Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 11:08 16.07.25 
Природни науки
   >> Химия
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
Тема Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови  
Автор Orнeдишaщ (змей)
Публикувано08.09.07 10:41



Всички знаем, че дъвчем само D-глюкоза и пр. Ако се замисли човек, как се е получило така, става интересно.

Знайно е, че енантиомерите проявяват съществено различни свойства единствено при взаимодействие с друг хирален агент. Това означава, че за да се получи някакво разделяне на енантиомери (да кажем, глюкози), е нужно преди това да е имало друг обособен хирален обект, за неговата поява пък е било необходимо да има друг, и т.н. Нещо като въпроса за яйцето и кокошката. Та е любопитно, ако проследим назад тази верига от кокошки и яйца, докъде ще стигнем.



Тема Re: Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови [re: Orнeдишaщ]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано08.09.07 11:18



Химията само я установява тази особеност.
Отговорът е по-скоро, във физиката: много се коментира: като как се определя в света, кое е ляво и кое дясно? Има ли реална (чрез физичен опит) постановка, при която е възможно да се определя ляво и дясно?; правен е опит с изотоп на бисмут, вкаран в бобина и след пускане на ток, разпадът в посока южен полюс се различава по брой с разпада северен. Така, физически е определимо кой полюс е южен и кой северен; но, това е основа и да се определи и посока "на навиване" на бобината: по часовата стрелка и/или обратно; дясно или ляво стават различими! Физически различими.

Обаче: къде е ... началния тласък за "десен" живот? Кое го прави преобладаващ? -Файнман в лекциите си ги разглежда подробно...
Най-вероятно: още в самото начало на образуване на Вселената, кривината на пространство-времето определя, кой ще е преобладаващия тип "завихряния" (знаеш - за хипотезата ми - поне тук да не досаждам...)


...Нещо като въпроса за яйцето и кокошката. Та е любопитно, ако проследим назад тази верига от кокошки и яйца, докъде ще стигнем.
...до Големия взрив!

пп Само ... дребна справка:
Няма нужда от отговор на такъв философски въпрос: Кое е първично: яйцето или кокошката?
Не може да има отговор на въпрос: Кое е първично - материята или материята?
.........................

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Тема Re: Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови [re: 3opниk2]  
Автор Orнeдишaщ (змей)
Публикувано08.09.07 12:26



Е, надали трябва да ходим чак до Големия взрив (ако въобще е имало такъв, де), за да търсим предпочитанието на живата природа към D-глюкозата и L-аланина. Всъщност никой не знае. В действителност, струпване на определени еднакви форми на едно място може да възникне съвсем спонтанно, например, при кристализация (един прост и добре известен начин за разделяне на енантиомери под формата на енантиоморфни кристали). Как обаче е възникнал изборът на едната пред другата форма, е доста интересно. Ако ставаше въпрос за чиста случайност, логично би било да има и "опаки" форми. Разбира се, нищо не пречи и всичко да си е било чиста случайност: случайно избран общ предшественик, от който всичко живо е наследило познатата ни ориентация.



Тема Re: Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови [re: Orнeдишaщ]  
Автор3opниk2 (Нерегистриран)
Публикувано08.09.07 13:46



Когато става въпрос за "структурни съставни" - химията е следствие - тя "работи" с електронни слоеве, не по-дълбоко.
А причината: ляво завихряне-дясно завихряне, започва още от ... ядрено ниво на атомите - те "диктуват" движенията на свързващите електрони.
Още при разпад на неутроните "се дефинира": протонът е с външно непълно дясно завихряне, а реакцията на околните вакчастици (с цел да спре движението- действията се развиват върху неподвижна пространствена вак решетка на физ. вакуум) е с ляво завихряне -заряд на протон е тва.
При електронът - е обратно ВИНАГИ, щото се образува от остатък от разпадане на същия неутрон - той е с външно непълно ляво завихряне, а реакцията на околните вакчастици е с дясно завихряне - заряд, "обратен" на протона.
Но електронът не е античастица на протона - не е антипротон; имат по структура съвсем ... несъвместими форми и обеми - или общо : различно пространство-време. Затова - не анихилират.
Характеристиките им заряд подреждат околното пространство от вакчастици "по свой образ и подобие" - така, в пространството м/у частиците, защото се пресрещат ляво и дясно завихряне, взаимно се "гасят" с ефективно сечение на реакцията и това пространство става по-подредено от пространството извън сферата на която лежат - това предопределя непрестанното им образуване да е в покока към другата частица - казваме, привличат се; м/у тях възниква сила на привличане, щото при образуване се приближават.
Докога се приближават?
Докато "направят" обвивен фотон: излъчва се от протона, този фотон става подложка за образуване на електрона (приближава се към протона при образуването си), завъртва се електронът и излъчва погълнатото (без да се разпада - устойчива му е началната структура)- има откат при излъчване; излъчения фотон е подложка за образуване на протона - веднага се поглъща от него, но като тежък, почти не си променя точката на образуване ; завъртва се и излъчва погълнатото, което пък е подложка за "изтървания от надзор" електрон и т.н - се повтаря с честота окол 10 на степен 18 херца - едно и също. Фотонът за връзка обвива двете частици в общият им танц - той "дефинира" размер на водороден атом и прави "вероятност" електронът да е някъде там!


При това формата на фотонът за връзка зависи от формата на началните протон и електрон : ако са в елмагн. среда, където е устойчива форма с някакъв погълнат от тях квант - то и началните частици са с "друга" форма и тя е основа за другата форма на фотонът за връзка; исках да кажа, че всичко се квантува.

Ясно е, че формата при структуриране ще зависи както от формата на началните образуващи частици така и от средата: от общият електромагнитен фон.
При наличие на фон около някаква структура, то в зависимост от фотоните за връзка по между им, може да бъде погълнат или ляв или десен фотон, като същевременно погълналата връзка да се завърти-осъществи така, че новото подреждане на съставящите частици да е с по-малка енергия от предишното - получава се устойчивост на структурата, при този именно фон- подразбира се, че падащото лъчение трябва да е резонансно на фотоните за връзка, с цел ефективност при взаимодействието; но нищо не пречи да има и случаен съвпъдък- нали никога не знаем какъв е състава на фона!
По този начин "живото" си е направило и още един начин за разграничаване на инфото от постъпващото от околната среда: казва: ще се състоя от дясна структура и ще се допълвам с лява (нека да е храна) и понеже от време на време се хабя, след като се доизкусуря отново, пак ще се допълвам с лява и т.н. - съществува, докато този "механизъм" има условия да бачка.
Затова казвам, че още от началото, от направата на неживата природа е зададена възможната функция като как се прави жива природа, която да се храни самостоятелно- нали все пак трябва да има начин да избира кво да яде?
.......................



Тема Малко научпоп :) [re: Orнeдишaщ]  
Автор varban (:^))
Публикувано09.09.07 11:02



- Видимо, это была неизбежность,- отвечает Леня на вопрос, что он думает о возникновении жизни. На том они сразу же столковались: академик такого же мнения. Гостю предлагается написать серию статей - Александр Иванович готов представить их в самый уважаемый научный журнал. Это весьма кстати: результатов накопилось изрядно, да не только для популяризации. Леня заново обдумал давнюю теорию Александра Ивановича и сообразил, на какие этапы, с учетом его предвзятой идеи, можно расчленить вошедшую в учебники схему, ранее изображавшуюся лишь в самом общем виде. На подходе и совсем новые опыты. На этот раз не в колбочках или трубочках, а прямо в вычислительной машине.

...Органические молекулы, накапливаясь в водах первобытного океана, усложняясь под действием облучения и нагрева, постепенно стали объединяться, обособляться в виде нерастворимых как капельки масла, коацерватов. Вещество, находившееся в них, не было полностью изолировано, оно продолжало совершенствоваться, обмениваться с окружающей средой молекулами и энергией. Постепенно зародились устойчивые, постоянно повторяющиеся циклы реакций, приводящие к одному и тому же составу капелек. А потом сотворился и каталитический аппарат, ферменты, помогающие этим реакциям совершаться с наивозможнои быстротой, и аппарат наследственности, закрепивший способность молекул-потомков в точности копировать прихотливое строение молекул-родителей.

Так было дело или нет, в точности не известно, поскольку в нашем распоряжении результаты лишь одного-единственного опыта, который длится уже почти четыре миллиарда лет. Поставить второй опыт, пока не удается, в лабораторных же условиях можно проиграть лишь некоторые, очень упрощенные варианты реальных событий. То же самое, порой даже более обстоятельно, можно проделать и в машине...

Леня задается начальными условиями: левые изомеры идеально перемешаны с правыми. На экране перед ним послушно вспыхивает поле, расчерченное квадратами, как при игре в крестики-нолики, которой они когда-то скрашивали однообразие университетских лекций. Каждый квадратик занят - в нем стоит буква L или D, причем одноименные клеточки нигде не соприкасаются иначе, как углами.

Он нажимает кнопку. Вместо крестиков-ноликов загорается кривая распределения: узкий пик, торчащий посредине, там, где хиральная поляризация - нулевая. Заставив машину отпечатать на бумаге и квадратики, и исходную кривую, Леня запускает программу, заготовленную на магнитной лейте. Предоставляет этой машинной жизни, состоящей из неправдоподобно малого, но зато бессмертного набора фантомов, похожих на молекулы лишь своей асимметрией, развиваться сообразно уравнениям, сочетающим описание классической модели с зависимостями, выведенным я из его собственных наблюдений. В окошечке счетчика начинается пляска цифр, отражающая смену этих эфемерных поколений...

Выждав самое малое время, Леня тычет в клавишу - и видит новую кривую. Острый пик сгинул, взамен него по горизонтальной оси будто растекся студень, вздымающийся невысокими холмиками в самых непредсказуемых точках.

"Донт би ин сач э харри, сэр,- горячку не порите",- мурлычет он под нос, довольный и тем, что безжизненный пик растекся. Возвращает машину в режим счета. На этот раз следует потерпеть подольше, и у него находится время на перекур, даже на чашечку кофе. Он не прикасается к клавише, пока на счетчике не выскакивает "100".

Сто поколений... В человеческой истории это дистанция от нас до древних греков. Бесшумное же нутро машины прокрутило два с половиной тысячелетия менее, чем за полчаса. Клетчатое поле, вызванное на экран по мановению его пальца, вряд ли порадовало бы ценителей мертвой симметрии: вместо строгого шахматного чередования букв L и D появились островки из нерегулярных скоплений, похожих на пятна тающего снега. И распределение выглядит опять по-новому. Холмики сгладились, а около левого края экрана, где располагался символ чистой L-формы, появился небольшой, но хорошо заметный пичок. Справа - тоже пичок, поменьше. Леня приказывает машине распечатать на бумаге и это, а потом снова пускает счет.

Двести циклов... Шестьсот...

На клетчатом поле прорастает некое единообразие, скопления букв "D" сползают в углы, словно сдуваемые неким очистительным вихрем. И наконец, когда выскочили цифры "900", поле стало чистым, будто добросовестно прополотым судьбою. А кривая распределения, собственно, и кривой-то быть перестала, переродилась в гладкую нулевую линию, на левом конце которой, упираясь макушкой в указатель "100%", высится острый, прямой, победоносный пик "L". Он мог, конечно, вырасти и справа, ходом событий управлял генератор случайных чисел, однако то, что итог все же получился такой же, как в жизни земных белков, почему-то радует.

"Когда я работал господом 6огом" - напевает Леня, за время общения с популяризаторами заразившийся привычкой сочинять пародийные заголовки.


//



Редактирано от varban на 09.09.07 11:03.



Тема Re: Малко научпоп :)нови [re: varban]  
Автор Orнeдишaщ (змей)
Публикувано09.09.07 13:08



Он мог, конечно, вырасти и справа, ходом событий управлял генератор случайных чисел...

Тъкмо по този въпрос няма единомислие. Могъл ли е, или не е могъл? Мен ако питаш, понастоящем никой не знае.



Тема Re: Малко научпоп :)нови [re: Orнeдишaщ]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано09.09.07 16:47



Он мог, конечно, вырасти и справа, ходом событий управлял генератор случайных чисел...

Тъкмо по този въпрос няма единомислие. Могъл ли е, или не е могъл? Мен ако питаш, понастоящем никой не знае.


Значи: не си ме разбрал.


Не търси вина в себе си - бил съм многословен...по-нататък, ще се постарая.
...
Файнман разглежда въпроса в "Огледално отражение" (Файнманови лекции по физика)
--симетрия при отразяване в пространството;... симетрични ли са физ. закони при отражението?
...Основниат въпрос е такъв : какъв е механизмът, който позволява "живото" да разграничи ляво и дясно?
...
"...
Ако животът е изцяло физико-химично явление, то фактът на "ориентацията" на всички белтъци само в една посока може да се разбере само от такава гледна точка, че в самото начало, съвсем случайно е победил някакъв вид молекули. Някъде органичната молекула се е "асиметрирала" и дясната посока се е оказала избрана . Някакъв случай в историята е създал едностранно положение, а оттогава насам "асиметрията " се е разраствала все повече и повече. Но веднаж възникнало положението, което наблюдаваме сега, ще продължава вечно..."

Слледва главата: "Полярен и аксиален вектор"- тук ти си специалиста...
Следва: "Коя ръка е дясна?" и "Четността не се запазва", "Антивещество", и т.н.
Съжалявам, че за ...найсти път ще го кажа, но докато не се възприеме началото (в моята хипотеза) - няма как да се обясни "качеството" при създаване на обвивки с избирателни възможности. Петото взаимодействие темброво взаимодействие: разграничаване на инфо, съдържащо се в носещата честота на модулираните елмагн. вълни - то прави възможния избор при живите. И понеже е откритие на такъв като мен - кой е луд, да го признае за верно?
...
А началото на избор ляводясно е ... близко до Големия взрив - така се получава... Поне качествено.
........................................

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Тема Re: Малко научпоп :)нови [re: 3opниk2]  
Автор Orнeдишaщ (змей)
Публикувано09.09.07 18:42



Чел съм тази книга и мисля, че те разбирам.
Исках да кажа, че не е ясно (няма данни), кое от двете е вярно:
1. Някакъв случай в историята е създал едностранно положение, а оттогава насам "асиметрията " се е разраствала все повече и повече. Но веднаж възникнало положението, което наблюдаваме сега, ще продължава вечно.
2. Някакви по-дълбоко лежащи причини (като асиметриите, които спомена при слабото взаимодействие например, макар че може и да е нещо друго, да кажем взаимното положение на векторите на гравитацията и падащата светлина от Слънцето или кой знае какво друго), което да е обусловило именно такъв избор и да е направило другия невъзможен.



Тема Re: Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови [re: Orнeдишaщ]  
Автор navy7Obg (PhD)
Публикувано13.09.07 08:11



според мен е въпрос на икономия на енергия - природата дава шанс само на по-нискоенергийните състояния. Също така и на хаоса - подредените системи не са надеждни, пак от енергетична гледна точка.
Подробностите не са ми известни.


ПОДАРЯВАМ ТРИОН С ИДЕАЛНА ЦЕЛ
-ГРЕДИ РЕЖЕ ВСЯКАКВИ


Тема Re: Откъде се е пръкнал хиралният свят?нови [re: navy7Obg]  
Автор Orнeдишaщ (змей)
Публикувано13.09.07 13:23



Амчи те двата енантиомера са абсолютно еднакви от "енергетична" гледна точка, а също и от "хаотична".

А природата е дала достатъчно шансове и на подредените системи - живо доказателство са пишещите тук






Страници по тази тема: 1 | 2 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.