Я да ви събудя малко :)
От известно време следя как в Астронимия бистрят въпроса за планетите, на които може да се зароди живот. От астрономическата страна на въпроса, разбира се, се изказват мнения, които са много интересни и сигурно много добре обосновани. Според мен тук-таме им куца биологическата страна, затова, след като пуснах там висококомпетентното си мнение, реших да ви позапитам, вие какво мислите за възможностите и вероятностите за зараждане на живот на някоя друга планета. Въпросът е изключително обширен, затова конкретизирам само един аспект - приемаме, че има налични условия за зараждане на живот, не уточнявам каква форма -въглеродна или не, животът се заражда и ? Еволюцията дали ще играе същата роля, както на Земята? Ако има изключително сурови условия, това ще замрази ли развитието на един определен етап, от който повече не може да се еволюира? Ако условията са оптимални /райски/, това ще попречи ли на живота да се развива по-нататък? Аз си мисля, че и в двата случая отговорът би бил "не", а вие какво мислите?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Здравей !
Темата е наистина много обширна. Бих искал още да конкретизираме.
Приемам , че говорим само за въглеродна форма на живот, защото живот основан на други принципи би бил толкова различен че не бихме го разбрали. Не бихме разбрали дори дали е живо същество и може дори да го пропуснем и да не му отделим никакво внимание. Съгласен ли си?
И още нещо, интересуваме се от разумен живот с който да установим контакт или просто от живи организми на други планети . Както всеки се сеща вероятността за второто е много по-голяма.
Еволюцията би трябвало да действа навсякъде. Надявам се да си привърженик на Дарвиновото виждане по въпроса.
Оооох, колко неща ми идват в главата по въпроса за еволюцията, направо пускам нова тема.

първо искам да подчертая че целия ми живот се ръководи от принципа "извънземни няма". какво точно означава това, сега няма да обяснявам, но някой ще си помислят че това което ще напиша след малко е в пряко противоречие с принципа който посочих по-горе. това не е така, но да не се отплесвам.
и така, аз мисля че възникване на живот е нещо общо взето не много трудно. първо да кажа какво разбирам под живот. за мен основната характеристика на живота е възпроизводството. погледнато под този ъгъл, много неща са живи, например вицовете или машините. под машини не разбирам параноичната представа за самоосъзналите се роботи, а обикновените машини, дори чука. имам предвид това че всяка машина се произвежда с други машини, така се получава нещо като родословно дърво.обаче повечето от тия неща използват за подложка други живи неща, например вицовете и машините виреят само в среда от хора. обаче съществуват не малко възпроизвеждащи се неща, които се потдържат пряко от физическите закони, така че те са по-интересни. например огънят е нещо такова. но при него няма никаква унаследимост, така че за еволюция не може да се говори. обаче има някои вещества, които имат няколко устойчиви кристални решетки при едни и същи условия. ако в стопилка на такова вещество се постави негов кристал, то кристала ще започне да преобразува стопилката в себеподобен кристал. тук обаче основната спънка е че устойчивите форми на кристала се броят на пръсти и това е всъщност броя на възможните живи организми.
и все пак, погледнато така се вижда че вратичките за образуване на живот са доста. аз не бих се изказал за някакво ограничение на фундаменталните принципи на които би се развил.
сега по другите ти въпроси
Ако има изключително сурови условия, това ще замрази ли развитието на един определен етап, от който повече не може да се еволюира
не знам какво значи сурови условия. щом живота е възникнал в тези условия, значи най-трудната стъпка е направена. от там нататък това е неговия дом, значи най-уютното място. цялата му еволюция ще протече по местните правила и всяка една разлика ще му изглежда кофти, щом е нагоден за тях.

Ако условията са оптимални /райски/, това ще попречи ли на живота да се развива по-нататък?
много хора си мислят че америка или западна европа е рай. после отиват там и се запознават отблизо с рая, който не бил такъв рай. не знам какво разбираш под рай, може би много плюскане, липса на врагове, добри метео условия. добре, имаме ги. живота се наплодява експоненциално, със скромната цифра от 3 деца на двама родители. значи за 20 години прираст 1.5, значи за 2000 години прираст до 400 000 000 000 000 000 живи единици. колкото и много плюскане да има, то в един момент ще се окаже малко. и после следва познатата картинка - глад, конкуренция еволюция.
с една дума и аз мисля като теба - тия фактори няма да попречат.

Благодаря за мнението, а ако животът / да уточня, че ни се разминават леко дефинициите за живот, но това е въпрос на друга тема/ е възникнал в поносими условия, пък те вземат да се скофтят по някое време, това исках да кажа с "гадни" такива.
А между другото в Астрономия /как съм могла да напиша астронимия и да не забележа/ ме скастриха, че прилагам принципите на земната екология за извънземни случаи...което си има резон. Може ли да се прилагат принципите на екологията за извънземни форми на живот така, както прилагаме принципите на физиката и химията за пространството извън собствената ни планета?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

а, тая конкретизация на "гадни" променя из основи нещата. разбира се че така погледнато гадните условия могат да затрият до дъно живота. разбира се зависи колко сагадни. всяка промяна в глобалните условия със сигурнос ще доведе до измиране на част от индивидите/видовете, въпрос на количество е процента да е 100. но ако процента не е 100, от там нататъка еволюцията продължава и новите гадни условия ще станат нормални за новите видове.
а относно разпростирането на принципите - могат само най-общите. обаче при всички случаи той също ще е подчинен на законите на еволюцията.

А какви други да прилагаме? Както физиката и химията, биологията (и екологията) са базирани на това, което наблюдаваме тук, на земята...

Обаче, аз не бих говорил за "принципи на екологията" със същата увереност, с която бих говорил за принципи на физиката и химията...

Екологията си е доста мътна наука, или по-точно - взаимодействията са толкова сложни, че не се поддават на аксиоми от рода на "повече ресурси пораждат по-голямо видово разнообразие" - това общо-взето е вярно, с изключение на най-продуктивната екосистема на земята, която на практика е монокултура - папирусните блата...

В смисъл, принципите би трябвало да действат, също като физическите и химическите, но ние просто не сме съвсем наясно, какви са тия екологически принципи.

P.S. Самовъзпроизводството (репликация) само по себе си не е достатъчен белег на живота - образуването на кристали от разтвор с помощта на зародиш си е чиста ентропия. Основен белег на живота е метаболизма - използването на ентропията като храна, за да може една структура да противостои на ентропията, и да се възпроизвежда...

Редактирано от ‡ на 05.11.03 09:07.

Ама аз не съм давала определения за самовъзпроизводство и живот, така че приемам послеписа като реплика не към мен, иначе ще трябва да почна да обяснявам собствената си гледна точка. Което между другото май се случваше в темата за вирусите преди време, така че не е нужно да се повтаряме.
Иначе за екологията, ами аз не съм еколожка, но от това, което съм учила, ми се струва, че не е чак толкова мътно положението. Определено не е просто и взаимодействията не са никак елементарни, но поне всичко се обяснява и подвежда под формулировки на природни закони /и техните изключения, разбира се/. И не мога да кажа, че не сме наясно какви са тия принципи. Аз може и да не съм, защото не си научих както трябваше материала, но има хора, които биха те оборили по тая точка. В екологията има толкова много математика, че това ми я прави страшно неприятна наука, като изключим дяла "Опазване на околната среда"...
А какви други да прилагаме? - Ами нали и аз това казвам :) Репликираха ме в друг форум на тази тема именно с това, че прилагам земни принципи в екологията за извънземни неща, ама няма как...не съм се научила да мисля извънземно.
Като стана дума за принципите на различните науки, приложени в извънземното пространство, какво мислите за принципите на еволюцията в такова положение?

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Коментара оносно живота наистина бе адресиран не към теб.

Съгласен съм, и това беше целта на моето мнение, че трябва да ползваме принципите, които са ни известни от земята - иначе навлизаме в областта на научната фантастика. Това се отнася и за еволюцията като процес - т.е. при наличие на изменчивост и наследственост, би трябвало да има и естествен отбор. Това обаче не значи, че извънземните форми на живот трябва да приличат на земните, защото няма предопределен път, по който организмите да се развиват. Като погледнем низшите растения и животни, изглежда, че доста теоретично възможни варианти са осъществени - има и радиална, и латерална симетрия, какви ли не методи за придвижване, хранене и т.н. Но това, че в момента сушата е населена с четирикраки гръбначни с по пет пръста си е чиста случайност, и няма причини да очакваме да намерим подобно развитие на други планети.

Като споменах екологията, имах предвид раздела, който се занимава с видовото разнообразие, по-точно с причините за наличие или отсъствие на такова. Има много теории, и наблюдения и експерименти подкрепящи всяка една от тях. Но дали има един определящ фактор, без който другите да са невалидни, или всички са еднакво валидни, или различно според конкретната ситуация, и каква трябва да бъде конкретната ситуация, за да е един от факторите по-валиден от друг - ето на, куп въпроси, които все още не са изяснени. Когато се разглеждат частни случаи - отделни екосистеми - тези въпроси се решават, но екосистеми има най-различни, проблема е в намирането на тези фактори, които влияят на видовото разнообразие навсякъде - това ще са общите фактори, на базата на които бихме могли да правим прогнози за това, какво видово разнообразие бихме очаквали да намерим на други планети, например...

Продължавам да не съм съгласна с това, което ти смяташ за неизвестно в областта на екологията, но за всичко друго - така де, и аз така казвам

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

разбира се общите принципи могат да бъдат приложени. като казвам общите, имам предвид тези които касаят екосистемите (екология ми е много мръсна дума, мразя да я ползвам). но що се касае до механизмите на процесите които ползва живота, не е коректно да се налагат ограниченията които следват от наблюденията на нашия живот.
а относно борбата срещу ентропията - това е доста разпространена заблуда. бих могъл просто да се позова на ТД и да кажа че ентропията е непобедима, но аз ще понавляза в детайли.
живота си увеличава ентропията, както всеки друг процес. разбира се ако изсипеш съставките на човешкото тяло във една вана, не очаквай от тях да се получи човек. тоест съставките са с по-висока ентропия от човека, така че преобразуването им в човек изглежда като намаляване на ентропията, обаче реално това става за сметка на увеличаване на ентропията на слънцето. махни слънцето и да ги видим как ще се самоорганизират атомите. верно е обаче че при кристалите ентропията на материала е по-ниска от ентропията на резултата. аз обаче ще се въздържа да изисквам от живота обратното условие, мисля че могат да възникнат доста сложни самовъзпроизвеждащи се структури, за които е изпълнено че са с по-висока ентропия от материала си. но не мисля че могат да станат много сложни, или дори и да станат, едва ли ще могат да проявяват някаква активност, защото за нея трябва енергия. абе въпроса хич не е прост.

Той се създава. В началото бе словото. В началото е била нечия мисъл. Изречената мисъл е начин да се концентрира самата мисъл. Мисълта е енергия. Тя има информация. Сгъстената енергия се материализира. Границата между енергията и материята - това са най-простите елментарни частици. Протонът е вид елементарна частица. Най-простата материя. Водород. Най-сложната материя е човешкият мозък. Той е с богоподобни свойства. Има способност да ражда и да излъчва мисли. Човешките мисли могат да създават и да унищожават. Човешките мисли могат да създават само нежива материя. А как се създава живата материя, това е велика тайна, която скоро няма да научиме.

значи мозъка бил най сложната материя, която може да ражда мисли? а нали ти сам каза че "в началото е била нечия мисъл"?
явно това което каза за мозъка не важи за твоя мозък. айде марш към клуб религия или окултизъм, тука си губиш времето.

Въпросът за извънземната екология напълно естествено на този етап звучи като този за размножителните процеси при невидимите розови еднорози, с тази разлика, че е доста по-съществен ;)

Можем ли да прилагаме принципите изведени от познанието ни за земната екология, така както прилагаме физичните закони, изведени на Земята? Можем, но не е същото, защото докато биологията до момента се е развивала само и единствено въз основа на данните ни за планетата Земя и теориите й са потвърдени само на Земята, то за физиката примерно потвържденията се простират дотам докъдето можем да видим "гледайки" ОТ същата тая планета Земя, а съвременната наука, едва ли е нужно да ви уверявам, вижда доста надалече и в двата компонента на континуума от скромната ни синьо-бяла планетка.

Мисля си, че най-големия проблем с прилагането на "законите на биологията" за извънземни условия, е в това, че те дават далеч по-голям брой "верни" резултати от тези на химията и физиката примерно, което предизвиква множество разклонения. Специално пък ако се проиграват свръхдългосрочни процеси като еволюцията на живот и/или евентуални разумни видове, не могат да се пренебрегнат и множеството външни ефекти - произтичащите от геологията (в случая - екзопланетология да го наречем) особено, пък те правят разклоненията на "дървото на извод" още по ужасно-многобройни. Физиката (поне доколкото блаженото ми невежество е способно да види) е далеч по-благодатно детерминирана, и оттам - се поддава повече на описание, чрез виртуални симулации, докато за ефективното проследяване на евентуална еволюция на живот на друга планета, неминуемо се нуждае и от знание за историята на развитието до някакъв етап.

за Зейфод:
видях, че си пропуснал метаболизма в определението на живота, видях и, че май е нарочно, но макар и според ТД ентропията да не може да се намали в цялата система, мисля си, че очевидно живите (според биологията) същества я намаляват локално, което може би означава, че извършването на реорганизация на ентропията трябва да се прибави към дефиницията все пак, а в случаите в които липсва - да говорим за паразитна форма на живот - като при вицовете и чуковете ;)

и пак за Нуша: в научнофантастичните книги и филми, почти винаги присъства (да се изразя малко политературному:) "магнетичната фигура на" ксенобиолога и, мисля си, в това има много резон. Такива не съвсем детерминирани системи, позволяващи голямо множество от резултати, просто естествено предполагат тясната специализация - нещо като Икономика на Бангладеш (да не споменавам България) - не че фундаменталните принципи на икономиката няма да важат за нея, но си има и особености, които не могат да се пренебрегват :)))))

ПП: Щеше ми се да огрея навсякъде, но за съжаление пак пропуснах половината реплики, които исках да коментирам. Но вие се чувствайте репликирани като цяло и спокойно си ме оспорвайте, дори и да не сте споменати поименно :)))

asato ma sad gamaya

ето, че бях пропуснала най-важното!

Зейфод е много прав да иска дефиниране на понятията райски и адски условия :), особено при наличието на зародил се в тях живот. Пак в икономиката има такова понятие като "Клопка на икономическото мислене", аналог на което виждам тук - няма райски или адски условия, просто защото няма такова нещо като постоянни условия.

Исторически факт на социологията (да речем) обаче е, че колкото по-дълго се задържи дадено условие на живот, толкова по-голяма е степента на приспособеност и съответно - толкова по-малко развитието. Пример са да кажем бушмените в Африка, културата на южноамериканските индианци примерно, които в техническо отношение са над 600 години назад спрямо конкистадорите, на северноамериканските индианци, които почти не са мръднали от края на ледниковия период, преди идването на първите заселници, и на австралийските аборигени например, които са толкова назад, че човек би си помислил, че се движат във времето наобратно.
В биологично отношение, това май е някакъв принцип на най-малкото необходимо изменение, което позволява на видове-антики като акулите примерно, да си съществуват запазвайки принципното си устройство и до днес.

Обратно - диви социалдарвинистки принципи като "Което не ме убива, ме прави по-силен", се оказват много силно застъпени и намират в потвърждение най-вече в райони с чести промени (пак си говорим за история) каквито примерно се наблюдават в местата с умерен климат и 4 годишни времена - макар че първите цивилизации възникват в по-удобните топли и влажни райони, най-голямо развитие впоследствие имат именно териториите с умерен климат където ресурсите са достатъчно за да предполагат размножаване и все пак не чак толкова, че да убиват принципа на конкурентна борба.
Въпреки че примерите по-горе се отнасят по скоро за човешките общества, мисля си, че специално конкурентния принцип си е силно застъпен на много по първично ниво в биологията като цяло, и това, че изменчивата среда генерира по-универсално устойчиви организми е факт също толкова, колкото, че универсалният човек ще има възможността да стъпи примерно на Марс, докато класическата латимерия, при целия си първопроходски чар, няма да може. ;)

asato ma sad gamaya

дааа, има логика наистина промените да движат развитието, също като онова житоподобно растение, дето като го сложиш в устата си и кажеш нещо, то тръгва към гърлото ти. но все пак мисля не бих го въздигнал в абсолютен критерий. според мене еволюцията би се движила дори в съвсем статична от към условия среда, но може би по-бавно. вярно, организмите ще се адаптират, но идеално адаптиране няма, винаги някой ще е по-напред с материала.
а сега малко по предишния ти постинг:
не знам какво ще рече "ентропията намалява локално", но от физическа гледна точка не виждам разлика между дейноста на растенията и образуването на азотен окис да речем. а при животните ентропията направо си пада - те само разграждат високоенергийни молекули.
а за това че "изтървах" обмяната на вещества нарочно си напълно права - не я смятам за задължителна. ето давам прост пример:
имаме роботче, което е достатъчно умно за да може да си построи завод за електронни компоненти и да си направи копие само на себе си. захранва се само от слънцето и не поема никакъв консуматив.

я кажи какво е това клопка на икономическото мислене? да не е това което мен ми е направило впечатление, че например през 1997 всеки си мислеше че със $100 ще си живее като цар, а сега като ги има не се чувства по-задоволен?

клопкита на икономическото мислене са икономически само по име :)
отдавна беше когато съм ги учила тези неща, но накратко и най-общо - това най-често са фрази от типа "При равни други условия..." да кажем :) - неща които ни дават база на изказването, но в действителност не съществуват в "природата". И такива има много и извън икономиката.

А, за роботчето не си прав :) Слънчевата енергия си му е суровината, а системата която я оползотворява си му е метаболизъм.

За "локалната" ентропия - нали сме съгласни, че кой да е организъм е по организиран ;) от пълния хаос, т.е. в него ентропията е по-малка, но за да се поддържа това се разграждат, най-често други високоподредени системи - по този начин редът се трупа локалн - в него. По отношение на обществени същества като хората, ако приемем че всичко което създаваме е локално антиентропично, за сметка на ентропията на материалите си. Нещо такова.

За промените - естествено че изменения има дори в постоянна среда, просто защото случайни фактори като грешки при копирането, радиация, етц си съществуват постоянно (виж, сега ми хрумва, че първото би могло да се избегне "еволюционно", или поне би трябвало да би могло ;) ), но без яснодефиниран критерий за отбор, промяната на индивидите няма да има чак такъв видоизменящ или видопораждащ ефект. Остават разбира се междувидовите процеси на конкуренция или дори вътревидовите - ако пак ще тръгвам да се позовавам на човешката социална история :) Но степента им на проявеност също зависи от средата - все пак основният постулат на науката за разпределение на ресурсите и пораждащите се взаимоотношения е, че живеем в свят на неограничени желания и оскъдни ресурси (кво ме е избило на икономика тия дни, да ми се чуди човек :)) ), та оскъдицата на ресурсите е по-стимулираща, отколкото някакви райски условия на неограничено потребление.

asato ma sad gamaya

ами във физиката под ентропия не се разбира само подреждане в пространството, а също така и подреждане по скорости на частиците, или казано по друг начин подреждане във "фазовото" пространство. 2рия принцип визира точно тази ентропия. иначе ако отчитаме само нареденост по координати, то ще изглежда че ентропията намалява в някои случаи, и то без взаимодействие със външна среда, например когато мътна вода се утаява. ще се съгласиш че мътната вода изглежда по-хаотична от утаената, защото в утаената материала е сортиран. обаче все пак утаената система е с по-висока ентропия, защото при утаяването системата се е затоплила. тази топлина е всъщност скорост на частиците и по този начин във фазовото пространство системата ще изглежда по-ненаредена. по същия начин и живите организми "намаляват" ентропията. а като говорих за метаболизъм, имах предвид тясното химическо значение на думата. иначе може би използването на енергия (как я мразя тая дума) е задължително, но не съм сигурен.

Pich ne znam fizik li si ili neshto podobno no maj si neshto v greshka.

какво имаш предвид?

...и че пак даваш неподходящи примери.

Ако сте чували за спътника Европа (не помня на коя планета е спътник).На този спътник има на повърхноста лед,а под леда съответно би трябвало да има вода,а във водата организ поне някакав. Ако този организм съществува той би трябвало да се развива. Може би там и има водни хора(това е плод на моето въображение - последното изречение). А от мен чао.