Я да ви събудя малко :)
От известно време следя как в Астронимия бистрят въпроса за планетите, на които може да се зароди живот. От астрономическата страна на въпроса, разбира се, се изказват мнения, които са много интересни и сигурно много добре обосновани. Според мен тук-таме им куца биологическата страна, затова, след като пуснах там висококомпетентното си мнение, реших да ви позапитам, вие какво мислите за възможностите и вероятностите за зараждане на живот на някоя друга планета. Въпросът е изключително обширен, затова конкретизирам само един аспект - приемаме, че има налични условия за зараждане на живот, не уточнявам каква форма -въглеродна или не, животът се заражда и ? Еволюцията дали ще играе същата роля, както на Земята? Ако има изключително сурови условия, това ще замрази ли развитието на един определен етап, от който повече не може да се еволюира? Ако условията са оптимални /райски/, това ще попречи ли на живота да се развива по-нататък? Аз си мисля, че и в двата случая отговорът би бил "не", а вие какво мислите?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Здравей !
Темата е наистина много обширна. Бих искал още да конкретизираме.
Приемам , че говорим само за въглеродна форма на живот, защото живот основан на други принципи би бил толкова различен че не бихме го разбрали. Не бихме разбрали дори дали е живо същество и може дори да го пропуснем и да не му отделим никакво внимание. Съгласен ли си?
И още нещо, интересуваме се от разумен живот с който да установим контакт или просто от живи организми на други планети . Както всеки се сеща вероятността за второто е много по-голяма.
Еволюцията би трябвало да действа навсякъде. Надявам се да си привърженик на Дарвиновото виждане по въпроса.
Оооох, колко неща ми идват в главата по въпроса за еволюцията, направо пускам нова тема.

първо искам да подчертая че целия ми живот се ръководи от принципа "извънземни няма". какво точно означава това, сега няма да обяснявам, но някой ще си помислят че това което ще напиша след малко е в пряко противоречие с принципа който посочих по-горе. това не е така, но да не се отплесвам.
и така, аз мисля че възникване на живот е нещо общо взето не много трудно. първо да кажа какво разбирам под живот. за мен основната характеристика на живота е възпроизводството. погледнато под този ъгъл, много неща са живи, например вицовете или машините. под машини не разбирам параноичната представа за самоосъзналите се роботи, а обикновените машини, дори чука. имам предвид това че всяка машина се произвежда с други машини, така се получава нещо като родословно дърво.обаче повечето от тия неща използват за подложка други живи неща, например вицовете и машините виреят само в среда от хора. обаче съществуват не малко възпроизвеждащи се неща, които се потдържат пряко от физическите закони, така че те са по-интересни. например огънят е нещо такова. но при него няма никаква унаследимост, така че за еволюция не може да се говори. обаче има някои вещества, които имат няколко устойчиви кристални решетки при едни и същи условия. ако в стопилка на такова вещество се постави негов кристал, то кристала ще започне да преобразува стопилката в себеподобен кристал. тук обаче основната спънка е че устойчивите форми на кристала се броят на пръсти и това е всъщност броя на възможните живи организми.
и все пак, погледнато така се вижда че вратичките за образуване на живот са доста. аз не бих се изказал за някакво ограничение на фундаменталните принципи на които би се развил.
сега по другите ти въпроси
Ако има изключително сурови условия, това ще замрази ли развитието на един определен етап, от който повече не може да се еволюира
не знам какво значи сурови условия. щом живота е възникнал в тези условия, значи най-трудната стъпка е направена. от там нататък това е неговия дом, значи най-уютното място. цялата му еволюция ще протече по местните правила и всяка една разлика ще му изглежда кофти, щом е нагоден за тях.

Ако условията са оптимални /райски/, това ще попречи ли на живота да се развива по-нататък?
много хора си мислят че америка или западна европа е рай. после отиват там и се запознават отблизо с рая, който не бил такъв рай. не знам какво разбираш под рай, може би много плюскане, липса на врагове, добри метео условия. добре, имаме ги. живота се наплодява експоненциално, със скромната цифра от 3 деца на двама родители. значи за 20 години прираст 1.5, значи за 2000 години прираст до 400 000 000 000 000 000 живи единици. колкото и много плюскане да има, то в един момент ще се окаже малко. и после следва познатата картинка - глад, конкуренция еволюция.
с една дума и аз мисля като теба - тия фактори няма да попречат.

Благодаря за мнението, а ако животът / да уточня, че ни се разминават леко дефинициите за живот, но това е въпрос на друга тема/ е възникнал в поносими условия, пък те вземат да се скофтят по някое време, това исках да кажа с "гадни" такива.
А между другото в Астрономия /как съм могла да напиша астронимия и да не забележа/ ме скастриха, че прилагам принципите на земната екология за извънземни случаи...което си има резон. Може ли да се прилагат принципите на екологията за извънземни форми на живот така, както прилагаме принципите на физиката и химията за пространството извън собствената ни планета?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

а, тая конкретизация на "гадни" променя из основи нещата. разбира се че така погледнато гадните условия могат да затрият до дъно живота. разбира се зависи колко сагадни. всяка промяна в глобалните условия със сигурнос ще доведе до измиране на част от индивидите/видовете, въпрос на количество е процента да е 100. но ако процента не е 100, от там нататъка еволюцията продължава и новите гадни условия ще станат нормални за новите видове.
а относно разпростирането на принципите - могат само най-общите. обаче при всички случаи той също ще е подчинен на законите на еволюцията.

А какви други да прилагаме? Както физиката и химията, биологията (и екологията) са базирани на това, което наблюдаваме тук, на земята...

Обаче, аз не бих говорил за "принципи на екологията" със същата увереност, с която бих говорил за принципи на физиката и химията...

Екологията си е доста мътна наука, или по-точно - взаимодействията са толкова сложни, че не се поддават на аксиоми от рода на "повече ресурси пораждат по-голямо видово разнообразие" - това общо-взето е вярно, с изключение на най-продуктивната екосистема на земята, която на практика е монокултура - папирусните блата...

В смисъл, принципите би трябвало да действат, също като физическите и химическите, но ние просто не сме съвсем наясно, какви са тия екологически принципи.

P.S. Самовъзпроизводството (репликация) само по себе си не е достатъчен белег на живота - образуването на кристали от разтвор с помощта на зародиш си е чиста ентропия. Основен белег на живота е метаболизма - използването на ентропията като храна, за да може една структура да противостои на ентропията, и да се възпроизвежда...

Редактирано от ‡ на 05.11.03 09:07.

Ама аз не съм давала определения за самовъзпроизводство и живот, така че приемам послеписа като реплика не към мен, иначе ще трябва да почна да обяснявам собствената си гледна точка. Което между другото май се случваше в темата за вирусите преди време, така че не е нужно да се повтаряме.
Иначе за екологията, ами аз не съм еколожка, но от това, което съм учила, ми се струва, че не е чак толкова мътно положението. Определено не е просто и взаимодействията не са никак елементарни, но поне всичко се обяснява и подвежда под формулировки на природни закони /и техните изключения, разбира се/. И не мога да кажа, че не сме наясно какви са тия принципи. Аз може и да не съм, защото не си научих както трябваше материала, но има хора, които биха те оборили по тая точка. В екологията има толкова много математика, че това ми я прави страшно неприятна наука, като изключим дяла "Опазване на околната среда"...
А какви други да прилагаме? - Ами нали и аз това казвам :) Репликираха ме в друг форум на тази тема именно с това, че прилагам земни принципи в екологията за извънземни неща, ама няма как...не съм се научила да мисля извънземно.
Като стана дума за принципите на различните науки, приложени в извънземното пространство, какво мислите за принципите на еволюцията в такова положение?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Коментара оносно живота наистина бе адресиран не към теб.

Съгласен съм, и това беше целта на моето мнение, че трябва да ползваме принципите, които са ни известни от земята - иначе навлизаме в областта на научната фантастика. Това се отнася и за еволюцията като процес - т.е. при наличие на изменчивост и наследственост, би трябвало да има и естествен отбор. Това обаче не значи, че извънземните форми на живот трябва да приличат на земните, защото няма предопределен път, по който организмите да се развиват. Като погледнем низшите растения и животни, изглежда, че доста теоретично възможни варианти са осъществени - има и радиална, и латерална симетрия, какви ли не методи за придвижване, хранене и т.н. Но това, че в момента сушата е населена с четирикраки гръбначни с по пет пръста си е чиста случайност, и няма причини да очакваме да намерим подобно развитие на други планети.

Като споменах екологията, имах предвид раздела, който се занимава с видовото разнообразие, по-точно с причините за наличие или отсъствие на такова. Има много теории, и наблюдения и експерименти подкрепящи всяка една от тях. Но дали има един определящ фактор, без който другите да са невалидни, или всички са еднакво валидни, или различно според конкретната ситуация, и каква трябва да бъде конкретната ситуация, за да е един от факторите по-валиден от друг - ето на, куп въпроси, които все още не са изяснени. Когато се разглеждат частни случаи - отделни екосистеми - тези въпроси се решават, но екосистеми има най-различни, проблема е в намирането на тези фактори, които влияят на видовото разнообразие навсякъде - това ще са общите фактори, на базата на които бихме могли да правим прогнози за това, какво видово разнообразие бихме очаквали да намерим на други планети, например...

Продължавам да не съм съгласна с това, което ти смяташ за неизвестно в областта на екологията, но за всичко друго - така де, и аз така казвам

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

разбира се общите принципи могат да бъдат приложени. като казвам общите, имам предвид тези които касаят екосистемите (екология ми е много мръсна дума, мразя да я ползвам). но що се касае до механизмите на процесите които ползва живота, не е коректно да се налагат ограниченията които следват от наблюденията на нашия живот.
а относно борбата срещу ентропията - това е доста разпространена заблуда. бих могъл просто да се позова на ТД и да кажа че ентропията е непобедима, но аз ще понавляза в детайли.
живота си увеличава ентропията, както всеки друг процес. разбира се ако изсипеш съставките на човешкото тяло във една вана, не очаквай от тях да се получи човек. тоест съставките са с по-висока ентропия от човека, така че преобразуването им в човек изглежда като намаляване на ентропията, обаче реално това става за сметка на увеличаване на ентропията на слънцето. махни слънцето и да ги видим как ще се самоорганизират атомите. верно е обаче че при кристалите ентропията на материала е по-ниска от ентропията на резултата. аз обаче ще се въздържа да изисквам от живота обратното условие, мисля че могат да възникнат доста сложни самовъзпроизвеждащи се структури, за които е изпълнено че са с по-висока ентропия от материала си. но не мисля че могат да станат много сложни, или дори и да станат, едва ли ще могат да проявяват някаква активност, защото за нея трябва енергия. абе въпроса хич не е прост.