При опити да изучи конкретно явление един учен създава постоянен във времето стимул Хo=const. В постановката му възниква взаимодействие, което произвежда промяна върху входния стимул и напускайки черната кутия, изходния продукт разпределя стойността си (в течение опита) в интервал от стойности Yi от Ymin до Ymax. Ученият намира зависимост между състоянието на изход Y и трети изход - P - на черната кутия.

И така, има ли корелация между изходния продукт Yi и входния стимул Х?

Няма.

За всеки, който не може да прецени:

Върху ортогонална координатна система X-Y поставяме построяваме функцията на предаване между терминалите X и Y. За всяка записана стойност Yi поставяме точка с координати Xo; Yi.

Виждаме: Конкретната предавателна "функция", записана от експеримента, представлява линия успоредна на остта Y, пресичаща остта X в точка Xo. Това показва, че стойностите Yi на изход Y са независими от състоянието Xo.

Продуктът на терминала Y няма корелация със стимула X. Това елементарно знание, достъпно ли е за тези в клуба, които взимат участие по не толкова елементарните понятия: квантуване, импеданс, честота и честотно отместване, връзка на честотно отместване с импулс и връзка на честота с енергия?

Използваш специални термини , които малко клубари ги разбират . Давай с по обикновенни термини

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Подсети ме за най-старата "дисертация", мотаеща се из коридорите на институтите:
"Връзка между фазите на Луната и носливостта на кокошките в Поповско"
...
нищо чудно да са открили корелация (съотнясяне)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А, хубава тема. Която много ясно дава границата между инженерният и научният начин на мислене.

Един инженер разсъждава точно по същият начин. Дай да фиксираме един параметър и да видим какво ще стане. А, имаме връзка между останлите параметри! Браво, намерили сме корелация! Ура!!!

Само че така подходено с капаци на очите, нещата много лесно отиват в пропастта, и едва ли такъв подход може да се свърже с науката. То хубаво има корелация, но можем ли да я използуваме някак си, да вложим и смисъл? Защото за какво е да търсим корелация, без да използуваме полученото? А примери на фалшиви корелации много, Зорник по-горе даде. Друг прост пример - корелацията между пеенето на петела и изгряването на слънцето. Но да твърдим че петелът е причина да изгрее слънцето, е един твърде инженерен подход в случая :)

Във физиката корелацията се използува за разкриване на причинно-следствени връзки, преки или непреки. И конкретно с примера дето дава Вредител, ако се върнем на Комптъновият ефект замествайки директно Xo с падащите кванти (честота и посока), Y с честотата на разсеяните кванти, и P с ъгълът на разсейване, започва да си проличава инженерният подход на постановката с черната кутия. Загърбваме (временно) Xo. Какво остава? Зависимост на честота от ъгъл. Първо ниво на тълкуване: ъгълът е причина за честотата на вълната която се движи в това направление? Твърде елементарно, дори за инженери :) Второ ниво на тълкуване, с посредник: нещо кара вълната да се отклонява на такъв ъгъл със съответната честота? Браво, доста по-добре. Но веднага възникват няколко въпроса. Всъщност, ъгълът как се отчита? Кой задава направлението на нулата? Хоп, ами това е игнорираният параметър Xo. Ако променим направлението на падащите лъчи, жялата картина ще се завърти в пространството. Следователно, има корелация И между Xo и резултатите Y и P. Нещо повече, по същата логика установяваме връзка (да продължаваме да я наричаме корелация) и между величината Y по дадено направление на разсейване, и същата величина Xo като честота. Y е продукт на Хо, нейно следствие. Следствията са винаги свързани с причината, в железна корелация. Която не може и не трябва да се загърбва, иначе води до примера с петела и слънцето. Може да се загърбва само от спортен интерес - като колко може да изкривим смисъла на едни факти, ако скрием част от информацията. Което не е научният подход.

Вторият и по-съществен въпрос, който възниква, е на трето по дълбочина ниво. Нека плазмата е причина за разсейването и селекцията на честотите по ъгли, добре. Но какви свойства трябва да има тази плазма, за да доведе до такъв резултат? Плазмата е хаотично движение на електрони, в едно и също направление ще се разсейват вълни взаимодействали с електрони движещи се с различни скорости и в различни посоки, т.е. няма как да се получи нужната селекция на разсейване. Ето, тук вече заиграва по-яко и физиката - стига, разбира се, да обърнем гръб на началните условия на експеримента - а те при Комптън са облъчване на графит и парафин с рентгенови лъчи, там имаме валентни електрони слабо свързани с външният слой, които лесно се откъсват и веднага се връщат, т.е. няма плазма. Още по-малко плазма с фантастично разпределение по скорости, нужно за да се нагодят резултатите от експеримента.

Тоест, загърбването на връзката на резултатите Y, P с Хо (причинната връзка) осакатява корелацията която изследваме и ни лишава от здравата основа за анализ.

Вредител по едно време започна да разсъждава за разлика в честотите по дадено направление. Хубаво, но в разликата пак участва честотата на падащото лъчение. Ако тя е друга, разпределението на разликите по ъгли също ще бъде друго. Загърбването и тук води до поредното осакатяване, плъзгащо се към произволни чисто инженерен тип заключения.

Затова във физиката когато се работи с корелации, трябва да се внимава с бързите заключения. Това са елементарни знания.

Per warez ad scientiam

Термините ги остави за други теми! Тук не говорим за нищо от сложните теми. Няма Комптънов ефект, няма нито един термин, непознат за гимназиално образование.

Опитай да отговориш на единствения въпрос просто - има ли корелация между разсеяните стойности Yi и Xo?

На Гери му дай тема да включи всичките си журналистически теми, които носи от години... На него няма да мога да му обясня, каква е темата и той да говори по нея.

За теб и останалите - напишете - съгласен или несъгласен с хвърлената теза и с аргумента й, които оставих да осмислите!

При опити да изучи конкретно явление един учен създава постоянен във времето стимул Хo=const. В постановката му възниква взаимодействие, което произвежда промяна върху входния стимул и напускайки черната кутия, изходния продукт разпределя стойността си (в течение опита) в интервал от стойности Yi от Ymin до Ymax. Ученият намира зависимост между състоянието на изход Y и трети изход - P - на черната кутия.

И така, има ли корелация между изходния продукт Yi и входния стимул Х?

Няма.

Това е постановката на Вредител.

Напълно е възможно да не съм го разбрала, затова и конкретният ми пример може би не е уместен, но все пак ще опитам:

Нека имаме затворен съд, пълен с вода и с вентил, който се отваря при нагряването на водата до определена температура - нещо като тенджера под налягане

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вторият и по-съществен въпрос, който възниква, е на трето по дълбочина ниво. Нека плазмата е причина за разсейването и селекцията на честотите по ъгли, добре. Но какви свойства трябва да има тази плазма, за да доведе до такъв резултат? Плазмата е хаотично движение на електрони, в едно и също направление ще се разсейват вълни взаимодействали с електрони движещи се с различни скорости и в различни посоки, т.е. няма как да се получи нужната селекция на разсейване. Ето, тук вече заиграва по-яко и физиката - стига, разбира се, да обърнем гръб на началните условия на експеримента - а те при Комптън са облъчване на графит и парафин с рентгенови лъчи, там имаме валентни електрони слабо свързани с външният слой, които лесно се откъсват и веднага се връщат, т.е. няма плазма. Още по-малко плазма с фантастично разпределение по скорости, нужно за да се нагодят резултатите от експеримента.

Гери, нали ефектът на Комптън се наблюдава не само при валентни електрони слабо свързани с външният слой, но и при свободни електрони. А каква е принципната разлика между хаотичното движение на свободните електрони, при което този ефект се проявява, след като "плазмата е хаотично движение на електрони", при което пък същият ефект НЕ се проявява?

Не изглежда особено убедителна такава граница на "хаотичност", от едната страна на която има ефект на Комптън, а от другата й страна - няма... Нещо от типа на "тука има, тука нема"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А, хубава тема. Която много ясно дава границата между инженерният и научният начин на мислене.

Инженерното мислене е кораво - то трябва да направи уредите и приспособленията на физиците, необходими за експериментите им. Естествено, видовете параметри и управлението им се задава от физиците
(ако знаят какво искат?!
Сравнително нов виц: Какво е жираф? Това е кон изпълнен по всички изисквания на клиента)
В научното търсене и инженерите, и физиците са важна част: Примерът с хлебарката (известен)- слагаме я на масата, плясваме с ръце, тя бяга; хващаме я, премахваме крачката й и пак: слагаме я на масата, плясваме с ръце - тя не бяга!..
Дотук - всички дейности са общи и необходими. Дори тълкувателните-интуитивни резултати са очевидни за всички, освен ... за научното тълкуване.
Започне ли обаче, научно тълкуване, ако не се допусне и вариант:"Хлебарката не бяга, щото чува с краката си!" - няма да са достатъчни следващите "търсения"...(последствие се оказва, че хлебарката наистина чува с крачката си и това би се пропуснало като вариант за тълкуване на възможност, ако не са зададени всички възможни въпроси)

Затова, според мен, неправилно игнорираш казаното от Вредител, само и само да пробуташ ... уж очевидното в Комптъновия ефект.
Корелациите може да ги има, но да не са "очевидни" в процеса на протичане на даден експеримент; особено, ако не са взети предвид НЕЗНАНИЯТА до момента на експеримента: що е то фотон, как става вълнов процес, какво е физически вакуум, как съдейства за проява на СВОЙСТВАТА на обектите и много други недостатъчно изяснени въпроси.
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ти е убедителен примера, даже е съвсем неудачен :)
При нагряване, демек повишаване на температурата, важен параметър (определящ) е количеството топлина (влаганата енергия). При достигане на температурата на кипене на водата, се прекъсва корелацията топлина-температура - колкото и топлина да влагаме, температурата остава 100 градуса, докато има вода - разбира се, в рамките на определени не много големи скорости на подаване на тази топлина, когато можем да говорим за температурно равновесие в системата. Тоест тук наистина имаме добър пример при който не само че можем описателно да игнорираме даден параметър от физическата връзка, но и той реално не указва влияние на поведението на системата. Разбира се, могат да се дадат и други примери в които постановката на Вредител да е в сила, но те не са преобладаващи и трябва внимателно да се подбират.

Математически да, можем да игнорираме влиянието на всеки произволен параметър и да изследваме връзката между останалите параметри. При ускорено движение за много кратък интервал време можем да приемем че скоростта не се променя а остава практически константа (тоест поведението при ускорено движение да няма корелация с промяната и величината на скоростта, т.е. с ускорението :), но ще получим погрешни физически изводи от това, нали? Математически можем да си затваряме очите колкото си искаме, тя математиката търпи много, физически това не ние позволено - губим смисъла и почвата под краката.

При Комптъновият ефект, връзката на максимума на отразената честота и падащата честота е практически пропорционална, игнорирането на тази връзка ни осакатява както игнорирането на промяната на скоростта (демек ускорението! парадоксално разглеждаме ускорено движение без ускорение) при ускорено движение за малък интервал време. Не можем да си позволим такова нещо, не и ако гледаме на нещата като наука, а не като математическа еквилибристика. Но физиката е повече от математиката.

При Комптъновият ефект връзката между отразена честота и ъгъл при една (фиксирана) падаща честота ще бъде една, при друга (пак фиксирана) падаща честота - съвсем друга. Можем ли да кажем че падащата честота няма корелация с крайният резултат? Не можем. Обратното е манипулация.

Постижението на Комптън е именно това - той не се е ограничил до инженерно мислене - да зададем този параметър фиксиран и да видим какво се получава и дали ни върши работа - а е разгледал нещата всеобхватно. За първото поведение не дават Нобелови награди.

Per warez ad scientiam