Ако трябва да резумирам вярата на християнина възможно най-кратко, то бих казал следното
- вяра в съществуване на Бога
-вяра в безсмъртието на човешката душа.

Колкото до другия въпрос, то смятам, че всеки нормален човек трябва да носи лична отговорност за манипулацията и манипулираността си.

"да носи отговорност за манипулиранистта си" !!!
човек може да прояви глупост, неинформираност и т.н., но ако той е осъзнавал, че някой го манипулира не би се поддал на манипулацията.
Искаш да кажеш, че наказание заслужава измамника, но наказание заслужава и измамения ли?

Като начало, не търся, а протестирам.

Мойте почитания, но не сте разбрали смисъла на написаното. Това "Че вярата е нещо божествено..." е продължение на предишното изречение. Като го сглобите, се получава:

"Вяра е, че (има истинска вяра. ... Че) вярата е нещо божествено, а не може да бъде стимулирана изкуствено с химични вещества или електрическо въздействие върху мозъка"

Така че вашите критики отпадат. Радвам се че имате сходно с моето мнение за манипулируемостта на човешкото съзнание чрез химически и други въздействия.

Колкото до това че тук е клуб Християнство, това не отменя фактът, че съществуват и други религии. И че всеки последовател на такава религия изпитва същите чувства на преклонение към своя идол, както и всеки християнин. Просто защото физиологията на човешкият организъм е еднаква за всички ни. Това не отменя и фактът, че учени от друга религия могат да твърдят, че ТЕХНИЯ Бог е вдъхновил техните търсения и резултати. Което само показва, че НЯМА ЗНАЧЕНИЕ каква религия изповядва ученият, защото резултатите в науката не идват от нея. В този смисъл в науката атеистите не се отличават от религиозните, защото за науката ВСИЧКИ СА АТЕИСТИ.

Вече споменах по горе определението за "вяра": вярата е бездоказателствено приемане, което не се подлага на опитна проверка чрез преки или косвени методи. Наличието на доказателства или възможността за проверка убиват вярата. По тази причина дали вярвате или не в генетиката и еволюцията, е без значение.

Имам и един въпрос към вас. Щом следите добре генетиката, как се отнасяте към клонирането, и по-точно могат ли клонингите да имат душа?

Драги Prokimen!

Почти съм съгласна с вашият цитат:

Вярата обаче ни внушава друго, несравнимо нещо: "Възлюби ближния си като самия себе си!"

Почти, защото споменаването на вярата в него е излишно.Не е необходима вяра, за да възлюби човек ближният си. Всеки мислещ и разумен (защото не всички са такива, макар и да се пишат!) може да живее според тези принципи. И ако не се свързваше налагането на горния принцип чрез страхът от адови мъки при неспазването му, може би светът щеше да е по-добър. Нали знаете, хората обикновено опитват от забранените неща. Ако им забранявате да правят грях, те ще проверят що е това забраненото.

Колкото до това дали човек с вяра е способен на саможертва, това просто не е така. Познавам огромно (ОГРОМНО!) количество вярващи, които заобикалят отдалеко бандит, обиращ чантата на стара жена на спирката. И обратно, много атеисти, които биха се притекли на помощ. Не можете да свързвате вярата със саможертва. Ако кажете, че тези вярващи не са били истински, ще се усъмня дали изобщо съществува вяра.

Колкото до това как човек става безсмъртен - това е чрез делата му. Но това е много далеко от темата - за сътворението на света

Вие лично имате ли някакво отношение (положително или отхвърлящо) към радиовъглеродния метод за датиране на възраст?

Ето, вие почвате с "ако приемем съществуването на абсолютна истина то истинската религия дава познание на хората, чрез откровенията на Бога". Още тук има няколко предпоставки, които твърдо определят по-нататъшния ход на Вашите разсъждения. Първо, ако приемем съществуването на абсолютна истина. А защо трябва да приемаме това съществуване? Имаме ли някакви основания? Една ли е тази истина или са много абсолютни истини? Несъществуването на четириъгълен триъгълник каква истина е: относителна (относно що?) или абсолютна? Добре, ето ви една абсолютна истина, но има и други. По-нататък: "истинската религия дава познание на хората". Това откъде следва? В резултат на вярата? Т.е. вие вярвате че е така, без да се съмнявате? Ако вие вярвате, то за вас безусловно е така. Но за невярващия не е, т.е. не е задължително религията да дава познание. От където следва че познанията, които вие получавате от религията са частни, не касаят цялото (+невярващата част) човечество, т.е. не могат да са абсолютни.

Науката наистина е дългият път, но друг просто няма. Може би бъркате процесите на интуиция с религиозно откровение, но това е друга дълга и интересна тема.

Колкото до теориите в науката, там никога няма една пълна и истинска. Напротив, могат да съществуват неограничено количество теории, описващи нещо с определена точност. Обикновено се приема една, сравнително просто описваща нещата в рамките на точността на фактите.

Бихте ли обяснили как според вас промяната в наследствения механизъм не подкрепя еволюцията? И още един въпрос: ако поглеждате научни списания, може би ви е направило впечатление, че науката е готова може би това десетилетие да създаде изкуствен живот - напълно синтетична бактерия като начало. Това как би променило вашето мнение, че животът е вечен и живот може да се създаде само там, където вече е имало друг живот? И съответно за възможностите на еволюцията.

Нели, пишеш:

"Вярата е бездоказателствено приемане, което не се подлага на опитна проверка чрез преки или косвени методи. Вярата е приемане по чувство."

и това:
"Определени болестни състояния, изтощение и невероятен куп фактори могат да предизвикат чуване на звуци, видения и т.н. Човек е една химическа реакция, на която влияят дори атмосферното налягане и нищожната промяна на влажността на въздуха. Чувството е мануипулируемо от средата."

ми показва, че имаш неточно разбиране какво е вяра, защото:
1. Вярата се подлага на опитна проверка - ако това не се правеше не би имало вяра - съгласи се че само глупав човек приема на доверие думите на някой непознат. Следователно истинска вяра има там където има познание (което е завършено знание, т.е. например едно е да знаеш всичко за авокадото, друго е да си го пипал и ял) без което е невъзможно доверието. А до познанието сте стига след период на проверки. Би ли ми се доверила истински без да ме познаваш?
2. Вярата НЕ Е чувство в смисъла на емоция. Но подобно на емоциите и вярата не можем да я видим и пипнем, а само нейните проявления евентуално.
3. Говорейки ти за получена информация свише, имах точно в предвид информация, която е невъзможно да дойде по естествен път (както се стараеш да си го обясниш, мислейки че всичко се свежда само до чувства). Аз мога дълго да ти обяснявам как и от какво естество е тази информация, но както при случая с авокадото, докато самата ти не я "вкусаш", не би имала точна представа за какво говоря..

Питаш:
"Твърдите, че за да съществуват закономерности, информацията за тях е "вкарвана" от по-висш информационен източник. Няма ли граница този процес? Ако няма, кой е сътворил Бог? Ако има, защо трябва да въвеждаме Бог?"

Да, граница има - това е Творението (видимото и невидимото). И именно затова говорим за истинния Бог, че Той е Бог именно затова, че няма друг Бог освен Него. Истинния Бог е и трансцедентен и иманентен по отношение на Творението. И точно затова, и науката има възможност да открива Неговата мъдрост, изследвайки вложените закономерности в това Творение. Все едно да наблюдавате картина на Рембранд, обаче с реалното присъствие на духа на Ребранд в нея. Няма как да не се насладите истински от наблюдаваното и да не копнеете за още.

Ентропията е понятие за един всеприсъстващ закон, макар и първо забелязан в термодинамиката. Аз съм специалист в областта на ИТ, и определено мога да ви кажа, че и тук доста стабилно се наблюдава ентропия. Това важи и за икономиката, и за правото, и ... вие ми кажете някоя област дето не е засегната.

Пишеш още:
"Твърдите че не може да се гарантира точността на радиовъглеродния метод, щото не се знаят началните количества. Но нали твърдите че вярвате в закономерностите? Всяка рязка промяна в радиоактивността на земята може да се регистрира и по изотопният състав на утаечните скали, и не може да остане незабелязан."

Именно, всичко би било чудесно ако се знае първоначалното съотношение. Иначе казано (грубо) задачата X + Y (при известно само Y, да речем 1000), може да даде резултат 1001, 10000, 1000000, а защо не и 1000 000 000. А въпроса дали остава незабелязана рязката промяна на радиокативността, предполага да са известни "нормалните" граници на радиоактивност през различните периоди. Но не бих могъл съвсем да задълбая в тази тема, понеже както писах по-рано изотопите не са ми специалност...

А това:
"Колкото до това че хората изведнъж са прописали, все някога е трябвало да има пръв път. Самият факт на промяна на писмеността от клинопис към пергамент показва че тя не е нещо дадено изначално (от Бог и т.н.), а еволюира с развитието на човека. Но може да се третират като писменост и рисунките в пещерите, които са много (много, повтарям!) по-стари от всяка писменост. С каквато и грешка да ги оценявате (и не само по радиовъглеродния метод) няма как да ги вкарате в историческата епоха. "

Показва порочния кръг, в който изпадат еволюционистите. А именно, оценка за възрастта на вкаменелости или да речем в случая рисунки, на базата на предварително изградена (и не научно доказана със изследвания) теория. И чак след това се датират тези вкаменелости и рисунки със изключително ненадеждни методи, като почти винаги става "калибровка", ако "случайно" не се напаснат със периодите във теорията. Или казано по друг начин, аз решавам че еди кое си животно е живяло преди около 500 000 години и е съществувало за около 100 000 години, и всеки път като открия негова вкаменелост, аз веднага (!) датирам слоя на възраст около 400-500 000 години. Чак после използвам някой радиоактивен метод и ако нещо не ми харесва го напасвам отново. По този начин работят еволюционистите, и приличат на барон Мюнхаузен, който очаква да му вярват, че се е издърпал сам за косата.

Разбира се, това не означава че християните учени-креационисти имат отговори за всички въпроси в момента. Но определено мога да забележа, че на еволюционистите вече не им е толкова широко около врата, както когато триуфираха по Дарвиново време, понеже християните са спали тогава.

И последно пишете:
"Нещата са доста по-сложни, от колкото ги представят "научните" креационисти. Техните "оптовержения" са насочени към масата хора, които се информират що е наука от притурките на вестниците."

Ами какво да кажем за далеч по-голямата пропаганда на еволюционистите? От къде се информират техните привърженици? Бих казал, че се изисква по-голямо умсвено и емоционално усилие за един човек да бъде привърженик на теорията за Сътворението, отколкото на тази за еволюцията. Т.е. трябва повечко да се почете и да помисли по въпроса...


"Не искам да се конфронтирам с вас, само си защитавам професията."

Няма проблем. Нямам лоши чувства. А каква е професията ти? Защото може да се окаже излишно да я защитавате, напротив, може да помогне за разговора...

От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!

Засилих се да отговарям подробно на всяка от вашите тези, после се замислих и изтрих написаното. Защото вашето разбиране че вярата се подлага на опитна проверка показва объркване на вяра и знание, и няма да мога да се справя да ви обясня цялото кълбо, което се получава от това объркване. Когато една вяра бъде доказана, тя преминава в друга категория и престава да бъде вяра. Както и да е.

Само искам да спомена за ентропията. Това понятие действително тръгва от термодинамиката и характеризира нивото на хаос в една система. Като такава характеристика то се прилага и в теорията на информацията и къде ли не. Но за цялата вселена е неприложимо. Изобщо ролята на хаоса още не е добре изяснена цялостно, но и това ще стане.

Имате доста неясна представа за датировка по възраст. Повярвайте, има теории които са изградени на базата на начални аксиоми, има и теории които са изградени на базата на крайни резултати. С първите може да се прогнозира бъдещо развитие, с вторите - минало. Всяко смущение в минало прогнозиране, което не дава съответните бъдещи (т.е. сегашни) резултати е крах за модела и се отхвърля. И това се базира на най-общи закономерности, които не могат да се отхвърлят с лека ръка. Тезата че ученият с лека ръка маха нещо което не му хареса и го напасва, е фолклор от опашката пред магазина. Не че няма и мошеници, пълно е. Но те нямат общо с Науката. Пък и при нас лесно се открива грешката, нали - всеки може да провери!

Иначе се занимавам в областта на елементарните частици и космологията - две толкова далечни и същевременно преплитащи се области. В смисъл, все пак малко разбирам от нещата, които защитавам.

Да, объркано ви се струва, понеже вярата не е това, за което я мислите. Особено ако не я практикувате е по-лесно да се заблудите за нея. Пак ви питам: Бихте ли ми повярвали и защо? И ако веднъж ми повярвате, после ще продължите ли да ми вярвате?

Значи се съгласявате, че ентропията се забелязва във всяка известна ни система? Е, аз не виждам пречка тогава да разберете моята мисъл относно необходимия външен източник на информация. Дори да си мислите, че ще го намерите нейде из вселената (и така да избегнете Бога) пак не можете да го опровергаете, че съществува, нали?

В този смисъл съм чувал за странни теории на учени-атеисти за Матрица нейде в покрайнините на слънчевата система... И се радвам, че атеистичните сърца на учените все по-добре осъзнават нуждата от нечие присъствие "свише"...

Иначе професията ви е много интересна за мен, макар и да съм лаик в сравнение с вас. Имам приятел, който е завършил физика и астрономия, може и да ви е познат. Той също е християнин и може би, би Ви било интересно да си поприказвате с него...

От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!

Уважаема Нели,

Благодаря Ви за вниманието да ми отговорите. Виждам, че действително не съм схванал същината на мислите Ви и оттеглям агресивните си реплики, като моля да ме извините.

"Имам и един въпрос към вас. Щом следите добре генетиката..."

Аз следя по възможностите си някои неща в областта на генетиката, но съм си профан. За познания не може да се говори, а само за интерес. Интересът ми се дължи от епизодични разговори с две католически монахини, специалисти в материята, както и от един семестър в католически езуитски богословски институт, където слушах лекции по биоетика и няколко лекции на известен белгийски генетик.

"...как се отнасяте към клонирането, и по-точно могат ли клонингите да имат душа?"

Поставеният от Вас въпрос е от фондаментална важност. Ето, той заслужава своето място в този форум.

Колкото до душата, това е твърде деликатен въпрос. Все още се спори кога се появява душата - при зачатието или по-късно.

Като православен богослов, лично аз не съм прочел сериозен богословски труд по въпроса от православен автор. Възможно е да е мой пропуск, но аз смятам, че душата се появява при зачатието, а не в 40-я ден, както някои смятат.

В католическата църква е имало спорове по въпроса и авторитети като Тома Аквински дори са изказвали повече от странни мнения, които не са официално учение на Църквата.

Лично аз не мога да се произнеса по въпроса в момента. Поне засега няма все още такъв клониран човешки екземпляр, изключвайки шумотевицата на сектата в С.А.Щ. с лидерите французи, но те не са показали претендирания си успех за новосъздадената Ева.

Отново благодаря за конкретно зададения въпрос, защото за мой срам, не се бях замислял върху това.

Редактирано от Prokimen на 16.09.03 22:54.

Здравей Нели,

Извинявам се, че обръщението ми звучи свойски. Обръщение на "ВИЕ" е подходящо за научни симпозиуми, но в Интернет спецификата на воденето на разговор е насочена към конкретна персона. Разговарям на "ТИ", заради анонимността , а и множественото число в контекста на разговора понякога е объркващо за читателите.

За мен беше удоволствие да прочета размяната на мисли между теб и Prokimen. Особено ми бе приятно да узная, че научните ти занимания са в сферата на елементарните частици и космологията. Понеже аз съм икономист и следователно извън гилдията на учените, то за мен е истинско предизивикателство да науча повече за резултатите от научните изследвания в сферата на твоите занимания и интереси.

Прости ми за въпросите на лаик, но съм чувала за Квантово поле. Какво представлява Квантовото поле и вярно ли е, че квантите имат вълнов характер - поведение на частици и вълни едновременно?

Астрономът-професор Владимир Шкодров, чието име носи астероид в Слънчевата система твърди, че никога няма да разберем как е възникнала Вселената. Ние сме безпомощни да обясним началото и трябва да го постулираме по двата начина - или че "някой е създал небесните тела" или че "те са вечни и безначални". Тръгва се от ХИПОТЕЗИ. Вярваш ли му?

Уважаваните от мен сърдечни хирурзи, професор Чирков - в Шоуто на Слави и професор Генчо Стоев, в интервю в пресата, споделиха че вярват в съществуването на душата, което убеждение е вследствие на лекарската им практика. Има ли науката обяснение за душата?

Английският учен Рон Пирсън решил да провери Теорията на относителността на Айнщайн, като се възползва от най-добрите постижения при математическите изчисления на квантовата физика. Твърди, че прочутата формула Е=m.c2 може да се изведе и от Нютоновата механика. По времето на Нютон за ЕФИР са смятали средата, запълваща световното пространство и разстоянията между частиците на веществото. В представата на древните гърци ЕФИР е бил най-горния слой, където живеят боговете. Когато Айнщайн разработвал своята теория той отхвърлил концепцията за ефира, защото тя противоречала на неговите идеи. Пирсън е достигнал до извода, че няма изкривяване пространство-време и постоянна скорост на светлината. Материята е създадена от първоначално съществуваща енергия, а не от нищото, както твърди теорията за Големия взрив.

Между впрочем, покойната ясновидка Слава Севрюкова твърдеше същото за теорията на Айнщайн. Как науката обяснява феномена телепатия и способността да се описват исторически места, на които кракът на ясновидеца не е стъпвал?

Приятна вечер ти желая и чакам с нетърпение отговорите ти.

Редактирано от ***ЛИЯ*** на 17.09.03 00:32.