за вероятности. Те са били наясно с последствията, но със съгурност не са знаели добро ли е това или зло.
В отговор на:
Ами естествено - нали все пак непослушавнието е свързано именно със заповедта да не ядат от този плод. Значе е естествено СЛЕД като ядат от него - т.е. след като дефакто са ИЗВЪРШИЛИ НЕПОСЛУШАНИЕТО, тогава да си получат последствията (които между другото са "обещани" от Бога), дали ги съзнават или не.
Хайде да прочетем отново Битие. Там пише:
17. но да не ядеш от дървото за познаване на доброто и злото, защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.
Не пише в деня когато проявиш непослушание, непременно ще умреш.
То е същото, като : не влизай във водата защото ще се намокриш.
Т.е. не влизай ако не искаш да се намокриш, но ако искаш да се намокриш влизай.
Причината за смъртността е вкусването на плода и следствието е образуването на кръв в телата им. Телата им се променят от безсмъртни в смъртни. Но това е друга тема...
Припомням: Адам не е познавал добро и зло. Т.е. не е знаел добро ли е или зло да проявиш непослушание към Бог и не е знаел добро или зло ли е да умреш.
Освен това пиша за трети път: Ева е била ИЗМАМЕНА. Това нищо ли не значи за теб? Помисли.
Един въпрос: Защо човешките закони не се прилагат към малолетни и невменяеми - т.е хора, които не осъзнават какво са извършили? Ако хората проявяват някаква справедливост, то как Бог, Който е безкрайно по-справедлив от нас ще вмени за грях стореното от Адам?
Поздрави,
Енос
В отговор на:
Вече знаете къде да отидете...
Лука 11:52
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: Enos]
|
|
| Автор |
dqdogodo (упорит охльов) |
| Публикувано | 20.06.07 23:25 |
|
|
Причината за смъртността е вкусването на плода и следствието е образуването на кръв в телата им. Телата им се променят от безсмъртни в смъртни. Но това е друга тема...
това от къде?
бегай ти сега да четеш бите с мормонската си книжка...
Ако можеш да си орел не се напъвай да си пръв сред гаргите.
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: Enos]
|
|
| Автор |
ann () |
| Публикувано | 21.06.07 12:16 |
|
|
"Свят, значи чист. Чист от какво? - от грехове. Невинен означава НЕ виновен, без вина. Вина от какво? - от грехове. "
Явно влагаме различен смисъл под тези думи - невинност и святост.
Под святост - разибрам подобие на Бога. Уподобяване на Бога. Под невинност - разбирам чистота, но която чистота предполага непознаване на злото. Както са невинни децата. Както са невинни някои животни. Но светостта, макар и също да е чистота, предполага познаване на злото - и въпреки това вършене на добро. Бог е свят - Той върши само добро, въпреки че знае и какво не е добро. Може би малко елементарно се изразявам и със сигурност непълно, но просто искам да поясня мисълта си. Та значи, святи ще бъдем когато много добре знаем какво е доброто и какво е злото - но вършим само добро. един вид съвършената святост - е да станем съвсем подобни на Бога в това отношение - всичко което вършим да е добро, да е богоугодно, все едно изхожда от Бога.
"Причината за смъртността е вкусването на плода и следствието е образуването на кръв в телата им. Телата им се променят от безсмъртни в смъртни. Но това е друга тема... "
Явно тази информация я черпиш не от Библията.
Струва ми се, че ... много несъвършенства приписваш на Адам ... той е бил разумно същество. Ясно е съзнавал какво Бог му е бил казал. Не е бил безумен. Действилно не знаем какви точно са били преди грехопаданието Адам и Ева, но най-малкото Бог не би им давал някакви заповеди и повели - ако те не са могли да ги разбират и да ги изпълняват.
Иначе ти какво - смяташ, че не е имало грехопадение ли? Че нещо добро е станало, когато са яли Адам и Ева от този плод?
Да, Ева е била измамена и паднала в престъпление - както се казва в 1 Тим. 2. Но това не значи, че тя не е съзнавала, че престъпва Божията заповед. Змията може да й е помогнала в това. Но действието, крайното, си е било от страна на Ева. Тя не е биля в безсъзнание или пък хипнотизирана - била си е в съзнание, с действаща свободна воля. И е решила да направи според както змията я е подвела. Но в същото време, тя е могла и да не направи това. Имала е избор. Ако е била "невинна" както ти смяташ - защо тогава Бог ще й търси сметка за напрвеното?
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: Enos]
|
|
| Автор |
ann () |
| Публикувано | 21.06.07 12:43 |
|
|
"Не, тук не може да се говори за вероятности. Те са били наясно с последствията, но със съгурност не са знаели добро ли е това или зло."
Не мога да се съглася, че със сигурност не са знаели. Не може да не са имали усещане, че е добре да изпълняват Божиите заповеди.
Както и не мога да се съглася, че не може да се говори за вероятности - какво точно са съзнавали или не - след като ние наистина не знаем - нито какво точно са представлявали като личности Адам и Ева, нито какво са чувствали и мислели и как са възприемали Бога и околната заобикаляща ги среда.
Но знаем със сигурност, че има грехопадение -това е ясно казано в Библията. Както и знаем, че това не е нещо добро. Също е ясно от Библията.
| |
|
Тема
|
Re: Повдигна се въпросът за първородния грях и личните
[re: maycal]
|
|
| Автор |
lifejuice (минаващ) |
| Публикувано | 21.06.07 21:06 |
|
|
А дали първородният грах не е именно Синдрома на Емоционалния Срив?
| |
|
Тема
|
Re: Повдигна се въпросът за първородния грях и личните
[re: lifejuice]
|
|
| Автор |
dqdogodo (упорит охльов) |
| Публикувано | 21.06.07 21:49 |
|
|
А дали първородният грах не е именно Синдрома на Емоционалния Срив?
всяка емоция е начало на падение...
емоцията съдържа в себе си съблазан,но това още не е падение...
това е изпитание на волята и все още не е "грях"...
дътерминизма на личността започва,ако собствената ти идея /емоция/ взема връх над тебе...така ставаш роб и загубваш свободата си за сметка на това да си "господар на живота си"...
няма друга"мярка" освен твоята...
ти си бог или богиня!...
това изкушение се предлага от адам и ева до ден днешен...
Лошият човек е като въглена – ако не те опари, ще те очерни.
| |
|
Тема
|
Re: Има разлика
[re: ann]
|
|
| Автор |
Enos (LDS) |
| Публикувано | 22.06.07 21:18 |
|
|
В отговор на:
Не мога да се съглася, че със сигурност не са знаели. Не може да не са имали усещане, че е добре да изпълняват Божиите заповеди.
В Битие 3:22 четем:
„22. И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото;”
Човекът започва да познава добро и зло след вкусването на плода. Преди това –не. Това е голямата разлика, която не ни дава основание даго наричаме грях. След този момент „грехът е вялъл в света” и за всеки човек е възможно да бъде съден за действията си – били добри или зли.
В отговор на:
Но знаем със сигурност, че има грехопадение -това е ясно казано в Библията. Както и знаем, че това не е нещо добро. Също е ясно от Библията.
Няма такава дума в Библията – грехопадение.
Казах, че ще почерпя всеки, който ми намери в прав и директен текст да се казав че ПАДЕНИЕТО на Адам е грях, а сега добавям и друга опция, че ПАДЕНИЕТО на Адам „не е добро нещо”.
В отговор на:
Под святост - разибрам подобие на Бога. Уподобяване на Бога. Под невинност - разбирам чистота, но която чистота предполага непознаване на злото. Както са невинни децата. Както са невинни някои животни. Но светостта, макар и също да е чистота, предполага познаване на злото - и въпреки това вършене на добро. Бог е свят - Той върши само добро, въпреки че знае и какво не е добро. Може би малко елементарно се изразявам и със сигурност непълно, но просто искам да поясня мисълта си. Та значи, святи ще бъдем когато много добре знаем какво е доброто и какво е злото - но вършим само добро.
Добре, така да бъде.Напротив, според мен много добре се изразяваш и съм съгласен, че „светостта, макар и също да е чистота, предполага познаване на злото - и въпреки това вършене на добро.” и „святи ще бъдем когато много добре знаем какво е доброто и какво е злото - но вършим само добро.”
В този ред на мисли ти отговарям, че Падението е предвидени и е необходима стъпка в развитието на човека за да стане по-подобен на Бог (обожението).
Отново четем Битие 3:22 това с което започнах:
„22. И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото;”
Човекът СТАНА като един от НАС. Питам те – това лошо ли е? Лошо ли е да направиш нещо с доста тежки последици, но да станеш поне малко по-подобен на Бог?
С това ти отговарям и на другия въпрос: Имало е падение, но това действие не е грях на Адам, а действие чрез, което грехът става възможен. Това е необходима и предвидена стъпка в плана на Бог за обожението на човека.
В отговор на:
Явно тази информация я черпиш не от Библията.
Има я и във Библията, но много ще се отклоня от темата. Не го слушай дедо ти Годо. Той сигурно още има разстройство и не му се чете, за това пише такива работи.
Поздрави,
Енос
Вече знаете къде да отидете...
Лука 11:52
| |
|
Тема
|
за еквилибристиката на мормоните...
[re: Enos]
|
|
| Автор |
dqdogodo (упорит охльов) |
| Публикувано | 22.06.07 21:44 |
|
|
22. И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото;”
Човекът СТАНА като един от НАС. Питам те – това лошо ли е? Лошо ли е да направиш нещо с доста тежки последици, но да станеш поне малко по-подобен на Бог?
направил си един "компромис"...
написал си"поне малко по-подебен на Бога"...
според "учението" ти е:"да станеш подомен на Бога"...
Лошият човек е като въглена – ако не те опари, ще те очерни.
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (покажи всички)
| 
|
|
