Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:47 01.06.24 
Религия и мистика
   >> Християнство
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Тема Толкова е просто и логично  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано19.02.07 06:53



- Хей Бог! Имаш ли малко време за един въпрос?
- РАЗБИРА СЕ, МОЕ ДЕТЕ.
- Още не съм наясно с цялото това мъченичество. Значи ти умря на кръста заради греховете на света?
- СЪВСЕМ ТОЧНО! ВИЖДАШ ЛИ, ЗА МЕН БЕШЕ ВАЖНО ДА ПРИНЕСА В ЖЕРТВА СЕБЕ СИ НА СЕБЕ СИ. ТОВА, ЗА ДА МОГА ДА ДАМ ВЪЗМОЖНОСТ НА СЕБЕ СИ, ДА СМЕНЯ ПРАВИЛО, КОЕТО АЗ БЯХ СЪЗДАЛ. КАКВО ИМА НЕРАЗБРАНО ТУК?
- И от какво точно ни спасяваш?
- ОТ ТОВА ДА НЕ ВИ ПРАТЯ В АДА. ВСИЧКО Е ТОЛКОВА ПРОСТО И ЛОГИЧНО!





Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор xenox (елфът савин)
Публикувано19.02.07 16:27



не, че ти пука, но тук е добре обяснено:

Болшинството филми разпалват противоречия едва след излизането си на екран, но „Страстите Христови“ се предхождаше от близо година стълкновения и даде необикновено плодотворна възможност на хора, които нямат представа за какво говорят, да правят именно това. Ще продължа тази традиция, като си призная, че докато пиша това, аз все още не съм гледала филма. Очаквам да бъде добре направен – един мощен пример за художествените възможности на филмовото изкуство. Надявам се да разбуди старата вяра в християните и да отприщи нова вяра в невярващите.

Докато четях обаче интервюта с Гибсън преди премиерата, нещо прикова вниманието ми. Вижте например този цитат, където в изданието на „New Yorker“ от 15.09.2003 Гибсън казва: „Исках да ви отведа там, на място. Исках да бъда верен на Евангелията. Това никога преди не е било правено“. Този стремеж явно е означавал да ни се покаже как биха изглеждали истинското бичуване и разпъване на кръст. „Не исках да правя Иисус да изглежда добре – продължава Гибсън, – исках да повредя едното му око, да го размажа.“

Е, ако сте като мен, сигурно нещо ви е просветнало. Със сигурност Разпятието и предхождащото го изтезание са били брутални, но в Евангелията няма нищо изрично относно размазано око на Иисус. Не каза ли Гибсън, че иска да направи този филм абсолютно верен на Евангелията, както „никога преди не е било правено“?

И така, опитах се да си представя филм, който отразява единствено каквото ни казват Евангелията, и осъзнах, че там няма много по отношение на кървищата. Разбира се, големи части от всяко Евангелие засягат Страстите Христови, дори през ХІХ в. богословът Мартин Калер казва, че Евангелията са „разкази за Страстите с длъжки въведения“, но въпреки това, тези разкази предават основно въртенето на събитията около Иисус в Неговите последни дни – какво са казали и сторили хората. Описанието на физическите Му страдания е толкова оскъдно, колкото авторите успяват да го сторят.

„...а Иисуса бичува и Го предаде на разпятие“, съгласяват се синоптичните Евангелия. „И когато отидоха на мястото, наречено Лобно, там разпнаха Него... “ Малко повече от дузина стихове по-надолу, Той е мъртъв.

Не подлагам на съмнение дали събитията са били брутални. Не подлагам на съмнение и дали един творец е свободен да ги изобрази както реши. Онова, за което съм любопитна, е следното: защо през първото хилядолетие християните са избирали да ги изобразяват по-различно?

Дали са избягвали кървавите подробности, просто защото са били мекушави? Не и св. Лука, който макар и бидейки един от най-елегантните новозаветни автори, описва смъртта на Иуда с повече подробности, отколкото бихме желали: „… като се строполи ничком, пръсна се през средата, и всичката му вътрешност се изсипа“ (Деяния 1:18).

Дали са се срамували от Кръста – емблемата на криминалното екзекутиране? Не и св. Павел, който заявява „...а мене да ми не дава Господ да се хваля, освен с кръста на Господа нашего Иисуса Христа“ (Галатяни 6:14).

Толкова ли са били познали бруталните подробности на разпъването, че не са се нуждаели от описване? Все пак, късните християни се прехласват именно по болките, които Христос е изтърпял, но ако ранната църква се е отнасяла по същия начин, самото им познаване не би озаптило такова прехласване и при тях. Любящият не се изморява да съзерцава лицето на своята възлюбена; но вместо да се съсредоточават върху подробностите на Христовите страдания, ранните християни са отмествали поглед от тях.

Образното съзерцаване на Христовите страдания не се появява преди средновековната епоха – приблизително към ХІV в. Преди това изобразяването е в съответствие повече с начина, по който Христос се явява описан в Евангелието според Иоан. В иконографията Той тържествено царува от кръста – като триумфиращ победител, Който ни е освободил от смъртта.

В действителност, разковничето е в схващането за „освобождаване“. Раните, претърпени от Христос, са рани на герой. Представете си млад полицай, който освобождава заложници на небивала физическа цена, включително собственото си залавяне и изтезаване. Ще бъде неподобаващо, дори обидно, постоянно да го питаме: „Какво усещаше при изтезанията? Как изглеждаше? Откъде кървеше?“ Офицерът съвсем разбираемо би желал да се съсредоточите не върху унижението, а върху победата му.

Това е и отношението, което виждаме в тези древни песнопения от Страстната седмица: „Помръкна слънцето, не могло да понесе таквоз кощунство срещу Бога, пред Когото всяко нещо тръпне... Когато биде разпнат, о, Христе, всичкото творение видя и се потресе. Земните основи се поклатиха от страх пред Твойта сила. Светлиците небесни се покриха... Ангелските войнства се удивиха.“ Един химн от ІV в., от литургията на св. Василий, е познат дори и на някои протестанти: „Нека млъкне всяка земна плът и във страх и трепет да застане.“

Преклонението не се е променило просто с течението на времето – същата изпълнена с благоговение стеснителност продължава непроменена и днес в източноправославното преклонение. Нещо друго трябва да се е случило, което да доведе до тази промяна в европейското християнство и да премести фокуса от Христовата победа върху Неговите страдания като средството за спасение.

Западните богослови обикновено казват, че най-значимото събитие в развитието на сотериологичното богословие е било написването на трактата „Защо Бог е станал Човек?“ от Анселм, архиепископ на Кентърбъри през ХІ в. Представете си обстановката, в която Анселм се е захванал със своето дело. Писанието говори за Христовата смърт като откуп или изкупление и дотогава се е възприемала предимно като откуп от дявола. „Заплатата за греха е смърт“ и поради своите грехове ние сме били поробени от смъртта, отровени и безпомощни да се противим на греха. Христос идва на спасителна мисия и в изпълнението й пострадва подобно на полицая, освобождаващ заложниците. Като Човек, Той умира и се сдобива с вход към ада, а веднъж там, Той като Бог го раздира и пуска пленените на свобода.

Някои ранни автори са се задълбочавали във въпроса: „Кой получава този откуп?“, и както изглежда – лекомислено. Днес техните аналогии изглеждат недодялани, като например, че Бог подлъгал дявола като спотаил Христовата Божественост в Човешката Му същност и дяволът като риба се хванал на заложената стръв (Григорий Нисийски) или като мишка влязъл в капана (Августин).

Но когато говорим как Христос е платил със Своята кръв, не е задължително да си представяме някаква сделка между две страни. Смелият полицай по-горе „плаща с кръвта си“, за да освободи заложниците, но това не означава, че похитителите са се сдобили със стъкленица кръв, на която да се радват. Когато Господ изкупил людете си от Египет, фараонът не получил тежка торба злато в замяна. „Изкупил“ може просто да означава „извършил нужното, за да освободи“.

Още повече, младият офицер може и да е казал: „Предлагам тази мисия в чест на началника си, който винаги ми е бил като баща. Обичам го и желая да върша неговата воля и правя тази жертва в негово име.“ Но и началникът не получава кръвта на младия мъж (гротескна мисъл), нито пък я изисква преди да бъдат освободени заложниците – той не е техният похитител, а съюзник в освобождаването. И така, да отстъпим една голяма граматическа крачка назад и да поставим тези термини в един по-широк смисъл – понякога ние използваме образи като „платено“, със значението на простия акт на даване, без да си представяме някаква сделка между две страни, която включва получаване от страна на другия.

Григорий Назиански (ІV в.) протестира, че въпросът „Кой получава заплащането?“ не трябва да се разнищва прекомерно. Без значение какъв дълг е бил дължим на дявола, било е невъзможно той да включва и самия Бог. От друга страна, Отец не би могъл да е получателят на откупа, понеже не Той ни е държал заложници. И ако кръвта на Исаак не Го е удовлетворила, защо Той би желал кръвта на своя възлюбен Син?

Григорий Назиански обобщава, че Отец приема Христовата жертва, без да я е изисквал, Синът я предлага, за да Го почете, а резултатът е поражението на нечестивия. „За Христос ще кажем само толкова, по-голямата част ще бъде почетена с мълчание.“

Анселм се прицелил срещу преувеличените версии за теорията на откупа, но не се съгласил да остави в мълчание по-голямата част. Той теоретизирал как плащането „било“ направено на Бог Отец. Във формулировката на Анселм нашите грехове били като обида срещу честта на могъщ владетел, а владетелят не е свободен просто да опрости беззаконието – трябва да бъде направена и компенсация. (Това вече е важен нов елемент в историята. Ранните християни вярвали, че Бог Отец наистина ни е простил свободно – също като бащата на блудния син.) Никой човек не е в състояние да плати този дълг и така Бог Син се наема да го стори. „Ако Синът е избрал да удовлетвори иска на Бог към човека, можел ли Отец справедливо да Му забрани да стори това, или да откаже на човека онова, което Синът желаел да му даде?“ Христос удовлетворява нашия дълг в тази „Теория на удовлетворението“.

„А оттук иде и цялата разлика“, както обичаше да казва един разчорлен поет-янки. Западното християнско богословие продължило марша си от тази повратна точка като срещало противоречия, развитие и редакции, но останало приковано към идеята, че Христовата смърт е била насочена към Отца. Когато западните богослови обърнат поглед към столетията преди Анселм, те не могат да открият неговата теория никъде (всъщност у Тертулиан и Киприан има някакви намеци, но това не е общото учение). Определен прочит обаче, на св. Павел може да се изкара, че поддържа възгледа за „удовлетворението“, и поради това Анселм бива възхваляван като първият богослов, разбрал св. Павел.

Това е явно изхвърляне. Могли ли са наистина християните да разбират погрешно своето спасение в продължение на хиляда години? Наистина ли хората, на които Павел е писал посланията си, са нямали никаква представа за какво говори той? Наистина ли ранните мъченици са умирали, без да разбират Кръста, който ги е спасил? Защо Светият Дух би допуснал нещо такова, ако е бил пратен да ги упътва във всяка истина? Наистина ли „явният смисъл на Писанието“ е толкова потаен, че да не може да бъде разкрит в продължение на хиляда години, а след това пък – точно от някого, принадлежащ на напълно различна култура от тази на авторите?

Западните богослови преравят преданселмовото хилядолетие и не могат да открият търсената от тях теория, но не успяват да видят и теорията, която преобладава там. Преди Анселм, на проблема, към който е адресирано спасението, се гледа като на проблем вътре в нас. Ние сме заразени със смъртта като резултат от Адамовото падение. Тази зараза ни прави да сме духовно болни, да вършим грях както съзнателно, така и под дяволски заблуждения. Христос предлага да ни избави в съответствие с волята на Отца като младия офицер по-горе. В това действие Бог Отец и Син са обединени: „Бог примири света със Себе Си чрез Христа.“

Това е картината „преди“. При Анселм проблемът, към който е адресирано спасението, е между нас и Бог (имаме дълг, който не можем да изплатим). След Анселм той понякога се формулира дори като проблем „у“ Бога (Неговият гняв, който няма да се уталожи, докато дългът не бъде платен). Тази теория загубва единството на волята между Отца и Сина и може да изглежда как Синът трябва да преодолее съпротивата на Отца. Тя загубва представата, че болестта е вътре в нас и трябва да бъдем изцелени и може да изглежда, че е достатъчно едно юридическо освобождаване, а преобразеният живот е най-много едно последвало благо хрумване.

Някои въстават срещу такава формулировка и твърдят, че е твърде легалистична, твърде повърхностна нравствено, твърде „Старозаветна“, но вместо нея предлагат Христовите страдания да са просто предвидени да ни служат за пример, тъй че ние да се обърнем и да се примирим с Бога. (В отговор на подобно предложение дълги векове преди това Августин изсумтява, че ако единственото от което сме имали нужда, е пример, то тогава нуждата ни не е от Христос – състоянието на човека щяло да се оправи и с примера на Авел.)

Но при всички тези различни картини „след“, важният момент са раните и страданията, и болката на Страстите е тази, която ни спасява, независимо дали обективно (чрез изплащането на дълг), или субективно (чрез обръщане на сърцата ни). От размишленията на Джулиана от Норуич върху трънения венец, през „О, свята глава, жестоко изранена“, та чак до „Страстите Христови“ на Мел Гибсън – всичко това е все същата линия на преклонение.

Това е линия, която е произвела мощно въздействащи шедьоври на изкуството и е крепила и вдъхновявала много християни в продължение на векове. Разпятието наистина е било кърваво и брутално – Гибсън е на добра историческа основа в желанието си да го пресъздаде по този начин и когато чете Евангелията с молитва, без съмнение именно такива са картините, които изникват в съзнанието му.

Но в действителност те не са там – авторите на Евангелията са избрали да пресъздадат Христовите Страсти по друг начин. Вместо да предизвикват съчувствие, те ни приканват към благодарствено, почтително благоговение, понеже сами са имали друго разбиране за смисъла на Неговите страдания.

...
Това есе е продължение на някои мои мисли защо някои християнски произведения на изкуството и литературата изобразяват страданията на Христос реалистично, а други – не.

***
Миналата есен написах статия за Beliefnet.com1, която отразяваше тези мисли и навярно все още се върти из мрежата. Бях помолена от John Wilson да разгледам отново темата за сайта на Christianity Today и това е версията, която отразява вложените повече време и изследвания. Тя не е коментар на филма – когато я писах, още не го бях гледала. Просто изследвам въпроса защо Разпятието се изобразява различно в различните култури и епохи. След първата ми статия мнозина решиха, че критикувам филма, но това не е така. По отношение на тази първа статия в Beliefnet досега съм получила стотици мейли. Православни християни ми писаха: „Най-сетне разяснихте в какво вярваме по начин, разбираем за всеки!“, докато болшинството протестанти и католици казваха „Не разбирам!“ :-)2 Е, на първо четене това ще са ви доста нови и объркващи идеи. Не бързайте и не се засягайте, ако трябва да препрочитате.

Най-честото предположение на хората беше как причината, поради която Евангелията и ранните християнски писания не описват подробно кървищата и болките на Разпятието, е в това, че те са били ежедневна гледка и описанието не е било нужно. Но разпъването излязло от употреба, благовестието се разпространило по земи, където не го познавали, и при все това кървави изобразявания не се появили чак до около ХІV в.

Други предположиха как в исторически план хората редовно са ставали свидетели на животински кланета и други аспекти на смърт и страдание и затова описанието не е било нужно, докато в нашата санирана култура вече е необходимо. Но ние живеем в „санирана“ култура от няма и стотина години, а при все това кървавите изобразявания са се появили още от около ХІV в. Очевидният въпрос беше какво се е променило около ХІV в?

Не е било преустановяването на разпъването на кръст – това се случило доста по-рано, не било и прекратяването на ежедневните гледки на клане и кръвопролития – това дошло доста по-късно. Нещо друго. Промяна в богословието. Ето за това е настоящото есе.

Изявленията как това богословие е новоучение, не утвърждават аргумента, че „старото е по-доброто“. Разбира се, православните християни вярват, че е така и че това е водещ принцип на нашата вяра (и по-конкретно, че именно ранният консенсус – „Преданието“, е това, което и ние трябва да продължим), но католиците вярват в „развитието на доктрините“ – че по-късните поколения могат да разберат нови неща, които предхождащите ги християни не са разбирали. Протестантите пък вярват, че без да се обвързват с „Преданието“, отделните индивиди могат да четат и тълкуват Библията самоволно. Тъй че не всеки споделя православното виждане, но все пак аз се надявам, че и за други ще е интересно да научат как са виждали нещата ранните християни, дори и ако не са съгласни.

Миналия петък аз най-сетне гледах филма и бях донейде разочарована – може би се бях надъхала твърде много предварително. За който и да било филм щеше да е трудно след толкова хвалби да отговори на изградените очаквания. Доволна съм, че отидох, но си тръгнах предимно с чувството какво означава филмът за Мел Гибсън и как той е излял в него цялото си сърце. Лично аз се почувствах като човек, получил пица, когато всъщност е очаквал хамбургер3. Филмът ме накара предимно да искам да дойде Страстната Седмица, за да мога още веднъж да преживея мощните, разтърсващи богослужения на Православната църква и да прекарам още веднъж тази седмица в общността на молещи се християни.

фредерика матюз грийн



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: xenox]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано19.02.07 16:40



Опита се да дадеш някакъв отговор, или пйестна куп безмислици с идеята, че ще се загубя в тях и ще млъкна?



Тема християнин на заболекарски стол...нови [re: xenox]  
Автор diadomateyko (старо куче)
Публикувано19.02.07 16:42



това и аз съм го правил на мойте проповеди.
хората си викат:"дойдохме да видим Христос,а тоя ни разпаравя само за стардание,кръв,сълзи и сополи".
една сестра каза:предишния пастор ни показваше истинския Христос...

аз искам да кажа:"че ни един християнин няма да влезе в царството небесно без страдание,кръв,сълзи и сополи"...



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор diadomateyko (старо куче)
Публикувано19.02.07 16:45



Опита се да дадеш някакъв отговор, или пйестна куп безмислици с идеята, че ще се загубя в тях и ще млъкна?



немите няма защо да проговарят...аз разбирам "знаците им"...



Тема Въпрос..нови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор мaлkaтa (новаче)
Публикувано19.02.07 18:31



Имам един въпрос.

Какво по-точно търсиш в клуб Християнство, пускайки тази тема? -
. Да ни просветиш нас
. Да си за/потвърдиш неверието
. Скучно ти е и си търсиш развлечение

?

вяра~надежда~любов


Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор cslewis (непознат)
Публикувано19.02.07 18:35



Паньо Донев,

Не знам дали имаш деца или дали някога ще имаш, но когато човек възпитава децата си, той първо им казва ясно какво те трябва и какво не трябва да правят. Едно дете е любопитно и би бръкнало в контакта, ако няма кой да му каже, че не трябва да го прави. Детето е глупаво и не разбира какви може да са последствията от неговите действия. По същия начин и хората са пред Бог - те не винаги разбират какви може да са последиците от техните действия. Те живеят в материален свят, който е с начало и край и в който всеки ти казва, че смисълът е в това да извлечеш максимално повече наслада и удоволствие сега и в момента, иначе скоро времето ти ще свърши. Според този възглед действията ни нямат други последици освен тези, които са сега тук на земята в социален и личен план.

Но Бог ни дава друга перспектива. Той ни казва, че нашите действия сега на замята ще имат големи последици за това, което ни очаква, когато дойде времето да се изправим пред Него. Да, сега Той ни е дал пълна свобода на действие и мисъл, но ще дойде времето, когато ще сме изправени пред избора Бог или нищото, т.е. тъмнината. Всъщност, тъй като нищо не може да съществува вечно отделено от Бог, за тези които са отделени от Него, последствието ще е смърт (духовна и материална). А за тези, които са с Бог, както Библията казва, никое око още не е видяло какво Бог е приготвил за тези, които Го обичат.

Разбира се, Бог избира различни подходи към човечеството, за да разкрие Себе си и характера Си в зависимост от интелектуалната зрялост на човешките създания. Първо е периодът на заповедите и законите, като и тогава Бог се разкрива на определени хора като Давид, които познават и вкусват от Неговата любов и милост. Но идва времето на Христос, когато хората виждат в лицето на Исус характера на Бог. Христос лекува, прощава, възкресява, дава нов живот и надежда на хората около Себе си. Но Той твърди, че е едно с Бог и че е участвал в създаването на света. Колко много Бог ни обича, за да дойде тук на земята, за да ни каже, че е достатъчно просто да вярваме в Него, за да бъдем спасени, за да ни покаже как да обичаме - да обичаме не само ближните си, но и враговете си, и да прощаваме, тъй както Той на нас ни прощава! Нима би искал да имаш друг Бог различен от този? Но, разбира се, не всеки е бил доволен от Христовите думи - най-вече знатните и богати религиозни лидери в Юдея, защото Христос поставя под съмнение техния авторитет и де факто ги "уволнява". Те са бесни и го разпъват на кръст за богохулство. Но Той не им се рпотивопоставя, а изтърпява всичко, за да покаже на света какво е любов, любов към тези, които те убиват... Както и да покаже какво е вяра, защото Той възкръсва и всеки, който Го вижда, тръгва надлъж и нашир да разпространява благата вест, че този, който повярва, ще познае Бог и ще има вечен живот...

Естествено, любовта не може да се научи - тя трябва да се покаже, тъй както идва времето за един родител не само да каже на детето си, че го обича, но и да му го покаже като се жертва за него... Християнството е просто и лесно, защото и дете да повярва в Христос, ще бъде спасено и ще влезе в Неговото царство. Но доколко е логично - е, там нещата се усложняват, защото доколко любовта и жертвата за другия са логични всеки сам за себе си трябва да определи...


Римляни 5:
7. Много малко хора биха умрели за някой друг човек, дори и ако той спазва изискванията на закона. Ако е наистина добър, може някой да се реши да умре за него.
8. Бог показва любовта си към нас с това, че още докато бяхме грешни, Христос умря за нас



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор xenox (елфът савин)
Публикувано19.02.07 18:53



това е една хубава статия, кщъдето по друг повод е даден отговора на твоя въпрос. мислех да ти извадя само нужните цитати, но реших, че ако искаш да знаеш анистина, ще си направиш труда да прочетеш цялото нещо.

пък и не ми са занимаваше.





Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: xenox]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано20.02.07 07:18



Мисля, че не ми даваш никакъв отговор. В тази статия някаква жена обсъжда филма Страстите Христови и то БЕЗ ДОРИ ДА ГО Е ГЛЕДАЛА!

Аз за разлика от авторката съм гледал филма Страстите Христови. Мисля, че мога да напиша много по-хубава статия.



Тема Re: Въпрос..нови [re: мaлkaтa]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано20.02.07 07:28



Уж имаш един въпрос, а зададе 3. Сигурно е нещо свързано със светата троица. Това е мистерия.

Ще отговоря на всеки въпрос, Паньо не разбира от мистерии.

1. Наистина го сложиш за да просветя всеки, който чете този клуб. И мислех да засеча времето за което тази тема ще бъде изтрита. Тъй като все още не е, си мисля, че модератора сигурно е нещо болен.

2. За да си завърдя неверието? Моето неверие няма нужда от потвърждаване. Аз съм отворен към всичко. Ако утре някой бог се разкрие, аз ще го приема и ще продължа напред с това ново знание. Дотогава ще смятам идеята човечеството да се кланя и да се ръководи от несъществуващ супер образ за интересен вид масова психоза.

3. Наистина търся развлечение. Вие хора сте много интересни.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: cslewis]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано20.02.07 07:36



Ама ти това всичко само заради мен ли го написа? Поласкан съм. Наистина! И съжалявам, че е било напразно.

Аз пък смятам цялата тази идея човек да си ръководи живота единствено от страх от някаква саморазправа с митично жестоко божество в ада след смъртта за много глупава. Наистина се учудвам как могат хората да са толкова слабохарактерни. Страхът от смъртта е инстинкт, иначе човечеството щеше да умре, страхът от някакви изтезания след смъртта е вече прекалено.

А моралът, етиката и любовта нямат нужда от религия. Те са човешки черти и си се развиват спокойно и могат да се възпитават без никакво религиозни извращения. Ей гледай какво правят мюсулманите като са толкова религиозни.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор xenox (елфът савин)
Публикувано20.02.07 07:57



айде, ще ти го отсея като за мързелив човек:

Раните, претърпени от Христос, са рани на герой. Представете си млад полицай, който освобождава заложници на небивала физическа цена, включително собственото си залавяне и изтезаване. Ще бъде неподобаващо, дори обидно, постоянно да го питаме: „Какво усещаше при изтезанията? Как изглеждаше? Откъде кървеше?“ Офицерът съвсем разбираемо би желал да се съсредоточите не върху унижението, а върху победата му.
...
Но когато говорим как Христос е платил със Своята кръв, не е задължително да си представяме някаква сделка между две страни. Смелият полицай по-горе „плаща с кръвта си“, за да освободи заложниците, но това не означава, че похитителите са се сдобили със стъкленица кръв, на която да се радват. Когато Господ изкупил людете си от Египет, фараонът не получил тежка торба злато в замяна. „Изкупил“ може просто да означава „извършил нужното, за да освободи“.

Още повече, младият офицер може и да е казал: „Предлагам тази мисия в чест на началника си, който винаги ми е бил като баща. Обичам го и желая да върша неговата воля и правя тази жертва в негово име.“ Но и началникът не получава кръвта на младия мъж (гротескна мисъл), нито пък я изисква преди да бъдат освободени заложниците – той не е техният похитител, а съюзник в освобождаването. И така, да отстъпим една голяма граматическа крачка назад и да поставим тези термини в един по-широк смисъл – понякога ние използваме образи като „платено“, със значението на простия акт на даване, без да си представяме някаква сделка между две страни, която включва получаване от страна на другия.

Григорий Назиански (ІV в.) протестира, че въпросът „Кой получава заплащането?“ не трябва да се разнищва прекомерно. Без значение какъв дълг е бил дължим на дявола, било е невъзможно той да включва и самия Бог. От друга страна, Отец не би могъл да е получателят на откупа, понеже не Той ни е държал заложници. И ако кръвта на Исаак не Го е удовлетворила, защо Той би желал кръвта на своя възлюбен Син?

Григорий Назиански обобщава, че Отец приема Христовата жертва, без да я е изисквал, Синът я предлага, за да Го почете, а резултатът е поражението на нечестивия. „За Христос ще кажем само толкова, по-голямата част ще бъде почетена с мълчание.“
...
Анселм се прицелил срещу преувеличените версии за теорията на откупа, но не се съгласил да остави в мълчание по-голямата част. Той теоретизирал как плащането „било“ направено на Бог Отец. Във формулировката на Анселм нашите грехове били като обида срещу честта на могъщ владетел, а владетелят не е свободен просто да опрости беззаконието – трябва да бъде направена и компенсация. (Това вече е важен нов елемент в историята. Ранните християни вярвали, че Бог Отец наистина ни е простил свободно – също като бащата на блудния син.) Никой човек не е в състояние да плати този дълг и така Бог Син се наема да го стори. „Ако Синът е избрал да удовлетвори иска на Бог към човека, можел ли Отец справедливо да Му забрани да стори това, или да откаже на човека онова, което Синът желаел да му даде?“ Христос удовлетворява нашия дълг в тази „Теория на удовлетворението“.

„А оттук иде и цялата разлика“, както обичаше да казва един разчорлен поет-янки. Западното християнско богословие продължило марша си от тази повратна точка като срещало противоречия, развитие и редакции, но останало приковано към идеята, че Христовата смърт е била насочена към Отца. Когато западните богослови обърнат поглед към столетията преди Анселм, те не могат да открият неговата теория никъде (всъщност у Тертулиан и Киприан има някакви намеци, но това не е общото учение). Определен прочит обаче, на св. Павел може да се изкара, че поддържа възгледа за „удовлетворението“, и поради това Анселм бива възхваляван като първият богослов, разбрал св. Павел.

Това е явно изхвърляне. Могли ли са наистина християните да разбират погрешно своето спасение в продължение на хиляда години? Наистина ли хората, на които Павел е писал посланията си, са нямали никаква представа за какво говори той? Наистина ли ранните мъченици са умирали, без да разбират Кръста, който ги е спасил? Защо Светият Дух би допуснал нещо такова, ако е бил пратен да ги упътва във всяка истина? Наистина ли „явният смисъл на Писанието“ е толкова потаен, че да не може да бъде разкрит в продължение на хиляда години, а след това пък – точно от някого, принадлежащ на напълно различна култура от тази на авторите?

Западните богослови преравят преданселмовото хилядолетие и не могат да открият търсената от тях теория, но не успяват да видят и теорията, която преобладава там. Преди Анселм, на проблема, към който е адресирано спасението, се гледа като на проблем вътре в нас. Ние сме заразени със смъртта като резултат от Адамовото падение. Тази зараза ни прави да сме духовно болни, да вършим грях както съзнателно, така и под дяволски заблуждения. Христос предлага да ни избави в съответствие с волята на Отца като младия офицер по-горе. В това действие Бог Отец и Син са обединени: „Бог примири света със Себе Си чрез Христа.“


...
схващаш ли? жената иска да каже, че това комиксче, както и всички останали подобни дето можеше да дадеш направо сайта, от където си ги взел, са опозиции на нещо, в което си вярват само част от християните. а сигурно и те не вярват в такива неща, понеже подобни творби отразяват идеята на автора, не на християните.
и става така: "вижте, вие вярвате в еди какво си, ама то е абсурдно и глупаво". не е вярно, отговаряме ние. ние изобщо не вярваме в такива неща. това, в което вярваме, си има съвсем здрав смисъл, но ти не искаш да разбереш, че няма нищо общо с това, в което вярваш ти, че вярваме.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор BlackWolf (ловец)
Публикувано20.02.07 11:04



Християните имат едно основно заблуждение. Да приемем, че има бог.


те не разбират, че даже и да го имам, то не се интересува и не се меси в човешките дела по никакъв начин. И не взема никакво отношение спрямо никой...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор cslewis (непознат)
Публикувано20.02.07 17:51



Паньо,

Аз също съм поласкан, че си си направил труда да прочетеш това, което съм ти написал. Така, когато един ден видиш Бог в цялата му светлина, блясък и слава, няма да кажеш ама аз не знаех и затова не се обърнах към теб. Човек нито знае къде и как ще се роди, нито пък знае къде и как ще умре (освен ако не реши сам да сложи край на живота си). Самият този факт трябва малко да го смири и да го накара да не се превъзнася за това колко му е силен характера - че днес те има, а утре кой знае какво ще ти се случи...

Библията учи, че страхът от Бога е началото на мъдростта, защото тогава човек започва да се замисля за последствията от неговите действия, за това кое е добро и лошо, кое е правилно и неправилно. Когато човек приеме Бог в живота си, тогава той разбира какво означава той (човекът) да бъде обичан. Но това му е малко неприсъщо, защото човек обича да се възгордява или със своите мускули и външни харатеристики, или със своя ум и интелект, или с богатството и наследството си, или пък с родословното си дърво, или с кой ли знае още какво ше му дойде на ума, но без да признае, че всичко това му е дадено от Бога без той да го е заслужил по някакъв начин. Затова и Библията казва, че който изгуби живота си (сиреч захвърли всичките тези характеристики и се смири), ще намери нов живот... Но това е типична черта за хората - да се възгордяват и да се мислят за нещо повече от останалите като в твоя случай смятайки, че християнството е типично за слабохарактерните. И Нютон, и Паскал, и Галилео Галилей са били ревностни християни..., и днес много известни професори, учени, филантропи, и интелектуалци са християни. Кое те прави тебе по-добър и по-знаещ от тях? Да не би да познаваш и да си създал Вселената, за да казваш дали има Бог или не, или пък да знаеш мистериите на живота и смъртта, за да поучаваш другите в какво да вярват и как да живеят? Кое те прави толкова специален, че за да си в този клуб и да се подиграваш на хората окло теб?

Относно религиите, ето ти един цитат от Библията - надявам се да го разбереш:

James:
1:27 Pure and undefiled religion before God the Father is this: to care for orphans and widows in their misfortune and to keep oneself unstained by the world.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: BlackWolf]  
Автор cslewis (непознат)
Публикувано20.02.07 18:13



Богът, в който аз вярвам, е във в моя живот и той се меси във всичко, което аз правя. Той ме учи кое е правилно и кое не е, кое е добро и кое е лошо. Иначе, ти се смееш сега, но който се смее последен, той най-добре се смее. Иначе дали Той взема отношение, това не може да знаеш, нито не знаеш дали утре ще си на тази земя или някъде другаде... Кой знае може утре светът ти така да се промени, че да нямаш никаква друга надежда и да просиш Бог за милост и спасение... А може просто да умреш без надежда и бъдеще... Надали тогава ще ти е толкова смешно... Поне засега ти пожелавам всичко най-смешно...



Тема Re: Въпрос..нови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор мaлkaтa (новаче)
Публикувано20.02.07 19:02



Всъщност, въпросът ми беше един, а възможните отговори - три



Чудесен отговор в 3 части!

Единственото, което продължавам да не разбирам е защо си въобразяваш, че е нужно да "просветяваш" с неверието си хора, които вече са направили избора си да вярват Живеем в свободен свят (за сега) всеки може да вярва или да не вярва, според собствената си свободна воля.

вяра~надежда~любов

Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: cslewis]  
Автор Kalomain (търсеща)
Публикувано21.02.07 19:42



Нещо бъркаш - какво е добро и какво лошо си научил сам - като си ял от дървото на познанието.


"Кой знае може утре светът ти така да се промени, че да нямаш никаква друга надежда и да просиш Бог за милост и спасение... А може просто да умреш без надежда и бъдеще... Надали тогава ще ти е толкова смешно..."
Ти да не си мислиш, че вярата е застраховка в райкото ДЗИ? Такива мнения създават впечатлението, че вярващите са наплашени хорица, чиято вяра е само страх от властимеющия.
Недей така! Излагаш ни!

Редактирано от Kalomain на 21.02.07 19:43.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Kalomain]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано21.02.07 21:16



О, търсеща,

Вярващите наистина са наплашени хорица чиято вяра и вярност се крепи единствено на страха от по-силния от тях.

Ако утре Бог се появи и им каже, че никога няма да де бърка в живота им и няма да ги каказва след смъртта им, то всички масово ще си отдъхнат с облекчение и ще започнат да вярват в някакво друго измислено злобно божество.

Просто за всеки случай.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: cslewis]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано21.02.07 21:20



Честно казано не го прочетох. Затова и казах, че си го написал нахалост. Прекалено дълго и скучно като за моя вкус. Аз не си падам много по безмислиците.

Така и сега съм прочел само началото и края на това съобщение на което реплайвам и мога да кажа, че без да се напрягам ще намеря по-интересен цитат. Ето го:

Exodus 21: 20 And if a man smite his slave, with a rod, and he die under his hand; he shall be surely punished. 21 But if he live for a day or two, he shall not be punished, for he is his money.



Тема Re: Въпрос..нови [re: мaлkaтa]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано21.02.07 21:21



Правя го от любов...



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Kalomain]  
Автор cslewis (непознат)
Публикувано21.02.07 21:47



Прав си! Съжалявам, май малко се поотнесох!


Всъщност мотивацията ми да съм християнин не е страх от Бога, а Неговата безкрайна любов. Единственият страх, който имам, е да съм отделен от Неговата любов. А за това какво ще стане с другите аз не бива да взимам отношение - то това си е Божа работа и в никакъв случай не моя. Мерси за корекцията!



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор мaлkaтa (новаче)
Публикувано21.02.07 21:51



Глупостта се крие в прекалената и необоснована самоувереност, Пaньo Дoнeв



След като никой не се е връщал от ония свят, зачи ти нямаш доказателства, че няма Бог и че този Бог не е християнския Бог.. нали така! ;) Тогава как може така нерационално да поддържаш едно твърдение за което нямаш доказателства? ;)

вяра~надежда~любов

Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: мaлkaтa]  
Автор Пaньo Дoнeв (продавам семки)
Публикувано21.02.07 21:56



Аз не твърдя, че няма Бог, защото аз не знам доказателство за това. Това което твърдя е, че Бог не е необходимо да има, светът си съществува чудесно и без него.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор cslewis (непознат)
Публикувано21.02.07 22:00



Аз пък ще продължа да пиша. Може някой друг пък да прочете това, което пише и да му е по-интересно отколкото на теб.



Ето един по-добър превод на цитата, който си ми дал:

20 "If a man beats his male or female slave with a rod and the slave dies as a direct result, he must be punished, 21 but he is not to be punished if the slave gets up after a day or two, since the slave is his property.

Само не разбрах защо си ми го дал. Това е част от законодателната система на евреите по това време и не виждам какво отношение има към нас. Това не е част от десетте Божи заповеди и не е закон, който не подлежи на промяна. За мен лично е по-интересно да се види какви са взаимоотношенията на Бог с евреите и по-специално с хора като Авраам, Мойсей, Самуил, Давид, Соломон и други, защото от тех разбираме много повече за Неговия характер.

Psalm 111
1 Praise the LORD.
I will extol the LORD with all my heart
in the council of the upright and in the assembly.

2 Great are the works of the LORD;
they are pondered by all who delight in them.

3 Glorious and majestic are his deeds,
and his righteousness endures forever.

4 He has caused his wonders to be remembered;
the LORD is gracious and compassionate.

5 He provides food for those who fear him;
he remembers his covenant forever.

6 He has shown his people the power of his works,
giving them the lands of other nations.

7 The works of his hands are faithful and just;
all his precepts are trustworthy.

8 They are steadfast for ever and ever,
done in faithfulness and uprightness.

9 He provided redemption for his people;
he ordained his covenant forever—
holy and awesome is his name.

10 The fear of the LORD is the beginning of wisdom;
all who follow his precepts have good understanding.
To him belongs eternal praise.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор мaлkaтa (новаче)
Публикувано21.02.07 22:10



Ако нямаше Бог, нямаше да има свят и нямаше да има живот.

Това, че не разбираш едно нещо, не го обезсмисля и не го прави да не съществува. Примерно фактът, че някой не разбира физиката или не иска да я научи, не означава, че земното притегляне не го има и че той не зависи от законите на физиката.

Толкова е просто и логично.

вяра~надежда~любов

Редактирано от мaлkaтa на 21.02.07 22:13.



Тема Re: Толкова е просто и логичнонови [re: Пaньo Дoнeв]  
Автор diadomateyko (старо куче)
Публикувано21.02.07 22:33








Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.