Добре де, ама това го дъвкахме вече през март тук. Отначало ли почваме?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да дъвчем го, но други дъвчат много повече от нас

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От това което чета, опасенията на Дядо ще се окажат верни и за съжаление и част от моите.
Въпреки това не съм убедена кое е първично - кокошката или яйцето.

Алоне, ти с какво се занимаваш? Какво работиш? Приблизително кажи. Не е нужно да бъдеш подробна.

По професия съм инженер - химик "Органичен синтез".
Не работя по специалността си.

Баща ми беше алкохолик / почина преди 20+ години/, детето ми има проблем и аз искам да знам какви са причините от многото.

"Ние лекарите, отдавна си даваме сметка, че алкохолиците се нуждаят изключително много от някакъв вид морална психология, но приложението и бе свързано с трудности, надминаващи очакванията ни. Може би поради ултра съвременните стандарти и научния ни поход към всяко нещо ние не сме достатъчно подготвени , за да успеем да приложим силите на доброто, когато те са извън това наше синтезирано познание."..

Първите две години най-много ме мъчиха познанията ми ,всичко което бях научила по различните терапии на които се бях подложила години наред и всичко което четях .Също така ужасно се омотах когато чух смесените послания на между терапиите и различните духовни общества и това подплатено с разработките на Минесотската терапия имаше една с 159 въпроса ,въпроси от сорта във Втора Стъпка ""Какви духовни черти можеш да откриеш в себе си ? или "Моля избройте хора ,места и неща които по твое мнение могат да ти помогнат в трезвеенето.."" или пък "Какво означава за мен болестта на зависимостите?" По едно време щях да се побъркам с въпроса за алкохолната зависимост ,ами като престана да пия и след време ми преминава зависимостта ,тогава защо остава всичко останало какво да правя с него щом не било толкова страшно ..Е добре не пия ама тъкмо тогава се почна страшното..Тогава човека ,който ме превеждаше през Стъпките ми казваше да не си обърквам главата с други работи ама аз все пак за по-сигурно се бях омазала яко ..Ами нали всъщност с това бях свикнала и преди АА,това си знаех това си баех ..Смесвах ,подобрявах ,изнамирах ,рационализирах! После се оказа ,че това ни е най-големият недостатък ,че всичко рационализираме в абстрактната реалност в която се виждаме ..Или съвсем се отвяваме извън реалността ... по едно време всяка вечер в разстояние на 5 месеца попълвах по 10 стъпка ,едни въпросници на Минесотската терапия от близо 50 въпроса за да бъде още по стабилна работата ..Та тогава вече се напих яко ,обсебения ми мозък се въртеше денонощно във всички тези въпроси не знаех трезвея ли здравея ли възстановявам ли се ?Алкохола и душевните мъки обаче ми дадоха мотивировка ,започнах да си взимам само едно лекарство,моето предназначено за алкохолизма ми и да спазвам точно предписаната рецепта за възстановяване ..Болестта ми е същата ,тя никога няма да се промени ,но аз с помощта на Висшата си Сила се променям и страховете ми си отиват или степента им намалява ,неща които са ме обсебвали по-рано сега понякога даже и не забелязвам други ме завъртяват за по-кратко време и така ден по- ден..

Аз никога не бях си задавала този въпрос.
За мен алкохолизма винаги е бил зависимост свързана със субстрат алкохол.
Друг е въпроса, че има генетични предразположености към зависимости.
Определено мога да кажа за себе си, че при мен алкохолизма е зависимост и при прекратяване на алкохола човек се връща в нормалния си ритъм стига да няма вторични увреждания от алкохола.

Тук, обаче като чета оставам с друго впечатление - алкохолизма е психическо заболяване чието проявление е чрез алкохола т.е. алкохола е начин или отключващ фактор за проявление на психическо заболяване наречено "алкохолизъм".

Алкохолизмът наследствено психическо заболяване ли е или зависимост?
Може ли алкохолизма да се проявява чрез други отклонения в личността - депресии, мании, психози и др.?

Редактирано от ALONE911 на 21.06.13 16:28.

То в България повечето хора не се намират там, където им е специалността. Но да речем, че това не е основната тема, върху която исках да ти обърна внимание.

.....................................................................
искам да знам какви са причините от многото
.......................................................................
Добре е на себе си да отговориш. Остани за момент сама и се запитай какво точно търсиш тук:

1.Искам да знам какви са причините. /защото вече знаеш, откъдето и да знаеш каквото и да знаеш, че са много/. Добре е също така да си задам причините на КАКВО ТОЧНО търся. Пише - проблем. Причините на проблема. Какъв проблем?
Това всичко към първият въпрос, ако изобщо е формулиран така, че да може да се получи стойностен отговор. Уточняваме се, че на тебе ти е нужен отговор/отговори.

2.Искам да НАУЧА/РАЗБЕРА/ПОПИТАМ тези хора каква според тях е причината/причините /да речем, че сме формулирали причините на какво търсим/.

или
3.Искам на тези хора да им кажа какви са причините или какви не са причините. И искам на тези хора да им кажа, че не са прави, не ги разбирам и са на погрешен път.

4.Искам да намеря РЕШЕНИЕ за проблема на детето ми. Което значи, че не знам какво е решението на проблема на детето ми.

или
5.Искам да кажа на тези хора, че съм НАМЕРИЛА решение на проблема на детето ми и да им покажа, че детето ми успешно е решило проблема си. И сега ще взема да им обясня как точно е решило проблема си, че да вземат и те да си разрешат проблема.

И не е важно какви точно работи ще напишеш тук. Важно е сама със себе си като останеш - да си зададеш точните въпроси и да си отговориш сама на себе си.

Успех в намирането, задаването, разрешаването на проблемите на детето ти. И в намирането, разбирането, ЗНАЕНЕТО на причините за проблемите на починалия ти баща.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм ходила на терапия, не съм имала никакви по- различни възгледи от преди и след като престанах да пия. Единствено през време на абстиненцията се чувствах ужасно физически, но никога не ми се е пило.

На мен ако ми направят такъв въпросник ще ме изкарат без психика. Какво ли щяха да пишат там? Вероятно "психопат".

Нямам решение на проблема, а и все още няма никъде.
Аз обаче се надявам, че все някога ще се открият и установят.Надявам се да е през моя живот.

За баща ми все още си мисля, че никой не му е казал ясно, че никога не трябва да пие.
Аз това също не го знаех. Тук го прочетох и бях доста учудена. Винаги съм мислела, че проблема е в голямото количество алкохол.

"Нямам решение на проблема, а и все още няма никъде.
Аз обаче се надявам, че все някога ще се открият и установят.Надявам се да е през моя живот."

Алоне,решение има за всички проблеми,отдавна открито и установено и достъпно за всички,много преди аз и ти да се родим.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от nowwe на 21.06.13 23:09.

Алоун, аз също съм дете на алкохолик, майка ми. И ми е ясно за какво иде реч. Освен това и станах като майка си, алкохолик.
Където има алкохолизъм има разруха, омраза, знание, незнание и тн., но няма уважение, няма разбирателство, нормални човешки взаимоотношения. Като зараза е. Прехвърля се от поколение на поколение, проследявам го навсякъде и в нашиат род, три поколения назад, не искам да ровя по назад в историята.
Старадат и алкохолиците и техните близки се изкривяват като тях, дори по зле и го прехвърлят на децата си, като обвиняват, родителите си, системата себе си и тн. за проблемите.
Искам да ти кажа, че самото знание за произхода на проблема, не го решава а задълбочава твоето страдание, повярвай ми. Мога да ти обясня точно как става целия процес, но не ми върши работа нито на теб.
Че друго исках да ти кажа, ако искаш мога да те свържа с една жена която е била също дете на алкохолик и тя може да ти помогне да намериш РЕШЕНИЕ на проблемите си и надявам се на проблемите на детето ти. Въпреки, че не знам какви са, но вярвам, че колкото и сложно да е положение, че има изход.
Пиши ми на лични ако искаш.

Аз знам че съм дете на алкохолик, толкова пъти ми е натяквано, припомняно, крещяно .....че няма как да не знам. Моят баща си отиде от пиене, но не зная какви са били последните му дни. Казвали са му да не пие, повече от веднъж и повече от един човек.
Аз знам, че болестта ми е наследствена, хронична и нелечима. Знам че по света хиляди хора продължават да умират пряко или косвено от алкохол.
Знам че нещо в тялото ми е сбъркано и то не може да разгражда алкохола по същия начин по който го разгражда тялото на неалкохолик.
Знам че нещо в мозъка ми е сбъркано и аз не мога да мисля като неалкохолик.
Знам че съм се родила с тази болест и ще си отида с нея.
Знам че алкохолът разрушава не само мен а и всичко около мен.
Всички знания дотук не са ми помогнали да спра да пия. докато не се затворих в една стая и не реших да се убия с пиене. Дотам ме доведоха знанията.
В днешния ден знам само едно нещо, но то ми е напълно достатъчно. Знам че знанията не ме спасяват и колкото и да знам, ако няма действия от моя страна, рано или късно ще се озова пак в някоя стая под наем, в която ще се самоубивам с алкохол.
Вместо да се мъча да научавам още и още и още факти за болестта алкохолизъм, аз реших да имам щастлива трезвост.
И вече девета година ми се получава.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е освен да се поклоня до земята на girasol*, няма какво друго да кажа- харесвам я във всяка дума,която споделя тук, винаги съм я харесвала и оценявам начина, по който говори за нещата, умерена, обрана, човешки и логично....ами това е нужно на този форум-хора с човешко лице- като джирасол, като харакири, като некой и като еми...толкова ли е трудно да се говори на хората нормално?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

то и на мен ми се иска да съм нормален но що да лъжа.....болен алкохолик съм!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от алки на 24.06.13 03:36.

Нямам какво да кажа на теб, алки! Не си ми дарлинг, нито аз на теб!
Нямаме допирни точки! Благодаря ти за единя път, в който ми се пиеше зверски и ти ме спря по скайп! Това е, което ти дължа и имам да кажа специално на теб!
Благодаря и довиждане!

Бивша Nezavisima

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чудех се дали да пусна нова тема или да пиша в тази, още незнам кое е по-подходящо, но да не ангажирам егоцентрично пространството на форума - тука ще попитам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

все питате и уш само искате да знаете а за себе нищо не казвате.....
първо се питай каде си... и какво е предзначението специялно на тоя форум?
иначе ако няма тука такива кът мен да те спрът да се напиеш кът некой казак,
ще има да ревете и нападате за безмислието на тоя форум. Нъл тъй?
....не бъди толкоз скромна но сподели за своя трезв живот.
Ходи ли пак на Рилския Манастир?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хубаво е, че форумът е достъпен от всякъде по света, че сега, по австралийско време вече сигурно е ден и удобно за теб да пишеш след като си закусил и си си направил сутрешната гимнастика!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

правилно го рече без помоща на Бог не може и Неговата благословия, но туй върви само за тебе...тъй че с кво право ни забраняваш да Му слагаме име или вярваш центара на света да е София....пту-пту да не бъде.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз си продължавам по пътя, но аз не съм губила нито семейство, нито приятели, нито работа, нито обкръжение.
Предимството ми беше, че аз сравнително рано / или късно/ се усетих, като дете на алкохолик.
Първо, аз никога не съм могла да пия и имам непоносимост към алкохола. по тази причина никога не съм си мислила, че мога да стана зависима от алкохола. За мен зависим от алкохол се става или от честата употреба или от количеството и силата на алкохола. Алкохолик се ставаше от съчетанието на трите за дълъг период от време. Една голяма заблуда.

Второ, аз никога не съм могла да пия концентрати повече от 100 гр., дори 50. Ставаше ми лошо и връщах всичко. Според общото и моето мнение с бира алкохолик не се става, но това е втора заблуда.

Трето, пиенето на 50гр. алкохол редовно при някой може да е за здраве, но при склонни към зависимост е път към зависимостта.

Така, че аз се усетих прекалено късно за мен и подхода ми към намаляване на алкохола, а не спиране / не виждах причина за спиране/ беше крайно неправилен.

Тук е мястото да отдам специална благодарност към АА и този клуб. При случай, че трябваше да потърся специализирана лекарска помощ, нямаше да отида. Аз имам и не само аз, негативно отношение към психиатрията и съответно към хората стигащи до там поради своята глупост - зависимостта.
Мисля, че голяма част от хората поради същата причина никога не търсят такава. Това е и една от причините АА да са много по- силни от близки, приятели и общество като цяло, най- вече от самия теб.

Трудно ми е, да си представя как хора които са загубили всичко ще се върнат обратно към обществото без АА или дори без подобен клуб, форум където да видят, че има път обратно.

Разбира се че има и други неща освен Голямата книга и д-р Боб. Животът е толкова голям и толкова пълен, че не може да се обясни с няколко думи. Само че аз съм алкохоличка и ако забравя този факт, всичко ще изчезне от моя свят, ще остане само алкохолът. Колкото и неща да съм постигнала в трезвостта си, колкото и да съм се родила отново, колкото и да съм се събузила духовно, колкото и да съм станала здравомислеща, просперираща и разбираща, ако не е милостта на Бог, аз мога да бъда една от жените, които спят в канавките. А в този филм вече бях.
А ако някой ми е дал инструменти за щастлива трезвост, не виждам защо да не ги използвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не зная дали има Бог или Висша сила, но аз съм се срещала с моя Ангел пазител два пъти / не за алкохола/ на крачка от смъртта.
Затова гледам да не му се моля за щяло и нещяло, да искам сили за неща които аз или "простите" хорица могат да направят и оправят сами.

Иначе си прав за клуба. Когато бях в абстиненция, ако не беше некой да ме уверява, че няма да предам богу дух и, че не съм на смъртно легло от неизлечима болест, не съм убедена дали щях да оцелея.

Понеже, имам навика да задавам елементарни въпроси, та отново да питам:
Как имате смелост след една абстиненция отново да пиете?
Няма да квалифицирам въпроса към мъже и към жени защото тук мъжете са много по- чувствителни на темата мъж - жена.

ОК...КАКВО СЛЕДВА И КАКВО ПРАВИМ?

Аз да благодаря на Алоне за темата, защото е дала един изключително полезен линк - ей този:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря много за детайлния, интелигентен и човешки отговор, който ми даваш! Имам някои малки съображения и несъгласия по отношение на наследствения елемент и предаването на предразположението към зависимостта в поколенията, тъй като материята с генетиката е доста сложна и както правилно си отбелязала ти - недобре изучена от медицината, предпочитам да не се натоварвам с подобни размисли и притеснения от сега (детето ми е малко, наблягам на други елементи във възпитанието и израстването му), защото никой от нас незнае и няма как да разбере какво съчетание на генетични кодове "дреме" у всеки от нас , а още по-малко какво, кога , как и защо би могло да се "отключи" като наследство и "товар" от предците ни. Като цяло съм съгласна с нещата,които си написала и отново най-сърдечно благодаря за отделеното време! Има върху какво да се помисли по поста ти!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз също не съм губила нищо реално заради пиенето си! В това явно си приличаме, но май само до там.За съжаление аз съм от "класическите алкохолици", които "носят" много и то на концентрат, събират очите на цялата компания от количествата , които изпиват и в началото, в първите години е голяма веселба-пиеш си до откат и нищо не следва, само радостно настроение, еуфория , песни, танци...и т.н. После идват белите петна, които с времето се превръщат в безпаметни часове, излагациите(слава на Бога не ми се е случвало често и не съм имала кой знае какви страшни такива, но достатъчно!) и после идва страшното-неможеш без алкохол, ама неможеш и със.И пак да кажа-аз никога не съм пила от сутринта, немога , не съм имала нужда и не съм го правила, но виж по вечерно време- влизах в стихията си

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Джирасол, ако бях те чела повече теб на времето, ако се "вслушвах" повече в твоите постове, сигурно щях да тръгна на сбирки на АА, да работя по 12-тте стъпки, да чета Голямата книга и да пея и изобщо да съм най-ревностния привърженик на АА. НО всичко това "ако". Не съм го направила, не съм имала достатъчно мъдрост, очи, последователност, хъс и желание да тръгна по твоите стъпки и затова съм минала и по друг път-може би по-труден и по-дълъг и не толковаа сигурен...незнам.
Просто исках да ти кажа, че теб разбирам и възприемам съвсем нормално, естествено и по човешки, защото ти го правиш да звучи и изглежда така.Защото ти си такава! Ясно е ,че нямат значение годините, прекарани в непиене, а годините в истинска трезвеност!
Благодаря ти!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На теб мислех дори да не отговарям или да пиша на модератор, че използваш информация, която е лична, споделила съм ти преди много години на 4 очи и сега я използваш срещу мен, за да ме "захапеш" тук, във форума пред всички.
Няма да направя нито едното, нито другото.

Сега ще пиша бавно , на елементарен български език, без сложни подчинени изречения и думи, за да ме разбереш.

Знам,че форумът на се казва Християнство.Но не се казва и Анонимни алкохолици.
Знам,че София не е центъра на света. Но това не е и Сидни или в което и австралийско село да се намираш ти.
Благодаря,че ми позволяваш да ходя по манастири и изобщо ,където си пожелая. Ще се възползвам.Ти също можеш да го направиш. Очевидно отдавна си напуснал родопското село, в което си роден и израснал, но то никога не си е тръгнало от теб. В което няма нищо лошо, разбира се. Да си селянин не е въпрос на география, а на духовно и ментално състояние.
За джамиите - не съм компетентна, съжалявам. Тях - ти предполагам ги разбираш повече.
И последно- ти си ярко доказателство на факта,че непиенето n на брой години (в твоя случай знам, че n клони към + безкрайност) не определя дали и до каква степен си се възстановил от алкохолизма, просто двете нямат никаква връзка.
Доброто сърце, съчетано с емоционален интелект и желанието за живот са в основата на нещата. Злобата и агресията не те правят нито по-трезвен, нито по-духовно здрав или възстановен.
Ще те помоля нещо последно- не ми пиши, няма да те чета, нито ще ти отговарям.
Сполай ти и със здраве, Гуру!
Нъл тъй?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ъм'чи аз не ви познавам.... тъй че от каде на каде да знам лични неща, та се плашите да не би да ви дискредитират, а?
В този форум съм забелязал да се въртят едни и същи истории, и познайте кой е жертва....а?
преди няколко месеца се изцепи в одобрение на Дядо-ви за неговите остри нападки над постовете на алкажа..., а в поста си (да вие, госпожо Меркури) поканихте всички да ви пишат на лични за да им кажете какви говедата са алки и алкажа...., а сега подскачате кът ущипана мома и се правите на майка тереза.....леле, как може да се държи така с мене.... тоя селянин.....бла-бла-бла. Оди си с мира ако не ви се ще секира!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от алки на 26.06.13 04:55.

Радвам се, че ме разбра. Радвам се и за себе си, за това, че след упорито четене тук не само на публикации, но и на лични изповеди, започнах да схващам схемата, по която възниква и се развива алкохолната зависимост.
Имам лични съображения да стигна до същината на проблема - силно подозирам, макар и да не мога да твърдя със сигурност, че баща ми е алкохолно зависим. Което ме поставя нащрек - първо, заради мен самата, второ и най-важно, заради подрастващия ми син. От малкото лични впечатления и разкази на близки и потърпевши от действията на баща ми, съпоставяйки ги с медицинските заключения за поведението на алкохолнозависимите, си правя изводи, че никак не е изключена вероятността именно зависимостта му да е причина за всички проблеми и тежки последствия в семейния и личния живот - пряко рефлектирали върху дъщеря и по необходимост бивша съпруга. Затова, предпочитам да се презастраховам с хипотезата за генетично предразположение към заболяването, вместо да си крия главата в пясъка с надеждата, че ако мен ме е подминало, то и при внука на вероятния алкохолик всичко ще е наред.

Колкото повече чета по темата, толкова повече клоня към заключението, че алкохолната зависимост е много по-разпространена, отколкото това се вижда при крайните и и недвусмислени прояви, защото "инкубационния период" при нея е продължителен, неуловим, може да бъде замразен или отключен във всеки един момент. Тоест, никой, ама буквално НИКОЙ, който употребява алкохол, не е стопроцентово защитен от заболяването.

Важно е за децата ни, дори и да са още бебета. Някой ден ще станат на 15, ще поискат да се държат като възрастните си родители и в такива моменти именно родителите трябва да са подготвени за вероятността една чаша шампанско на празник или една бира с приятели да е равностойна на една дозичка хероин.

Може да не повлече тежки последствия, но може и да повлече. Ти какво предпочиташ за детето си - игра на руска рулетка или превенция?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма едни и същи лични истории, а коментарите и възприемането им са едни и същи.

Самосъжалението е по- лошо и от осъждането на другите.
Не ми харесва и не само не ми харесва, но считам, че е твърде опасно както хвърлянето на вината на другите по време на запой, но и приемане на цялата вина върху себе си по време на трезвеност.
Не считам, че някой е извисен до бога, нито толкова принизен до дявола.
Имам чувството, че някои хора са загубили или въобще не са имали реална представа за живота.

Оди си с мира ако не ви се ще секира!
" Преклонена глава сабя не я сече", но ние сме бунтари.
Всъщност ти трябва да си от старите клубари тук.
Какво толкова не ти харесва във въпросите и отговорите на другите?
Или просто си учуден, че хората могат да имат и други проблеми освен алкохола.
Знаеш ли, нещо приложимо за всички случаи и много успешно? Това е безразличието.
Преди няколко дни в големите горещини ми поръчаха да купя бира. Минавам през мола с количката стабилно напазарувала и на касата се сещам, че бирата съм я забравила. Оставам количката пред информация и се връщам отново. Додето се пулих на бирата с лимон или се чудех коя да взема да не сбъркам дали ще я пият си припомних старото време. Стана ми дори некомфортно, да не би някой да ме види, че размахвам бира... Колко комплекси съм имала и учудващото, не съм ги преодоляла още.
Мисля, че един алкохолик се е простил с алкохола когато не му прави впечатление, че другите пият и понякога се напиват / не означава, че са алкохолици/, когато може да изнесе бутилка алкохол от магазина като всеки продукт без да се замисля, че не го употребява, когато можеш да отидеш на заведение и да поръчаш на другите алкохол и ти имаш чаша само за "Ха, на здраве"!

Досега само си четях кротко, но вече ще се намеся.

Не знам кои сте Алки и Алкажа и в кой град и реална група на АА дерибействате.
Знам само едно - ако и в реалното общуване си позволявате този психотормоз, който изповядвате тук, анонимно, то незабавно трябва да ви отстранят от ВСЯКАКЪВ бъдещ контакт с алкохолнозависими и близки на алкохолнозависими.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

поне да знаехте какво говорите....ама ставате банални с туй смирение се едно сте хванали бог за шлифера. Тука хората боледуват за капка чист въздух жадуват но вие с вашите философии още повече ги давете....поне да бяхте алкохолик човек може да се опита и да ви обясни за какво има дума но във вашия случай е губене на време....ей на такива кът вас и Дядо трябва да ви забранят да влизате във форуми, кадето хората се борят за живота....кой съм аз ли, ми да ти кажа аз съм един от основателите на този форум и поне на десет сбирки на АА из света.....


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

точно така - ние сме бунтари, но забелязала ли си точно срещу кого се бунтуваме?
най-близките хора и тез който се опитват да ни помогнат го отнасят.....
де да бяме смели и можехме да водим бунт за да излезнем на улиците и развеем знамето, но при такива кът нас не се получава - себе си не можем да спасим, как ще се борим за свободата на други.....но не всички са шубета. Въпреки нападки, критисизъм и ненужно хулене хората продължават да допринасят за каузата на АА, а вие тука не познавате никой и вместо да бъдете благодарни на тия хора дето обикалят психоболници и дитоксикални центари с надежда да помогнат на някой събрат или сестра..., но вие вярвате да имате право да закачате етикети на хората и ги дискредитирате чисто и просто щот неможе да приемете техния начин на живот за който аз вярвам да е сто пъти по-добър от всяка друга изходна позиция.....хората ви обесняват и показват как да си помогнете, но вие продължавате да ги замервате с финни клишета и академични изрази все едно туй ви прави много важни......айде стига!


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

ама и ти се навърташ само за да покажеш смирение - един бог знае истината, тъй че те моля да запазиш за себе умните клишета и добрия тон....., всъщност я
направи дружка на другите събрата на АА, който посещават поне 2-3ти в седмицата психото в Суходол - сигурен съм за пациентите там ще им е приятно да чуят и видят истинско смирение....


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

Алки, това е невярно.
Просто приемаш изказване на друго мнение, дори и неправилно да е, като критика. Също се отнася и до съмненията на другите, до техните вътрешни комплекси да пробват, до личните им причини да се въздържат.
Знаеш много добре, че благодарността не се изразява с думи. Напротив считам, че точно думите са фалшиви при такива случай.
Защо не можеш да приемеш, че има хора които са загубили вяра във всичко, дори и в себе си?
Каквото и да кажеш, човек е устроен така, че ако човек не намира поне малко сила в себе си, никоя друга сила не може да му помогне.
Хубаво е додето хората все още се бунтуват защото не само битката ще е загубена, но и войната.

Много добре знам за какво говоря. При това, с предимство - мозъкът ми не е засегнат необратимо от алкохола, както е при Вас, затова, съм в състояние да поемам информация, да я анализирам логично и да достигам до безпристрастни заключения.

Вие сте с нарушена биохимия на мозъчните функции. Последствията са - относителна до абсолютна неспособност за обективен анализ и самоанализ. Следователно, Вашите твърдения ВИНАГИ ще се приемат с уговорката, че не са миродавни - поради естеството на болестта Ви.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ето...чисто и просто си виж поста па после ми кажи да си от полза на някой в този форум - въпреки да сте с предимство в мозака си, както сама го казахте с тоя акъл в някоя психо болница освен да отнесете някой бой едва ли бихте могли да помогнете на някой - моя мозък го остави на мира....сигурно е тъй както казваш - нарушена биохимия , мозъчни функции и тем подобни....и какво от туй, след като живея кът бей на едно от най-хубавите места на света. Вие госпожо да го мислите, от ако не се лъжа сте студентка и използвате форума за домахно по психология - живота е пред вас и да не дава бог да имате пациенти кът мен, с нарушена биохимия на мозъчните функции де......хехехехехехехе


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

С етикетите ще трябва да се примириш. Кой беше казал " по делата ги съдете" или нещо подобно.

Извинявай, но като видя някой толкова надъхан в нещо ме набира страх. Крайно обидчивите хора / към които спадам и аз/ също не ми допадат. Винаги трябва да стъпваш като по стъкло и никога не си сигурен какво ще се случи.

Не зная дали лошото настроение при алкохолиците е първично или вторично, но с повечето от тях изключително трудно се общува. Имаш чувството, че са перманентно болни от "съмнение".

ми нали туй ви казвам с алица сте влезли в погрешен форум.....
оди някаде другаде спирай тия цигари щот алкитата сме пушачи....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Влизам някъде по погрешка / този клуб не беше от тези, за съжаление/, но никога не стоя там, ако не ме интересува.

Няма да ода никъде другаде. Тук ще стоя и ще досаждам.
Алки, на колко години си?

Алки, философията е при вас.
Нито в алкохолизма, нито в изказванията на другите има нещо философско, а едно отражение на грубата реалност.

Знаеш ли, ти си втория в тези клубове който заявява, че е един от основателите на клуба и другите трябва да са му благодарни / съвсем правилно/, но не ми е ясно защо трябва и да се подчиняват и да имат ограничени права.
Аз обаче, не съм толкова възпитана към уважение на "ветераните".

За Дядо ме е яд защото исках, да разбера дали това което аз си мисля за произхода на въпросите му е вярно, както и за отношението му към алкохолизма. Дядо имаше доста верни изказвания макар и направени по неправилния начин.

Още нещо - един алкохолик трябва да е готов да отговори на въпросите на своите близки. Известно ти е, че те не са нито са лесни, нито приятни.
Не може само да клатиш глава и да повтаряш като изтъркана грамофонна плоча " Аз съм виновен..." и пак същото.

"....кой съм аз ли, ми да ти кажа аз съм един от основателите на този форум и поне на десет сбирки на АА из светa....."

Ето това е най-страшното и психопатийно в цялата работа!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз лично много се напрягам, когато се сблъскам с човек с предимство, способен на "обективен анализ и самоанализ", който не признава правото на околните на различно мнение от неговото... Отдавна работя с алкохолици и съм убеден, че високомерието много пречи на шансовете да им се помогне.

- силно подозирам, макар и да не мога да твърдя със сигурност, че баща ми е алкохолно зависим. Което ме поставя нащрек - първо, заради мен самата, второ и най-важно, заради подрастващия ми син.

Лиске, близките на алкохолици също страдат и то доста ако искаш да откриеш как да помогнеш на всички, на баща си, на себе си и на детето си има начин пиши ми на лични.

д-ре , пробай йога за напрягането..., иначе, поне аз вярвам да е от полза дори ще е интересно да чуем за вашия начин на лечение на алкохолици или алкохолизмът кът цяло, а що се касае до вашето мнение за мен ще ви помоля да го запазите за себе. Ок!


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

ако не се лъжа подобни обиди и класификации на други членове не е в правилата на форума. Не се шегувам. Ще ви помоля за в бъдеще да спазвате добрия тон и правилата на форума. ОК!


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

Ти ли ме молиш?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mercurial на 27.06.13 01:07.

В конкретния случай изобщо нямах предвид мнението на алки, а предходното. Но явно някои неща се тълкуват себеотносно без повод... А с напрежението се справям и без йога.

Трябва да различаваш и обективната истина на определен етап от време, както и защитната реакция на "високомерния".

ето...чисто и просто си виж поста па после ми кажи да си от полза на някой в този форум

100% съм от полза, защото нямам за цел да проповядвам в този форум.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отдавна работя с алкохолици и съм убеден, че високомерието много пречи на шансовете да им се помогне.

Аз пък отдавна си имам вземане-даване с алкохолици и съм убедена, че твърдият отпор в точно определен момент в стил "номерът ти не минава" има мощен лечебен ефект.
Ако имах избор да работя или не с алкохолици, никога нямаше да се натреса сред тях. Ма, когато са в списъка на хората, с които се налага да общувам по необходимост, нямам и грам желание да им ходя по гайдата за сметка на нервите си.
Моето психично здраве ми е по-важно. Никак не е зле всеки алкохолик нито за минута да не забравя, че е длъжен да щади близките си, за да оцелее.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ми аз имам супер идея за което се надявам да ми благодариш един ден първо треба да се съгласиш да си разменим задълженията. ОК! Всички спонсирани от мен алкохолици и спонсираните от Алкажа ще оставим вие госпожо да поемете тази длъжност..., но нека ви предопредя поне за алкитата дето аз спонсирам повечето били в лудници и затвори, тъй че ако сте младичка и красива туй ще бъде затруднение с тия дървеници щот и те кът мен лесно не взимат акъл. Второто ви задължение ще бъде поне 2-3 пъти в седмицата да посетите психоболницата във вашия град, ако сте от София ви предлагам суходол или 4-ти километър май е едно, третото ви задълвение неприменно да ги придружавате на живи сбирки специялно новите се нуждаят от морален супорт, абе ти си нямаш представа с какво се занимаваме с алкажа тъй че кой ти позволява да си отваряш ненужно плювалника и говориш за неща за който само си чела в книга или видяла на кино.....тъй че ако си тука за някаква практика го давай кротцем и остави батковците да си вършат работата - окидоки!


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

ми ако мислиш да го даваш тежко пред живви алкита и се правиш на важна... "тоя номер не минава" ще бъдеш схрускана жива бе душе, не се майтапя, чисто и просто си нямаш пойма с кой си имаш работа, от сега те съветвам да пробваш друга професия щот както казвате ако психическото здраве ви е важно стой далеч от алкохолици специялно ако са активни и пият кило ракия на ден.
Оня ден гледах сериялния филм Пасифик. Филма е за втората световна война - битки между америцански младежи и японци. Мисля да е осем епизода, но поне в този филм е заснет живота на батальон от младежи, който няколко години се бият от един остров на друг в непонесими човешки кондиции - живо и мъртво в едно, страшна работа....Почти на края на филма в специялен епизод показват дузина оцелели войни да се завръщат у дома, но не е лесно да се адаптират после калените околпи пълни с трупове на хора от двете страни...едни живеят с кушмари други завършват живота си с куршум в главата, но имаше един младеж който през цялото време в окопа мечтаеше да искра поне една вечер с момичето от квартала...., почука на вратата излезе един симпатяга с нова униформа изгладен кът челик та той попита какво желае и защо чука на вратата? та нашия ветеран от воината на пасифик го изгледа от глава до пети и го пита що тъй се радва-явно да е в добро настроение да не би защото войната свърши а той няма шанс поне една пушката да гръмне.....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Едва ли само Алиса се вълнува от този проблем. Аз също имам желание да науча какво да направя, а едва ли съм единствената, която чете тук в тази връзка.

За страданията на близките знам всичко. Майка ми, вече на 80 г., откакто се помня, живее, че и ме е отглеждала сама, с нелекувана психична травма от 5 годишния си кошмарен брак. Едно време дори не са и подозирали за тези "тънкости" в псиологията. Наложи ми се сама да търся, да се информирам, да преживявам отново и отново болезнени минали събития, докато ми уври главата, че всички грешки и огромни гафове на родителите ми, по-късно и мои, се дължат на неинформираност и неразбиране за това какво се случва с тях самите, с отношенията им, с последствията върху психиката на околните и най-вече детето им и т.н.
Алкохолизмът /и наркоманията/ ми прилича на пандемия - един да заболее, всички около него са потърпевши с десетилетия, дори ако алкохоликът отдавна е изчезнал от битието им.

Страховито, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

дан забравя да ти благодаря за разбирането и предложението за помощ на лични.
готин си. с тази твоя майка алкохоличка ми светна защо се хващаш и за сламка, за да излезеш на светло.

Повече няма да те поднасям за Бог и божията помощ.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз пък имам друга суперидея.

Дали си спонсор или само така твърдиш, е недоказуемо в този форум.
Аз пък съм Бог - ха докажи обратното!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пиша след поста ти защото някой се дразнят.

Явно, са се свършили алкохолиците. Каква борба не ти е у памет за владеене. Не борба, а война.

Автобиография със снимка трябва ли да се приложи при кандидатстване?

Ти направо си си била късметлийка. Завиждам ти!
Докъде я докарахме, да завиждаш на другарчето по съдба за по- благосклонната му съдба.

май и преди ви попитах но тоя път държа да зная какво ви е с главата?
явно нещо не е в ред!


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

Главата ми е изключително наред защото остана само моята.
Иначе, усърдно се боря да приема това:
"„Боже, дай ми решителност да променя това, което мога да променя; Дай ми сили да понеса това, което не мога да променя и мъдрост, за да различа едното от другото.“

Първото го имам, второто не, а за третото съм убедена, че няма никога да се случи в този ми живот.

ти по-добре се моли на бог да ти даде акъл да разбереш че тука няма място за такива кът тебе - оки'доки!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

на туй се нарича човечество което е свързано със всичките страдание от самото му създа ние - надявам се да сте запозната с древната история или поне части описани в книгата на Битието, кадето само Бог се разкайва за създаване на човека и се пробва да го унищужи чрез потопа - дано поне с туй да сте запозната и веднъж за винаги спрете да обвинявате алкохола за всички беди на вашия род.....


Бъди промяната която искаш да видиш в този свят!

явно нищо не остана освен да одиш и се метнеш от моста - ако очаквате да ви жалят за пореден път ви напомням да сте влезли в погрешен форум....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да не би случайно вашето участие в този форум да ви бе предложено от господин Петър Василев

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм чувала, нито да дава нито да отнема.

Казах, че имам право да пиша където и да е при случай, че не нарушавам правилата.

Благодаря, за предложението, но не мисля да се възползвам от него.
Бъди убеден, че дори да стигна до там, твоето мнение няма да го взима предвид.

Алки, твърде много подценяваш хората.

Кой е Петър Василев?

Не всеки е в състояние да контролира творението си, затова трябва да мисли преди да създава.

и веднъж за винаги спрете да обвинявате алкохола за всички беди на вашия род.....

Ама аз не обвинявам алкохола, даже си го пия с кеф, когато ми се прище. Без абстиненция.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Просто ги избягваш, ако не можеш ги поставяш на здравословна дистанция.

Когато е човек от семейството ти е доста по- трудно и тогава зависи от позицията му.
При всички случаи трябва да вземеш доста трудни решения.

Да, ама ник д-р, например, на когото му плащат да лекува алкохолици, твърди, че високомерният игнор много му затруднявал работата и ми вменява едва ли не нехуманно отношение към домашния вампир.

На ти сега дилемка - дали да си ручаме жабетата като потърпевши не по наша вина или да туряме прът в колелата на медицинския прогрес и общочовешката хуманна гражданска позиция?

Май децата на алкохолиците полезен ход нямат - както и да го въртят, все са от ебаната страна.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, всички раздават съвети и са много толерантни когато това не ги касае пряко, но стигне ли до тях самите, то толерантността бързо се изчерпва.

За децата на алкохолиците трябва отговорността да поеме другия родител и да прекрати връзката с родителя - алкохолик.
Алкохолик които пие не трябва да има срещи с децата си.

Второ при случай, че и двамата родители са алкохолици, въпросът е доста тежък. Не мисля, Агенцията за закрила на детето са на място, а условията и последствията от отделяне на детето са доста тежки за самото дете.
За съжаление останалите роднини не желаят детето на алкохолиците поради две причини.
1. Не уредени юридически взаимоотношения
2. "Крушата не пада по- далече от дървото".
3. Алкохолиците са успели да сътворят такива неща, че дори вида на детето напомня за черни страници от живота им.

За децата на алкохолиците трябва отговорността да поеме другия родител и да прекрати връзката с родителя - алкохолик.

Което е само първата стъпка в правилната посока. Следващата е - и партньорът, и роднината, и детето на алкохолика да се лекуват от съзависимост. Ако не знаят, че психиката им е вече увредена и не вземат мерки, негативните последствия се задълбочават с времето и избиват в МКБ F=== диагнози разни. Повечето хора не знаят или не могат да преценят за себе си в каква посока и сила са изтрещели.

А на алкохолика, естествено, му е през оная работа - той гледа себе си и какво се случва с хората около него, не го е еня. Даже, няма да пропусне да ги обвини в неразбиране и да ги изпъди, ако може - да не му развалят рахата с възражения и мрън.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това също е вярно, но този родител би следвало да не стигне до етап на съзависимост.

Алкохолизмът не се проявява изведнъж като други заболявания. Да имаш дете и да стигнеш и до съзависимост, да оставим, че повечето създават и второ за "съсвестване" на зависимия е доста неразумна стъпка.

Напълно споделям от тази гледна точка съвместното съжителство без брак.

И в клубната библиотека има доста материали, но ако имаш време, чети наред:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Определено е доста късно за такава литература на децата на алкохолиците.
Тя трябва да е за техните родители и за професионалисти.

Ще я прегледам наистина.

Това мисля, че е доста добро.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ALONE911 на 28.06.13 13:58.

Това ме ужаси! Във всяка точка разпознавам себе си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не остава толкова лесно в миналото, в това и е прелестта на тази гадория.
Изградиш ли веднъж характера си по тези точки, после трябва люспа по люспа да чистиш болната обвивка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Трябва да знаеш, че си го изградил, а не просто родил с такъв характер т.е. черти на характера.

Започвам, да си задавам въпроса какви ли черти притежавам изначало? Може би същите, но как биха се развили при други обстоятелства? Какво имам в резерв?

Кои са истинските черти на един алкохолик преди настъпване на деградация на характера? Могат ли коренно да се променят или "във виното е истината"?

"Трябва да знаеш, че си го изградил, а не просто родил с такъв характер т.е. черти на характера.

Започвам, да си задавам въпроса какви ли черти притежавам изначало? Може би същите, но как биха се развили при други обстоятелства? Какво имам в резерв?"


Нали заради това толкова психолози са писали, писали - за да разпознае човек вредните самоунищожителни поведенчески модели и да си обясни по какви причини ги е възприел.

Вероятно, когато започнеш по-успешно да се отърсваш от самозащитните навици от детството, ще откриеш в себе си неподозирани качества и способности.
И аз често съм се чудила каква ли щях да бъда, ако бях отгледана в нормално семейство. Със сигурност щях да си спестя много напразни усилия и много излишни ядове. Това вече няма как да разберем, по-добре да не го мислим.
Каквито сме - такива. И, колкото и да ми се зъби алки, че никой не ми е виновен за нищо, ще има да взема. Виновни са и няма какво да прехвърлят отговорността на другите. Това, между другото, е типичната самозащита на зависимия - да внуши, че нямаш право да се оплакваш и си длъжна да се справиш сама. Не ти ли е познато от детството?

А какъв човек е бил алкохоликът преди да затъне, май не знам. Не мога да се сетя за нито един приятел или съученик от детството, когото да идентифицирам като твърд алкохолик сега, за да сравня.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

nbb, здравей. Ако се интересуваш от Ал-анон, може би ще ти е полезно да се съвржеш с някого от тях. Става въпрос за близки на зависими, които са решили да решават своите проблеми, а не тези на алкохолиците.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не трябва ли АА и Ал-анон да работят съвместно?

Повечето хора нямат желание само да си решат своите проблеми, а общите проблеми.

Попаднах на това:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вдигам темата.

Има предложение за промяна или по- точно конкретизация на F10.

F10-F19 — Психические расстройства и расстройства поведения, связанные с употреблением психоактивных веществ[править | править исходный текст]

F10 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением алкоголя
F11 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением опиоидов
F12 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением каннабиноидов
F13 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением седативных или снотворных средств
F14 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением кокаина
F15 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением других стимуляторов (включая кофеин)
F16 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением галлюциногенов
F17 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением табака
F18 Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением органических летучих растворителей
F19 Психические и поведенческие расстройства, вызванные одновременным употреблением нескольких наркотических средств и использованием других психоактивных веществ

(F1x.0) Острая интоксикация
(F1x.1) Пагубное употребление
(F1x.2) Синдром зависимости
(F1x.3) Абстинентное состояние
(F1x.4) Абстинентное состояние с делирием
(F1x.5) Психотическое расстройство
(F1x.6) Амнестический синдром
(F1x.7) Резидуальные и отсроченные психотические расстройства
(F1x.8) Другие психические расстройства и расстройства поведения
(F1x.9) Психическое расстройство и расстройство поведения неуточнённое

10-F19 - Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на психоактивни вещества [редактиране | редактиране на изходния код]

F10 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на алкохол
F11 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на опиоиди
F12 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на канабиноиди
F13 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на употребата на успокоителни или сънотворни
F14 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на кокаин
F15 Психични и поведенчески разстройства поради употреба на други стимуланти (включително кофеин)
F16 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на халюциногени
F17 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на тютюн
F18 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на използването на летливи органични разтворители
F19 Психични и поведенчески разстройства, дължащи се на едновременното използване на многократна употреба на наркотични вещества и други психоактивни вещества

(F1x.0) Остра интоксикация
(F1x.1) Вредна употреба
(F1x.2) Зависимост
(F1x.3) Абстиненция
(F1x.4) Делириум
(F1x.5) Психотично разстройство
(F1x.6) Амнезия
(F1x.7) Остатъчни и отсрочени психотични разстройства
(F1x.8) Други психични и поведенчески разстройства
(F1x.9) Психично разстройство и поведенческо разстройство, неуточнено

Нека да поговорим за подточките. Как се стига до всяка следваща и възможността нещата да бъдат стопирани още до 2, 3.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гледам подточките отдолу и си мисля, че аз съм била стигнала на етап (F1x.2) Зависимост и начален на (F1x.3) Абстиненция.

Замислям се на кой етап човек се усеща, че нещо не е наред.
За себе си мога да кажа на (F1x.2) Зависимост поне по начина ми на пиене, реакцията ми към алкохола и "смекчаващите вината обстоятелства" или самозаблудата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти, докторат ли ще защитаваш?

Не, но съм убедена, че човек трябва да знае причините за състоянието си, отражението върху организма му, какво мисли медицината за това, какво мислят другите, как състоянието му се отразява на поколението му и на хората живеещи с него.

Просто, да седиш, да клатиш глава , да се молиш на който и на когото и да било, да проклинаш няма начин да стане.

Всяко състояние, заболяване си има обяснение и точно правилната диагноза е половината решение на проблема.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами, знай бе! И тук имаш възможност да споделяш знания, в резултат, че си обхваната от мания.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тук споделят хора обхванати от алкохол. Останалото е "бонус".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите