гледах през weekend-а предаване за лагерите в Белене, Ловеч и скравена, такива жестокости не съм си представял че може и да има. И чудя се колко бързо се забрави за това, колко лесно се отклони вниманието на хората, и как палачите никои не ги закача и са на свобода, сина на един големец от онова време сега се готви премиер да става... и питам КЪДЕ Е БИЛА "ЦЪРКВАТА" ТОГАВА, И КЪДЕ Е СЕГА КОГАТА СЕ РАЗГРАБВА ДЪРЖАВАТА, и какво става когато солта обезсолее...

Също така попитай къде е била църквата, когато са изгаряли хора и са ги убивали, защото са от друга религия или въобще щото са с друг цвят на кожата...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Отмъщението принадлежи на Бог. Никой няма да избяга от съд!
А къде са били човеците тогава - не знам.

Абе тук трябва да има нещо хитро

не става въпрос за отмъщение, а за макар и елементарна човешка солидарност.

впрочем сигурен съм, че е имало християни, които са оказвали такава на осъдените в лагерите.

сигурен съм, че е имало и такива нехристияни.

но в природата на повечето хора - независимо от религията - е да си траят в такива моменти, за да не го отнесат и те.
понякога се ядосвам на това, но не можем да виним 99 % от човечеството за това, че не са имали сили да бъдат мъченици и герои.

въпросът пред всеки от нас е: ние дали бихме били?

my soul swims gently in her pool

Откраднали сте мои мисли. Виждам, че написаното от THE_BOMB е много елегантно "... елементарна човешка солидарност"

Църквата отдавна не е това, което би трябвало да бъде, а и не съм никак сигурен дали изобщо е била някога. Духовната нищета и скудоумието съпровождат човека още от самото му пръкване на белия свят. Болни хора идват на власт с помощта на невежите маси и това е резултатът. Защо се учудваш толкова?! Най-лошото е, че не виждам как това би се променило. Бих могъл да напиша доста пространно мнение, но минавам само за малко да видя какво става в този клуб

Както ти, така и всички ние знаем, че 99% от твоите изказвания тук са провокации и както ние, така и ТИ много добре знаеш, че църквата във времената за които говориш и която е подкрепяла зверщини не е имала и няма нищо общо с Християнството! Днес нещата са много различни.
Да, винаги ще има мръсници навсякъде.. както във властта, така и в църквата, но не се опитвай да манипулираш фактите, за да очерниш християнството и църквата днес като цяло.

И какво ще кажеш за ролята на БПЦ в запазването на българските евреи? Или то сигурно ти и това го считаш за "негативна дейност" ..хм?

вяра~надежда~любов

До колкото ми е известно по това време църквата е била доста изкъсо държана от партията и съответно е била пълна на високите места с поставени партийни лица (индоктринизирани "свещеници"), които са слушкали и естествено много малко хора са си позволявали да правят нещо "нелегално". Изобщо църквата си е била в собствен "лагер".

А в днешно време какво да напави църквата за виновниците, да крещи "Анатема", да иска отмъщение, какво? Това е политическа дейност. Тя църквата да си се грижеше за собствените си вътрешни проблеми и за (заспалите) духовни нужди на хората.. щеше да е супер.

вяра~надежда~любов

Църквата е духовно събрание на хора. За убийства, кражби и т.н. си има светска съдебна система. Който върши престъпления, нека го съди светския съд по наказателния кодекс.

Къде била църквата тогава? Ми тук си е била, както и сега си е тук. Нейната роля е да помага на хората да намерят пътя към Бог.

Скъпо девойче, а кога църквата е била "истинска"?
Въобще кое е "истинското" и "неистинското" християнство? Може ли в историята на едно учение и в историята на неговата организация (църквата), да се отделят периоди на "истинност" и "неистинност"?

Аз мисля, че едно учение е нещо единно през цялото време на съществуването си и си поема всички положителни и отрицателни последствия от делата на последователите си - вършени както в миналото, така и днес.
Аз не мога да очерня християнската църква повече отколкото тя сама се е очернила. Направила е предостатъчно по въпроса...

А евреите... Нещастните страдалци! Те наистина са понесли много, но в дълги исторически периоди са карали други да страдат. И не само с оръжие (като в "библейските" времена), но и със силата на парите и купеното политическо влияние. Сега отново те са тези, които тормозят други хора...

Да, Холокоста е ужасно нещо. Но много ми е чудно, защо когато се говори за Холокоста, никой не споменава, че немалко други народи са преживели подобни, че и по-страшни изтребления. А не пискат...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

И как точно се е "очернила" църквата?

Църквата ви пречи, точно както и Христос е пречил на иудеите.

"Управителят рече: та какво зло е сторил? Но те още по-силно закрещяха и казаха: да бъде разпнат!"

the bomb, не знам и аз как бих реагирал тогава, сигурно като 99%, но имах впредвид "църквата" като институция. Все пак, едно е отделния човек друго е ако една цяла организация направи нещо. Всъщност темата ми беше за социалната дейност на църквата - тя освен ,че е светлина на света(което разбира се е по-важната и функция) е и сол на земята, надявам се знаете какво означава това. "Днес нещата са много различни. " и кое им е толкова различното? Какво може да направи ли? Ами например да не благославя и освещава престъпни организации и политици - като не изобличава делата на тъмнината поне да не участва в тях (еф 5:11).

Всъщност, критериите за истинска църква ги има в деяния на апостолите, тя е мерилото, не историята и аз не откривам никаква прилика между БПЦ и тези, с чиито имена се кичат. много съжелявам че някои ще се засегне, но това е истината.

е, аз като човек външен на Църквата и на християнската религиозност въобще нямам право да претендирам какво и защо (не) е направила тя.

но наистина, защо не се е отрекла от комунизма и не се е борила срещу него?

в Късната Античност църквите на християните са били преследвани защото са отказвали да принесат жертви на римските императори.

по комунистическо време според мен залогът е бил много по-голям от някаква си жертва - каквото и да казват вярващите християни, убеден съм, че масовото избиване на хора е нещо много по-съществено нещо от един все пак напълно формален ритуал. и въпреки това Църквата не е била готова като институция да направи каквото трябва - например да застане в защита на лагерниците, да им носи храна, да им оказва медицинска помощ, да брани близките им от посегателства - с риск пак да бъде подложена на гонения.

но наистина нямам моралното право да говоря, първо, защото не знам аз дали бих имал смелостта да направя това и, второ, защото това не е моята църква и не се чувствам отговорен и причастен към (без)действията й.

много ми е любопитно все пак да чуя гледната точка на хора, за които БПЦ е наистина "солта на земята" - как обясняват те тези неща и как оправдават Църквата си.

my soul swims gently in her pool

Защо Църквата не е защитила по някакъв начин концлагеристите... Най-просто казано - защото не е можела. Множество свещенослужители са били преследвани, репресирани по същите лагери; владици-антикомунисти са били изолирани, заточени по манастирите и пр. Така че - колкото Червеният Кръст е бил свободен да помогне на репресираните, или колкото Лекарският Съюз през 46 година е помогнал на дядо ми, когато са го интернирали от село на село - общо на 11 места - толкова и Църквата е била в състояние да организира някакви акции в защита или помощ на лагерниците. Впрочем по-възрастните тука си спомнят много добре комунистическото време и невъзможността по някакъв начин легално да протестираш. Разбира се, с това не оправдавам онези църковници, които са били агенти и са служели на комунягите не от страх, а по съвест. Но такива е имало и в другите деноминации на времето.

Мълчанието и инертността на Църквата бяха по-възмутителни в по-близките години - след 1970, когато режимът поомекна, лагери нямаше (макар че имаше политически убийства и полит затворници!). Но - и тогава си имаше антикомунисти и в епископата, и от свещениците. Не един репресиран е намирал убежище - в смисъл работа, препитание - в Църквата. Не един младеж от "неблагонадеждните" отиваше в Семинария или Духовна Академия. Разбира се - можело е хора с по-твърд характер да опонират повече на БКП. Но мен ми е чудно къде са били запитвачите в тая тема по комунистическо време? Защо не са грабнали - айде, не пушки и бомби, а лозунги и плакати да протестират по улицата през 1982 или 1985 да речем? Ако кажат - били сме малки - бих запитал - сигурни ли сте, че щяхте да заемете борческата позиция, за която пледирате сега?

И най-сетне - Църквата не е политическа организация наистина. Нейната роля е била - да не спре Евхаристията в храмовете. Дали за това са били нужни толкова много компромиси, кой и как се е огъвал, кой е устоял - аз лично нямам морално право да съдя.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

точно затова казвам, че не съм тръгнал да съдя никого.

просто ми е интересно какъв е вашият отговор, а лично твоят ме удовлетворява.

за мен обаче това значи, че като цяло масата на християните не се отличава съществено от масата на нехристияните по доблест и жертвоготовност.

което подкрепя теорията, която си имам, че качествата на личността влияят повече на характера на личната вяра и начина на нейното изповядване, отколкото обратното - личната вяра да ни прави някаква "нова твар", както, струва ми се, вярвате вие.

my soul swims gently in her pool

В отговор на:

---

което подкрепя теорията, която си имам, че качествата на личността влияят повече на характера на личната вяра и начина на нейното изповядване, отколкото обратното - личната вяра да ни прави някаква "нова твар", както, струва ми се, вярвате вие.

---

"едно учение е нещо единно през цялото време на съществуването си" -- Да, християнството си е нещо единно и постоянно. Но ние не може да сме отговрони за действията на ограничен кръг от хора, които от еди какви си подбуди са използвали църквата и идеята на християнството.

А относно евреите: те "пискат" повече защото геноцидът срещу тях се е случил в 20ти век от "цивилизована" западно-европейска държава (световна сила).. а не в еди кои си зверски времена от еди кои си диваци. И да, има разлика защото първото е много по-опасно, имайки предвид, че цивилизоваността на която всички разчитаме издава багажа.

И изобщо не беше за Холокоста въпроса (не се опитвай да го отклониш), а за РОЛЯТА НА БПЦ в спасяването на бг евреите.. понеже ти казваш, че нищо не е направила църквата?

вяра~надежда~любов

Защото комунистите като идват "обезглавяват" БПЦ, а протестантски и католически свещеници хвърлят по лагерите! И (да повторя, че явно не се чете) партията слага свои си хора на високите места в църквата. И съответно контролира цялта институция.

вяра~надежда~любов

Християнството, както и исляма, и юдаизма, както и други религии, е една голяма заблуда. Радвам се, че го осъзнах преди време А като отвори дума за "нещастните страдалци" виж на този сайт как някакъв измислен архимандрит промива мозъците на християните И мнозина вярват на подобни неориентирани типове. А може и да е подставено лице, което да обработва съзнанието на овцете по подходящия начин - в църквата има доста такива

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

проблемът наистина винаги е в "човешкия материал", ако мога да се изразя по-цинично.

обаче това не е причина хората да бъдат хулени затова, че са прекалено слаби, за да отговорят на високите изисквания на доктрината.

всеки човек по дефиниция е слаб.

може би е желателно той да е достатъчно силен, за да се опълчва винаги на гнета с риск за живота си.
също така може би е желателно той да е достатъчно як, та ако се случи земетресение да може да повдига с голи ръце развалините и да спасява хората.

само че и в двата случая, макар светът да би бил едно по-добро място, ако ставаше така, на никого не бихме могли да се сърдим, че просто не му достигат възможностите за подобни подвизи.

е, има хора, на които достигат, но те са малцина и според мен се раждат такива, или пък са предизвикани от някакви свои си стимули - един от лична мъка, друг от желание да превъзмогне страха си... често най-големите шушумиги се хвърлят с голи гърди в огъня просто защото са решили да се преборят със себе си веднъж завинаги.

каквито и да са причините, героизмът наистина е рядко явление и според мен не зависи от вярата, или поне не само от нея.

my soul swims gently in her pool

мисля, че съм съгласен с това за обезглавяването на БПЦ и слагането на подставени лица, само че не смея вече да се обаждам по такива теми, че темата "разкол" (който разкол е тръгнал от същите подбуди) беше доста чувствителна още едно време в Православие.

my soul swims gently in her pool

КЪДЕ Е БИЛА "ЦЪРКВАТА" ТОГАВА
Е, достатъчно наблизо....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе тук трябва да има нещо хитро

може би, за да се прецени връзката м/у вярата и проявите на героизъм, трябва да имаме повече данни в тая връзка по отношение на разни религии ...


но със сигурност личните качества играят голяма роля.

колкото за "новата твар" - може да се говори много, но предполагам, че всичко което кажем тук ще е теоритично и че ако ти не видиш хора да се променят коренно - надали ще вярваш, че е възможно.

"До колкото ми е известно по това време църквата е била доста изкъсо държана от партията и съответно е била пълна на високите места с поставени партийни лица " ми те сега са същите, Комунистите няколко пъти си смениха вожда ,а начело на БПЦ от 30год. се е все същия сътрудник на ДС.
Ма на човек като не му харесват фактите - другите били провокатори. Някои комунисти се отказаха от партийно членство като разбраха за лагерите, но някой християни са по-коравовратни и от комунистите.

на един трабант ако му сложиш марка на Мерцедес той не става мерцедес, нали? Трябва поне двигателя да се смени. Сущо така не всичко което се нарича себе си църква е такава, но заради такава "църква" се хули Бижието име от такива като симпл мен. И как да повярват невярващите на думи като "портите на ада няма да и надделеят" когато християни обясняват колко е нормално властта да си прави каквото си иска с "църквата". преди 2000 години разпънахме спасителя ,а сега му определяме кой да му е наместника на земята (разбирай папата). Станишев и Симеон може и да зачитат Марксим за глава на църквата, но не мислите ли че Бог случайно може и да е на друго мнение?

Станишев и Симеон може и да зачитат Марксим за глава на църквата, но не мислите ли че Бог случайно може и да е на друго мнение?

Не е на друго мнение, защото, ако беше, патриарх Максим няма да е предстоятел на БПЦ в момента. Вчера беше представянето на книгата за него по случай 90-годишнината му:

Още в своето най-първо патриаршеско слово той заявява, че се уповава не на своята немощ, а на Божията сила, която се в “немощ напълно проявява “ (2 Кор. 12:9). Облегнат на тази сила, той тихо изтърпява униженията на безбожната власт. И ето - комунизмът се поколеба и падна, а Патриархът остана прав.Той тихо изтърпя хулите и издевателствата на разколниците. И ето - разколът се поколеба и падна, а Патриархът остана прав.Така преподаде на всички нас уроците на смиреномъдрието, страха Божи и търпението – добродетели, който за света изглеждат като немощ, а в Бога са сила.

Ако бе останал "прав", както пишат бл\долизците, Максим нямаше да бъде поставен за патриарх от Политб\ро и комунистите нямаше да го държат на тоя пост 25 години. Тия, които останаха наистна ПРАВИ по комунистическо време и бяха трън в очите на безбожниците, далеч не ги избираха за митрополити и патриарси, а напротив - кои пращаха на покой - реално на заточение, като екзарх Стефан, кои изолираха и местеха като викарни епископи насам и натам - като дядо Антоний Проватски напримр. А това, че ако Бог не го харесвал, нямало да остане патриарх, е една голяма ... недомислица да речем. Значи, щом папството преуспява в ереста си 1000 години вече и има 1 милиард католици на света, то Бог го одобрява и трябва да му се поклоним? Щом Бог търпи тероризма, нацизма, комунизма и не ги изпепели с огън и жупел - значи това са благословени явления?

Патриарх Максим е примерен монах, по думите на мнозина. Изряден постник, високоморален и праведен човек. Слава Богу! Но като патриарх той ще се запомни с бездействие, крайна отстъпчивост и сътрудничество с безбожната власт.

И не ме питайте какво бих правил аз на негово място, кой съм аз, че да "съдя патриарха". Ако ме турят за патриарх и видя, че съм слабохарактерен, страхлив и бездеен, неспособен да защитавам интересите на Църквата, то най-малкото бих се оттеглил веднага на покой. Поне за това комунистите нямаше да ме обесят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нищо не се случва без Божията воля и Божието допущение. Каквито и приказки да изговориш, си остават твое частно мнение.

За разлика от тебе, не считам думите си за някакви Богооткровени истини, само защото повтарят казаното от платените подмазвачи в някой синодален сайт. Разбира се, че мненията ми са частни. На никого не ги натрапвам - хората не са слепи да не виждат, че и след полицейското смазване на разкола положението в БПЦ не се подобри с НИЩО.

И едно мога да кажа за епилог - де да се свеждаха поблемите на БПЦ до "приказките на Фамулус" и "нападките на Прокимен"...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кой е този хубавец в дясна, той сигурно е отишъл да го евангелизира...

"Нищо не се случва без Божията воля и Божието допущение."

Това е така, но не мислиш ли, че зад тези думи много ни е удобно да скриваме ленността, пасивността и мързела.
Обичаме да се оправдаваме с тях и да избягаме от отговорност.

Това е така, но не мислиш ли, че зад тези думи много ни е удобно да скриваме ленността, пасивността и мързела.

Патриарх Максим е монах, а не медийна звезда. Точно монашеските молитвени трудове, ТЕСНИЯ ПЪТ, никак не се вписва в леността и мързела. Литургията, в своята цялост, обхваща живота на цялото мироздание. Каквото се прави, вътре в църквата се прави. Православните книги се продават в църковните магазини и като никога до сега има толкова много храна за духа. Имаме привилегията да сме родени в православна страна.

Църквата е отворила вратите си за всички. Вие защо ходите на протестантски събрания, а не в храмовете?

Църковните магазини били пълни... Те и суперите сега, кой знае защо, са пълни. Но я ми кажи, къде можеше да си купиш Библията по комунистическо време, когато дядо ти Максим пазеше чистотата на Православието на трибуната до Тодор Живков. Моя грешност 6 (шест) години след кръшението си не можа да си купи православна Библия, накрай един свещеник ми намери лично от тогавашния ловчански владика, който беше и отговорник за издателската дейност на Синода (мисля - Григорий). Такава просвета цареше! Преписвахме духовни съчинения на ръка, а който имаше пишеща машинка, правеше самиздат - с което поемаше определени рискове на времето... Знаеш ли колко години Библия или отделно Нов Завет не бяха издавани преди 1982 (когато излязоха в нищожен тираж)?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от famulus на 11.06.05 09:17.

Никъде нямаше православна библия. Карах с протестантско евангелие, когато бях гимназистка.
Да са живи и здрави варненските баптисти, че подсигуряваха евангелия и за православните, при това оформени конспиративно като тефтерчета. Виж, Венцислав Ефтимов си издаваше книжките за йога.
Евангелие, издание 1982, можах чак сега да си купя, преди година - имаше един единичен екземпляр в една църква, при това ползуван от свещеник, "умастен с елей" и мокрен (със свеена вода, както ми обясни свещопродавачката.)


Яко первее умрети хотел бых, неже сия на Тя - благаго Бога моего - помыслы хульные прияти...

Редактирано от ng на 11.06.05 09:26.

От друга страна, Лия е нямала тогава такива нужди, така че не виждам откъде би могла да знае. Людмила Живкова толерираше хиндуистките дивотии, йоги и пр., както и Баба Ванга.

Яко первее умрети хотел бых, неже сия на Тя - благаго Бога моего - помыслы хульные прияти...

В интерес на истината, ако имаше живи и енергични хора с поне малко ревност по онова време в БПЦ, интересите на Л\дмила Живкова към духовните реалности можеше да се използват и да се "прокара" до издаване духовна литература, и изобщо под предлога за всестранно развити личности - да се действа за по-голяма духовна свобода. Светските езиковеди и философи го правеха и издаваха Св Отци като примери уж за средновековна философия и литература. Така излезе св Григорий Палама в серията Философско наследство, така излизаха жития и пр. В това време Синодално Издателство печаташе спомените на архиереите - "На нивата Господня, теглих аз към светлото бъдеще бразди, под слънцето на милиционеросоциализма".

Но... о прошлом грядущие. След 50 години потомците ще оценят кой за какво се е борил - ако вече не е дошло Второто Пришествие, когато тайното ще стане явно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

В интерес на истината, ако имаше...

---

Редактирано от ng на 11.06.05 10:42.

"Наместникът на бога на земята" - папата....

Dulce et decorum est pro patria mori!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Знаеш ли кои са най-изгаряните жени? Акушерките. Защото са облекчавали раждането, а Църквата е постановила жената да страда максимално.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Както ти, така и всички ние знаем, че 99% от твоите изказвания тук са провокации и както ние, така и ТИ много добре знаеш, че църквата във времената за които говориш и която е подкрепяла зверщини не е имала и няма нищо общо с Християнството! Днес нещата са много различни.


Не мисля, че изнасянето на ФАКТИТЕ е провокация. Това е история, независимо дали ти харесва, или не. Тя е ФАКТ, който не може да бъде променен, пренаписан, скрит или отречен.


И точно тази Църква е воювала в името на Християнството с гореописаните методи. Друг е въпросът, че самото Християнство никога не ги е проповядвало и ако това имаш предвид - прав(а) си.

Не мисля, че Църквата се нуждае от очерняне - никой не би могъл да каже за нея нещо по-лошо от това, което самата тя е извършвала в продължение на векове. Няма манипулация на фактите - това е ИСТОРИЯ.



[И какво ще кажеш за ролята на БПЦ в запазването на българските евреи? Или то сигурно ти и това го считаш за "негативна дейност" ..хм?
/i]


Има подобна роля - поздравления. Да не забравяме и ролята на Борис Трети обаче.

А ролята на БПЦ в гонението на богомилите, които, впрочем, поставят началото на протестантството в Западна Европа?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това може да го твърди само някой невежа. Да мразиш и злословиш Христовата Църква е равносилно на това да мразиш и злословиш Христос.

Кое по-точно може да го твърди невежа? Евентуално може да използваш цитати ако не те затруднява.

В отговор на:

---

Да мразиш и злословиш Христовата Църква е равносилно на това да мразиш и злословиш Христос.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е истина поради простата причина, че Христос не е създавал Църквата. Тя е възникнала доста след смъртта му.

НИКОЙ не може да злепостави Църквата, разбери го. Фактът е, че е избила милиони.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Prof.McGonagol на 18.10.05 12:13.

Ако Христос не е създал Църквата, то значи Той е един от всички родили се и умрели в борба и те не знаят за какво. Той самият е казал, че е Създател на Църквата. И ако е истински Бог, то и Църквата Му е света. Вижте първо какво е Църква и после хулете.

А Вие вярвате ли във възкресението?

Избила милиони ... бесововски козни. Бъркате адреса.

--------------------------------------------------------
До Блъд Дроп
Каква ти истина? Ако беше истина, щях ли да говоря за злословие?

За да дам конкретни контраргументи не съм чул още аргументите. Само едно пльоснато голо обвинение, зад което прозира недобросъвестност.

Не е нужно да копиарм постинга за да давам цитати. Малък е, а се отнася за целия.

Изобщо не поставям знак за равенство. Помисли пак.

Редактирано от Ask2OO4 на 18.10.05 16:34.

Брей, тази тема от месеци беше потънала

Темата е провокация, не защото не са факт грешките на църквата, а защото въпросният пишещ търси конфликт, а не диалог - това е провокация.

"А ролята на БПЦ в гонението на богомилите, които, впрочем, поставят началото на протестантството в Западна Европа?" ---

1во: За милярден път - никой не защитава църквата - а уточнявам важното, което е, че ХРИСТИЯНСТВОТО няма общо с глупостите на хората стоящи зад институцията "църква".

2ро: Богомилите са секта, която не е трябвало и не трябва да се толерира, което не означава, че хората не трябва да имат правото да изберат да са богомили.

вяра~надежда~любов

Та на вас изобщо не ви трябват провокатори, доколкото виждам. Освен ако не се опитвате нарочно да обърквате аудиенцията , то явно пак сте хванали аршина да мерите кой е по-вярващ:

В отговор на:

---

никой не защитава църквата - а уточнявам важното, което е, че ХРИСТИЯНСТВОТО няма общо с глупостите на хората стоящи зад институцията "църква".

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Той е създал учението, а не Църквата. Това е различно. И никой не хули - това за избитите милиони може да се провери исторически.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това не е провокация, защото има диалог, а не конфликт. Иначе, според разбирането ти, всичко, което не е молитви и цитати от Библията би трябвало да е провокация, защото повечето му се противопоставят по един или друг начин.

1во: За милярден път - никой не защитава църквата - а уточнявам важното, което е, че ХРИСТИЯНСТВОТО няма общо с глупостите на хората стоящи зад институцията "църква".

Не съм и твърдяла, че Християнстово има. Вече казах, че уважавам Христос.
Така че ти си на моя извод, само че не искаш да приемеш, че мислим еднакво - аз точно това казах: Христос и неговото учение са едно, а Църквата - друго.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Той е създал учението, а не Църквата. "
Извинявай, но това е абсурд. Ти първо не знаеш какво е Църква. Второ не искаш да научиш. Трето пробутваш ни някакви си тези, които противоречат на всякакъв здрав разум и християнско учение.
Не може да говориш, че Христос е създал учение, но не и Църквата. Едното без другото е немислимо. Ако вярваш в Христос като в човек-борец за нещо си, може да се вържат нещата. Но в светлината на Евангелието това е абсурдно.

Това за избитите милиони не само, че може да се провери исторически, но и обективното разглеждане би показало, че не Църквата е виновна за избиването им.

Пак повтарям - да се хули Църквата е равносилно на това да се хули Христос.

Знам какво е Църквата, уверявам те. Поради това съм си избрала тази линия на следване.

Трето пробутваш ни някакви си тези, които противоречат на всякакъв здрав разум и християнско учение.


Не са тези. Но понеже виждам, че няма да се разберем така, като съм на кеф, ще ти цитирам факти, автори и дати. Може пък да погледнеш по-сериозно на нещата.

Това за избитите милиони не само, че може да се провери исторически, но и обективното разглеждане би показало, че не Църквата е виновна за избиването им.



Ъ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всеки си има право на мнение

вяра~надежда~любов

"Това не е провокация, защото има диалог, а не конфликт. Иначе, според разбирането ти, всичко, което не е молитви и цитати от Библията би трябвало да е провокация, защото повечето му се противопоставят по един или друг начин. " --- Брей, а ти не ме и познаваш, но знаеш как мисля вече .. това ще да е от вамп-способностите

А иначе горният ти цитат разбира се няма нищо общо с истината. :)

"аз точно това казах: Христос и неговото учение са едно, а Църквата - друго." -- Да, но идеята за църквата е също и част от учението на Христос.

вяра~надежда~любов

Обратното е - учението е част от идеята на Църквата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е нали уж каза, че уважаваш Христос и учението му... а сега "учението (било) част от идеята на Църквата."-- значи истина ли е Христовото учение или не е? Или можеби искаш да кажеш, че църквата и Библията само претендират да проповядват Христовото учение, а всъщност то е различно?

Я уточни, че още не съм си изпила кафето и явно трудно загрявам.

вяра~надежда~любов

Виж ся, учението е върхът, дъ бест просто. Уважавам си го, даже гледам да спазвам повечето от Божиите заповеди, защото те отговарят на едно мое вътрешно усещане за чистота и уважение.

Недей гледа, че съм вампир - то не пречи.


Ще се опитам да ти обясня с мои думи: Христос проповядвал и учението му намерило съмишленици, които били преследвани от римляните, мъчени и така нататък. Минало време. Последователите му все повече се увеличавали. Тогава, съзирайки новата възможност, един римски император (подробностите ще последват) наредил всички езичници да се покръстят и създал Църквата, поне в първоначалния й вид. А пък Павел се заел да я оформи, от там станал и сакътлъкът с второстепенната роля на жената в обществото и прочие, той си е бил против жените като цяло. Базирана на това учение, Църквата имала ролята да закрепи властта на императорите, което и станало... Ето това е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това е добра теория.

А какво ще кажеш за това, че в Библията Исус говори за църквата и за нейната цел и смисъл? Това е дописвано в Библията, или?

И м-у другото дай да уточним от сега, че когато аз говоря за Християнска църква - говоря за събранието от хора с присъствието на свещенник, които споделят една вяра и търсят поучение и общение един с друг, институция служеща на обществото.

Църквата, за която ти говориш е институция на държавно ниво, използвана за много видове цели нямащи нищо общо с вяра, духовност и т/н.

Две много различни неща, а и двете наричаме "църквата".

вяра~надежда~любов

Ма не е теория - история е.

А пък аз, когато казвам Църквата, хм, какво имам предвид - тя е била само една в началото, а после се е разделила на разни направления.

За мен тя е ХОРА. Просто хора. Иначе в Бог си вярвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ъхъ!

Ако смяташ, че ти са ясни някои работи, ”професорке”, помисли пак. Не се чувствай длъжна да ми цитираш каквото и да е, и ние сме попрочели нещичко и също ги знаем тези същите работи. Изглежда даже малко по-добре от теб. В крайна сметка, ако си дошла тук исторически да ни доказваш колко е зле Църквата, само показваш колко си зле не само по отношение разбирането си за Църква, но и по история.

Само един лек пример да ти дам от собствената ти палитра. Твърдиш, че ап.Павел бил езичник. Това е абсолютна глупост, той езичник никога не е бил. Но ако всичките ти исторически извори са такива от рода ”чула-недочула”, разбирам защо е кашата в главата ти.

Езичник, да. Но хайде, за за не ти кърша хатъра, да допусна, че е възможно да съм допуснала грешка. Пак ще го проверя и ако съм - ще си призная.

Ей това е разликата между нас - аз признавам грешките в убежденията си, когато има неоспорими доказателства за тях. Подчертавам - неоспорими. Но тези на Църквата никога не са били такива. Навремето са изгаряли хора за твърдението, че Земята е кръгла.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Историята ми е известна :).. Въпросът е, обаче, кой как ще я интерпретира. Примерно ти: "А пък Павел се заел да я оформи, от там станал и сакътлъкът с второстепенната роля на жената в обществото и прочие, той си е бил против жените като цяло." - Това в коя историческа или църковна книга го пише?

Как така вярваш в Исус, а не вярваш в Библията и в хората, които са направили възможно ти днес да знаеш за Исус и които са умряли за вярата си (?).. да Павел е умрял по доста гаден начин.

вяра~надежда~любов

Бейби, изби рибата направо

Тогава, съзирайки новата възможност, един римски император (подробностите ще последват) наредил всички езичници да се покръстят и създал Църквата, поне в първоначалния й вид. А пък Павел се заел да я оформи, от там станал и сакътлъкът с второстепенната роля на жената в обществото и прочие, той си е бил против жените като цяло. Базирана на това учение, Църквата имала ролята да закрепи властта на императорите, което и станало... Ето това е.


Батювото, ама вземи прочети малко истори, та да не се излагаш така. Значи - Апостол Павел е живял и писал Посланията си през ПЪРВИ ВЕК. Първи век, бейби - запомни го Император Константин, при който християнството е обявено за държавна религия, е царувал през ЧЕТВЪРТИ ВЕК. Четвърти бейби, след Христа (или ако ти харесва повече - от новата ера).
Е, сладурано - как така Константин създава Църквата, а Павел я оформя?!? Тия хора машина на времето ли са имали, що ли?
Ако имаш път към Пловдив - готов съм съвсем безвъзмездно да продължа с уроците по история в приятна обстановка

Животът е хубав - изживей го докрая!

Изглежда по този параграф съвсем нямаме различия. При НЕОСПОРИМИ доказателства и аз си признавам.

Вярно е, че са горели хора за твърдения, че земята е кръгла. Но виновниците в случая не са имали нищо общо нито с Христос, нито с Църквата.

По принцип Константин дава на християнството правото да бъде официално признато и изповядвано НАРАВНО с останалите религии в империята... Потомците му и най-вече ТЕОДОСИЙ забраняват изповядването на езическите култове и правят християнството единствената официална религия...

Amor est vitae essentia

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И в последствие Юстиниан съвсем замазва работата със закона си от 529. Ей на това му викам пример за християнско човеколюбие, даващо право на избор.
Между всички тия некадърници е имало поне един римски император , който е въвел едикт за религиозна търпимост. Явно е искал не само да спре християните да не избиват езичници, а и те да не се избиват помежду си като последователи на Арий и Атанасий, които очевидно спорели дали бог е три в едно или едно в три...
Жалко, че не е бил по-настоятелен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Става дума за Юлиан Август /360-363г./ наричан поради това си дело Апостат /Отстъпник/...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от last roman на 21.10.05 14:19.

Що за едностранчива позиция? Можете ли да цитирате законът, с който се било ”замазало” положението? Та да стане ясно за какво иде реч, а не да слушаме само голи (и безпочвени) обвинения.

А това за избиващите се последователи на ”Арий и Атанасий” едва ли сте го чели в по-уважавана история от някоя булевардна жълтения. Дори и да има претенции за повече, не е. Да не говорим пък, че това, за което са спорели в действителност, изобщо не Ви е ясно.

Как може да се каже, че императорът, при който е спряна близо 300 годишната агресия от езичници към християни, бил искал всъщност да спре обратното (което не съществува като явление)? По-лаишко твърдение ми се струва, че скоро не бях чувал.

Homoiousius или Homoousios.../Подобосъщие или Единосъщие/
Едва ли обикновеният човек тогава е знаел точната разлика между тези понятия, станала причина за религиозните разпри през 4в. Най-малко пък готите, които приели арианството - никак не се интересували от това кой е прав, а кой крив - трябвало им идеологическо противопоставяне на Рим. Наследниците на Константин били ариани и гонели православните. Тогава било животозастрашаващо да кажеш, че Бог-отец, Бог-син и Светият дух са едно и също..
Но след смъртта на на император Валент нещата се обърнали на 180 градуса....

Amor est vitae essentia

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да разбера на каква карта залагаш, н о очевидно няма да си пропилея вечерта да ти вадя цитати, които би трябвало да знаеш щом си толкова учен. За изясняване на едностранчивата ми позиция предлагам кратък откъс:

The Codex contained two statutes (Cod., I., xi. 9 and 10) which decreed the total destruction of Hellenism even in the civil life; these provisions were zealously enforced. Contemporary sources (John Malalas, Theophanes, John of Ephesus) tell of severe persecutions, even of men in high position.

Perhaps the most noteworthy event occurred in 529 when the teaching Academy of Plato of Athens was placed under state control by order of Justinian, effectively strangling this training-school for Hellenism. Paganism was actively suppressed

Така добре ли е?
Някъде да съм споменала, че съм теолог и че всички термини са ми напълно ясни. Нима това, което написах не е основата на двата термина, които Last Roman e написал?

Не разбрах вие ли сте тук експертът по въпроса кое е булевардна жълтения и кое не? Ей такива най много ги обичам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да:) Знам, интересно ми беше дали ще се сетят за кого става въпрос. Е, ти очевидно, знам че си страстен почитател на римската история

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С каквото настървение масите са гонели християните през 3в., с такова ожесточение са унищожавали езическите храмове и са горяли библиотеките през 4в.
На простолюдието му дай да руши - то не се интересува от теологични въпроси...
Ама после дошли варварите и поразредили доста населението на империята...

Amor est vitae essentia

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цитираш ми мнения, а не конкретни факти. Както и предполагах. Знаеш ли защо така предполагах? Защото за да вникнеш в нещата трябва да изчетеш доста повече от това да цитираш мнението на някого си. За да стигнеш до заключението, че нещо е еди какво си, и че това еди какво си е зло, трябва да първо да се заровиш в епохата и да я проучиш не от мненията на някой несъгласен с нея. Второ трябва да имаш основата, на която да кажеш, че това е зло.

Казвам, че е едностранчиво, защото се вадят фактите от конкретните обстоятелства и се анализират на парче. Ако човекът, писал тези заключения, се беше съобразил мако повече с християството, никога нямаше да напише това. А сега твърденията са не само облечени в нетърпимост, те са породени от нея.

Колкото и да не се харесва на някои Платон се е учил доста след 529-та. А че езичеството се е подтискало - нещо лошо да има в това да подтискаш една заблуда? Обърни внимание, че тук не става дума за хора!

Като не са ти ясни термините не ги ползвай. Спорът съвсем не е бил 3 в 1 или 1 в 3. Но това говори за желание от твоя страна да го представиш като нещо твърде глупаво за да се занимават с него интелигентни хора. Е, не е. Освен това размириците са били от привържениците на Арий.