ПОЩАЗатвори
Име:
Парола:
Регистрирай Free

Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:56 24.04.14 
Взаимопомощ
   >> Счетоводство
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
Тема Как да оформя трудовата книжка при напускане  
Авторdodo (Нерегистриран)
Публикувано14.01.08 15:02



Жена , която в момента ползва дните за брем. и ражд. от 135 до 315 иска да напусне фирмата.
През годините е ползвала различни видове отпуски, имала е още една бременност о съответен отпуск към нея, ползвала е и неплатен отпуск по чл.167а.
И вече се обърках- питането ми е :
1. Какво да и напиша в трудовата книжка?
2. Да и издавам ли Уп-та и какви и как да ги оформя?





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: dodo]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано17.01.08 09:35



Ами в трудовата книжка си пишете така,както бихте писали все едно лицето е било на работа.Всичко това се счита за трудов стаж на лицето,което сте изброили до тук.Незнам какво ви притеснява в този случай.



Не се издава УП-3 ако лицето е на 8 часов работен ден,но УП-2 трябва да издадете.

Редактирано от ЛC на 17.01.08 09:36.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано17.01.08 10:17



Хубаво е да се издаде и УП-3 независимо, че лицето може да е било на 8-часов работен ден. Щото според трайно наложилата се практика (която не споделям) в трудовата книжка се записва трудовия стаж, който се пресмята в календарни дни, а пък осигурителния - в работни. По тази причина е възможно за един и същ времеви период да се появят различия в определянето на трудовия и осигурителния стаж - особено когато сключването и прекратяването е извършено нейде посредата на месеците. Например може да има трудов стаж 8 м. и 26 дни, а пък осигурителния да е 8 мес. и 19 дни. И тогава няма да бъде възможно в ТК да се напише забележка, че трудовия стаж е равен на осигурителния - условие да се "избегне" издаването на УП-3



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано17.01.08 10:29



Това не е вярно.....Когато лицето е работило на 8 часов работен ден осигурителния стаж е равен на зачетения трудов и не се издава УП-3.При никакви,ама при никакви случаи не може да има разлика в трудовия и осиг.стаж при 8 часов работен ден.





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано17.01.08 11:45



Май не си следила "епичните" битки преди година? (относоно изчисляването на трудов стаж). Тогава си останах в абсолтно малцинство защото твърдях, че при 8-часов работен режим трудовия стаж трябва да е равен на осигурителния. Ама мнозинството ме "отвя" набързо с мотив, че трудовия стаж се изчислява в календарни дни, а пък осигурителния - в работни. Няма начин да не се явят разлики. Например:
-започване на работа: на 03.02.07.
-напускане на работа: от 29.08.07
Колко е трудовия и колко осигурителния стаж? За мене трябва да са еднакви, но... другите твърдят, че не е задължително. Та колко са според тебе?



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор TRZ-to (стар познат)
Публикувано17.01.08 11:49



Ама при никакви?


Освен ако няма извънреден труд обаче

Не е лесно да работиш с изнервяш шеф-особено,ако ти самият го изнервяш

Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: TRZ-to]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано17.01.08 11:56



да кажем няма изв. труд; и да започва трудовия стаж от 05.02.07 щото 03.02 е в събота



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kyмaнич]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано17.01.08 12:00



и така: аз залагам на 6 мес и 17 дни трудов и осигурителен стаж



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kyмaнич]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано17.01.08 13:36



Аз залаган на 6м и 26дни.





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано17.01.08 14:16



Възможно ли е да има 26 работни дни в месец? (щом ще става дума и за осигурителен стаж, който винаги се посочва само в работни дни). Я да видим какво казват наредбите за изчисляване на трудов и осигурителен стаж:

НАРЕДБА за трудовата книжка и трудовия стаж
....
Чл. 9. (1) Трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години
...
4) При изработени през отделни месеци на годината по-малко от работните дни трудовият стаж се признава за толкова месеца, колкото се получават, като общият брой на изработените дни през тези месеци се раздели на 21 при петдневна работна седмица и на 25 при шестдневна работна седмица. Към изчисления по този начин трудов стаж се прибавят и изработените през годината пълни месеци по реда на ал. 3.

и

НАРЕДБА за пенсиите и осигурителния стаж
...
Чл. 38. (1) Осигурителният стаж се изчислява в дни, месеци и години, а за периода след 31 декември 2004 г. - в часове, дни, месеци и години...
....
(10) Ако зачетените за осигурителен стаж дни през отделни месеци на годината са по-малко от работните дни за месеца, осигурителният стаж се признава за толкова месеца, колкото се получават, като общият брой на дните, зачетени за осигурителен стаж, включително дните на ползвания законоустановен отпуск, се раздели на 21 при 5-дневна работна седмица и на 25 при 6-дневна работна седмица. Към изчисления по този начин осигурителен стаж се прибавят и пълните месеци, зачетени за осигурителен стаж, през годината.
----
При тези разпоредби, аз изчислявам осигурителния и трудовия стаж така:
- пълни месеци - 5
- отработени дни от ІІ07 - 18 (от общо 20)
-отработени дни от VІІІ07 - 20 (от общо 23)
----
ВСИЧКО отраб. дни от неп. м-ци: 38 дни
38 - 21 = 17 (т. е. получава се един пълен месец и остатък от 17 дни)
Те се прибавят към пълните 5 мсеца и се получават 6 м. и 17 дни. Което е и трудов, и осигурителен стаж.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано17.01.08 14:39



Възможно е.Не се бъркай с понятието осиг.стаж,когато не е равен на трудовия.Това което посочваш тук,не се прилага при 8 часов работен ден,момче.Анадъмноооооооооооо





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано17.01.08 15:03



малко съм старичко момче... ама нейсе

(приемам го за комплимент)

Все пак: ако тия 6 мес. и 26 дни ги запишеш в трудовата книжка, ще имаш ли право да запишеш и оная прословута забележка:
4) (Нова - ДВ, бр. 19 от 2003 г.) За времето след 31 декември 2002 г., ако продължителността на осигурителния стаж за лицата, работещи по трудово или по служебно правоотношение, е равна на продължителността на трудовия или на служебния стаж, в трудовата или в служебната книжка при прекратяване на правоотношението се вписва от осигурителя следният текст: "Осигурителният стаж е равен на зачетения трудов (служебен) стаж.". Ако в трудовата или в служебната книжка не е направено посоченото вписване, осигурителният стаж се установява с документ по образец, утвърден от управителя на Националния осигурителен институт, издаден от осигурителя.
----
Очевдно е, че не ще може да се запише тази забележка, тъй като макс. брой работни дни в месеца все пак е до 23. ...( А пък тук имаме 26, което ще да е равно най малко на 1 м. и 3 дни). Тогава май ще стане осиг. стаж 7 мес и 3 дни, (което естествено е абсурдно). При такова положение - щем не щем ще трябва да издадем УП-3. Пък там ще запишем 6 мес. и 17 дни защото и на гърба на обр. УП-3 е цитирана дословно разпоредбата на чл. 38 ал.10 от Наредбата за пенсиите, как се процедира при непълен месец.
Впрочем: това което посочвам тук се прилага при 8 часов работен ден при непълен месец.
----
Както казах - аз лично в трудовите книжки винааги записвам трудовия стаж изчислен съгласно наредбата. След това с чиста съвест слагам забележката: " Осигурителният стаж е равен на зачетения трудов стаж." Защото наистина ще е равен...



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано18.01.08 10:23



Може да се запише и още как.





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано18.01.08 11:14



То всичко може да се запише - ама дали ще бъде верно и законосъобразно. Все пак цитираните две наредби за изчисляване на осигурителния и трудов стаж не са правно нищо, а са нормативни актове с които всеки трябва да се съобразява. (а както наблюдавам - те масово се игнорират). Ами това е правен нихилизъм. Например защото:
Ако едно лице постъпи на 02.01.08 на работа и бъде освободено от 01.02.08 (петъкЧ) то ще има точно 1 мес. трудов и осигурителен стаж. (дотук няма да имаме никакви различия що се касае до пълните месеци). Но... ако лицето бъде освободено считано от 04.02.08 (понеделник) вече ще имаме 1 мес. и 3 дни трудов стаж (влизат събота и неделя), но само 1 м. и 1 ден осигурителен стаж, защото няма как да включиш събота и неделя в осигурителния стаж, тъй като това противоречи на принципите на осигуряването. Защото според КСО:
Чл. 9. (1) Осигурителният стаж се изчислява в часове, дни, месеци и години. За осигурителен стаж се зачита:
1. времето, през което лицата по чл. 4, ал. 1 т. 1 - 4 и ал. 2 са работили при пълното законоустановено за тях работно време, ако са внесени или дължими осигурителните вноски върху полученото възнаграждение....
----
Но в събота и неделя е време когато лицата не са работили и това време не ще да може да им се зачете за осигурителен стаж.
-----
И така: в горния случай (постъпил на 02.01.08. освободен от 04.02.08) според твоята логика ще запишеш в трудовата книжка: "Трудов стаж 1 мес. и 3 дни" После ще запишеш че "трудовия стаж е равен на осигурителния такъв". Но ако лицето поиска да му издадеш УП-3 какво ще запишеш в него: дали "1 мес. и 1 ден" или " 1 мес. и 3 дни"? Ако запишеш второто, наистина ще има съотвествие със записа в трудовата книжка, но няма да отговаря на истината и няма да има съответствие с данните от персоналния регистър. Защото там с декларация № 1 подаваш данни само за работни дни. (за месец февруари 2008 в декл. № 1 за лицето ще посочиш 1 отработен ден).





Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Авторeвa (Нерегистриран)
Публикувано18.01.08 11:25



Куманич, съгласна съм с почти всичко, което написа до тук. Имам обаче забележка . В тр.кн се записва тр.стаж в кал.дни , в УП-то - осиг.стаж в раб.дни. Това значи, че на двете места не могат да се запишат две еднакви числа - т.е. 6м17дни. Един период от време като 03,02,2007 - 29,08,2007 е равен на 6 м26дни /календарни/ и 6м17дни/работни/. Съгласен си нали. Моята практика е такава . Записвам в тр.книжка 6м26дни и в същото време записвам и въпросната забележка. Служителите в НОИ ЗНАЯТ , че това са календарни дни. Ако не го знаят , по-зле за тях. Видях къде грешиш. Както в наредбата за тр.кн., така и в наредбата за пенс.и осиг стаж по един и същи начин се процедира при непълните работни месеци.- сумата от отработените дни се дели на 21. Получава се десетично число , напр. 1,85, което значи 1м и 26кал.дни /0,85 х 30/ и 1м 17раб.дни / 0.85 х 21/



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: eвa]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано18.01.08 12:00



Неее ... не бъркам в нито един аспект. Наистина "Един период от време като 03,02,2007 - 29,08,2007 е равен на 6 м26дни /календарни/ и 6м17дни/работни/" и се съгласявам разбира се. Но пък моята практика е такава: записвам в трудовата книжка 6 м. и 17 дни и си пиша забележката. После издавам (дори и без да ми искат) УП-3 също с 6 м. и 17 дни. (нали няма разминаване и трудвия стаж е равен на осигурителния)
В крайна сметка: има закони и те трябва да се спазват. Не мислиш ли?
Пак питам:
Разпоредбата на Наредбата за трудовата книжка и трудовия стаж:

Чл. 9. (1) Трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години.
(4) При изработени през отделни месеци на годината по-малко от работните дни трудовият стаж се признава за толкова месеца, колкото се получават, като общият брой на изработените дни през тези месеци се раздели на 21 при петдневна работна седмица....

Трябва ли да се спазва тази разпоредба или не?
Ако се спазва - няма да се стигне до положението че "...Служителите в НОИ ЗНАЯТ , че това са календарни дни." Ами защо трябва да го ЗНАЯТ служителите от НОИ? Кой нормативен документ ги задължава да преобразуват календарни в работни дни (защото за нуждите на осигуряването, календарните дни не ВАЖАТ). Моето си обяснение, е че служителите от НОИ са вдигнали ръце от масовото неспазване на закона и затова вече СА ПРИНУДЕНИ ДА "СИ ЗНАЯТ". Ама пенсионирал ли е скоро някой лице на което е било отбелязван стажа в тр. книжка в "календарни дни"? В такъв случай неминуемо възниква допълнителна преписка с НОИ (които обикновено настояват да се изготви УП-3 с уточняване на истинския осигурителния стаж.) Защото не са длъжни да гадаят дали лицето попълнило трудовата книжка е спазило наредбата или не.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
АвторEBA (Нерегистриран)
Публикувано18.01.08 12:30



Ама нали в тр.кн се записва тр.ст. В КАЛ.ДНИ. Ти си този, който не спазва разпоредбите. Как може в един и същи период календ.дни да са равни на работните. Разпоредбите са такива: в тр.книжка - календарни , а в УП- работни



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: EBA]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано18.01.08 12:57



Дълбоко грешиш - В трудовата книжка трудовия стаж се записва в години, месеци и дни. И никъде не пише, че в трудовата книжка, се записват календарните дни???? Календарни са само месеците и годините, но не и дните. Я да видим какво казва наредбата:

(2) За един ден трудов стаж се зачита времето, през което работниците или служителите са изработили най-малко половината от максимално установената с Кодекса на труда нормална дневна продължителност на работното време или установеното за тях с решение на Министерския съвет намалено работно време.

По смисъла на горната разпоредба - как ще се признае събота или неделя за трудов стаж след като работниците не работят в събота и неделя?
Едва в следващата алинея се прави доуточнение:

3) При подневно изчисляване на работното време, когато са изработени всички работни дни за съответния месец, той се признава за пълен.
----

А това означава, че съботите и неделите пак не са трудов стаж (може да се каже, че те са си "почивен" стаж

), а само целия месец се признава за пълен, ако са отработени всички работни дни в месеца. Но ако не са отработени всички работни дни в месеца?
Да разбирам ли, че с една дума казваш: "Тоя който е написал чл. 9 ал. 4 да си я наавре в г.за тази алинея"?
П.П.: а коя ли друга разпоредба аз не спазвам, след като пресмятам трудовия стаж за непълните месеци в съответствие с чл. 9 ал. 4 НТКТС?



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Авторeвa (Нерегистриран)
Публикувано18.01.08 13:29



Какво ще кажеш за чл352 т.1 кт



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: eвa]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано18.01.08 15:12



Хе, хе подозирах, че натам ще иде разговора след като свършат аргументите. Ами какво да кажа: Този член урежда други неща, но не и реда за изчисляване на трудовия стаж. В този член се казва, че почивните дни се признават за трудов стаж. Но този член не е в противоречие с общите принципи заложени в Наредбата. Защо? Защото според наредбата (чл. 9 ал.4) за пълен месец се признава ако сумираните работни през отделните непълни месеци направят числото 21. А пък календарните дни са от 28 до 31. Значи: щом от 2 отделни непълни месеца се наберат най-малко 21 раб. дни, те ще се признаят за един "абстрактен" календарен месец.
За изчисляване на трудовия стаж има друг член от КТ:

Чл. 355. (1) Трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години.
(2) За 1 ден трудов стаж се признава времето, през което работникът или служителят е работил най-малко половината от законоустановеното за него работно време за деня по едно или няколко трудови правоотношения.
(3) За 1 месец трудов стаж се зачита календарният месец, през който са изработени най-малко 21 дни при петдневна работна седмица.
(4) За 1 година трудов стаж се признават 12 месеца трудов стаж, изчислени по начина, установен в предходната алинея.
Както е видно чл. 9 ал.4 от Наредбата напълно съответства на чл. 355 КТ. (въпреки, че ал. 3 е дооста смутителна защото има месеци и с по-малко работни дни от 21 - например ХІІ07).
Но все пак: КТ е делегирал на подзаконов акт да се прилага тази част от КТ:

Подзаконова уредба
Чл. 356. (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Министерският съвет издава наредба по прилагането на тази глава.
-----
Което ще рече, че тези отговорни фактори на които им е възложено да прилат начина за изчисляване на трудовия стаж ще трябва да се ръководят само от наредбата!!!
----
А дори и да има противоречие между нормативни актове от различен ранг (в случая КТ и Наредба) по принцип висшия нормативен акт има предимство пред низшия. Това е така по общата теория на правото, ама съгласно действащото българско законодателство, не е съвсем така.
Съгласно Закона за нормативните актове:
Чл. 15. (1) Нормативният акт трябва да съответствува на Конституцията и на другите нормативни актове от по-висока степен.
(2) Ако постановление, правилник, наредба или инструкция противоречат на нормативен акт от по-висока степен, ПРАВОРАЗДАВАТЕЛНИТЕ органи прилагат по-високия по степен акт.
----
Добре: имаме противоречие между КТ и НТКТС. Може ли обикновения счетоводител или завеждащ отдел "човешки ресурси" да игнорира наредбата и да се позове на по-висшия нормативен акт. Отговора е: НЕ МОЖЕ. Защото правото да прилагат по-висшият нормативен акт е дадено само на правораздавателните органи.
Пък какво се прави при констатиране на несъответствие между различни по ранг нормативни актове се казва в следващия член на ЗНА:
Чл. 16. (1) Държавните органи са длъжни да уведомят органа, овластен да отмени нормативния акт, за несъответствието между него и акт от по-висока степен.
(2) В пределите на компетентността, предоставена му от Конституцията , главният прокурор предявява протест за отмяна на нормативен акт или на отделни негови разпоредби, ако те противоречат на нормативен акт от по-висока степен.
----
Което още веднъж иде да каже, че обикновения счетоводител няма право да каже: "Не ме интересува чл. 9 ал.4 НТКТС, за мене важи чл. 352 КТ". И докато чл. 9 ал.4 си съществува - никой няма право да го игнорира.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: dodo]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано18.01.08 15:13



Куманич, извинявай,но твоята работа е като онази приказчица"Едно си баба знае и едно си бае".


А ди си чел некъде,че за трудов стаж се счита и времето за почивните и празничните дни,а?
Щом лицето е работило на 8 часов работен ден,незнам за кой път ще напиша това,но знам че е за последен,трудовия стаж е равен на осигурителния и дори и УП-3 да му издадеш пак ще го запишеш така,както си го записал в трудовата книжка.
Повече няма да се намесвам в тази тема,наистина няма да се разберем с теб.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано18.01.08 16:36



Гледам, че последното ти съобщение е от 15.13 мин. Вероятно не си прочела моят от 15.12. Там ще намериш отговор на "сразителния" ти удар изразяващ си в: "...А ди си чел некъде,че за трудов стаж се счита и времето за почивните и празничните дни,а?". Като вероятно си се уверила - чел съм го. Но аз питам отново: как аз да прилагам чл. 352 КТ, като за прилагане на цялата тази глава от КТ законодателя е делегирал правомощия на МС да издадена наредба за прилагането й.
И не смятам, че аз работя на принципа " Едно си баба знае и едно си бае". Май това се отнася за тебе, защото тъй неубедително (но методично) защитаваш позицията си (ако изключим позовавенето на чл. 352 ал.1 КТ).
За последния примерен случай който дадох (от 02.01.08 до 04.02.08) не разбрах колко ще запишеш в трудовата книжка и в УП-3. Дали 1м. и 1 ден или 1 м. и 3 дена? Ако избереш второто.... хм.



А с това съвсем не смятам да излезам от темата... да излизат тези които са сразени.... Защото имам още жокери в ръкава.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Авторeвa (Нерегистриран)
Публикувано18.01.08 21:34



Куманич, преди да изтеглиш сл.жокери , прочети това;

РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
МИНИСТЕРСТВО НА ТРУДА И СОЦИАЛНАТА ПОЛИТИКА

№ 26/79 от 26.03.2007 г.


ОТНОСНО: При прекратяване на трудовото правоотношение работодателят следва да включи като признат трудов стаж и почивните, и празничните дни и в този смисъл оформянето на трудовия стаж в години, месеци и дни на практика се свързва с календарния период от датата на сключване до датата на прекратяване на трудовия договор
Разпоредбата на чл. 9 от Наредбата за трудовата книжка и трудовия стаж регламентира изчисляването и зачитането на трудов стаж за времето, през което работникът или служителят е работил по трудово правоотношение. Това означава, че става въпрос за трудовия стаж по чл. 351 от Кодекса на труда (КТ), т.е. за “времето, през което работникът или служителят е работил”, или за т.нар. “действително отработени дни”. Следва да се има предвид обаче и разпоредбата на чл. 352, ал. 1, т. 1 КТ, съгласно която за трудов стаж се признава и времето по трудово правоотношение, през което работникът или служителят не е работил през дните, които са почивни и празнични. Поради тази причина при прекратяване на трудовото правоотношение работодателят следва да включи като признат трудов стаж и почивните, и празничните дни и в този смисъл оформянето на трудовия стаж в години, месеци и дни на практика се свързва с календарния период от датата на сключване до датата на прекратяване на трудовия договор.
Следва да се има предвид обаче, че съгласно чл. 6, ал. 1 от Наредбата за трудовата книжка и трудовия стаж при прекратяване на трудовото правоотношение продължителността на трудовия стаж, придобит от работника или служителя при работодателя към датата на прекратяване на трудовото правоотношение, се записва с цифри и думи и се подписва от главния счетоводител и работодателя, като се подпечатва с печата му. От цитираната разпоредба е видно, че изчисляването и вписването на придобития трудов стаж е правомощие единствено на работодателя
e]



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано19.01.08 13:18



Намесвам се само да ти отговоря на задачката

1м и 2 дни са.
Доволен ли си?Ако е работил и на 4 февруари тогава ще са 1 м и 3 дни.
Аз сега да ти задам една задачка,може ли?
Работник е работил примерно от 04.02.08г до 29.02.08г включително на 8 часов работен ден?Според мен и осигурителния и трудовия му стаж е - 25дни,а според теб колко са?



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано19.01.08 15:03



пресметнато по реда на чл. 9 ал.4 НТКТС (за трудовия стаж)и по реда на чл. 38 ал. 10 НП (за осиг. стаж) и с помоща на калкулатора намиращ се на


се получават точно 20 дни трудов и осигурителен стаж.
---
А от отговора ти не съм доволен. Получава се 1 м. и 1 раб. ден, както и да го въртиш. Не е работил на 04.02 - от февруари ще има само един работен ден. (на 01.02). Интересно, как получи 1 м. и 2 дни... след като включваш и почивните , къде изчезна я съботата, я неделята? (02.02 или 03.02)



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: eвa]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано19.01.08 15:04



И сега какво – да не би това писмо да отменя чл. 9 ал. 4 от НТКТС? Това писмо отразява личната позиция на лицето подписало писмото или пък най-много да обвързже със становище институцията която то представлява. Но това не означава, че писмата от такъв род имат някаква задължителна сила спрямо ограничен или неограничен кръг адресати.
Нормалната логика предполага, че такива писма се изготвят от висококвалифицирани юристи и са предназначени да бъдат в полза на обикновените потребители. Но.... не винаги е гаранция, че писма изходящи от такива институции са безпогрешни. Като имам в предвид, че в Агенцията за търговския регистър заплатата на юристите е около 400 лв., предполагам, че в МТСГ заплатат на щатните юристи е да речем 500 лв. За толкова пари един наистина ерудиран юрист трудно ще бъде задържан (обикновено те работят в мастити адвокатски кантори или обслужват международни корпорации). Отговорът може да е изготвен от някой млад ведомствен юрист, който може да е добре подготвен теоретично, но все пак да му липсва практически опит. Та си мисля, че счетоводителите прекалено се доверяват на подобни писма, и ги възприемат като последна и неотменима истина. (а практиката е пълна с напълно противоречиви произнасяния на една институция по един и същи казус). А какво казва ЗНА:

Чл. 7. (1) (Доп. - ДВ, бр. 65 от 1995 г.) Правилник се издава за прилагане на закон или указ в тяхната цялост, за организацията на държавни и местни органи или за вътрешния ред на тяхната дейност.
(2) Наредба се издава за прилагане на отделни разпоредби или други подразделения на нормативен акт от по-висока степен.
(3) С инструкция висшестоящ орган дава указания до подчинени нему органи относно прилагане на нормативен акт, който той е издал или чието изпълнение трябва да обезпечи.
Писмата тук ги нямаа. Единствено споменати са инструкциите – но те имат за адресат подчинени на органа длъжностни лица и съвсем не са задължителни за останалите лица. Ще дам пример с инструкцията издадена от Мария Мургина относно облагане с ДДС на адвокатите и нотариусите. Срещу тази инструкция (указание) бе заведено дело, като на І-ва инстанция съдът я отмени. Но на последна инстанция нещата си дойдоха на мястото като ВАС отмени решението на първия съд с мотив, че с указания (инструкция) не се засягат правата на тъжителите, а тази инструкция е с адресат подчинените на Мария Мургина служители. Най-после налице е едно решение (каквито в последно време са рядкост) което е произнесено по смисъла на закона и не е в защита на корпоративни или кастови интереси.
Та преди да пристъпя към вадене на жокерите, следва ли да подразбирам, че твърдиш, че това писмо фактически „надцаква” НТКТС?
Ако твърдиш това ще те помоля да изпратиш запитване до МТСГ как на практика да прилагаш чл. 355 ал.3 КТ:

3) За 1 месец трудов стаж се зачита календарният месец, през който са изработени най-малко 21 дни при петдневна работна седмица.
Очевидно е, че ако се прилага буквално тази разпоредба, ще трябва да признаем за пълен някой месец който съдържа 22 или 23 работни дни, и през които има съответно един или два дни неплатен отпуск, като отработените дни да са 21. Но пък ще бъдем принудени да признаем за непълен отроботен изцяло месец който съдържа по-малко от 21 раб. дни . А такива месеци не са малко – например ХІІ07 бе 18 раб. дни.
Предполагам, че в МТСГ ще настъпи лека паника и няма да могат да ти обяснят с нарочно писмо как да се прилага чл. 355 ал.3 КТ. А адекватен отговор не може и да има. Защото чл. 355 ал.3 е абсолютно нелогично и неадекватно написан.
А моят отговор е съвсем прост и елегантен: Не се мъчете да прилагате членове 347- 355 КТ, защото за прилагането на тези членове чл. 356 КТ е предвидил издаването на подзаконов нормативен акт за прилагането им. С една дума: просто забравете за тези членове от КТ, а гледайте съответните членове в НТКТС.
А ако ще се „замеряме” с писма ето едно малко старичко, но в противоположен смисъл:


№ 91-01-17 от 21.03.1997 г. относно реда за изчисляване на трудовия стаж
НАЦИОНАЛЕН ОСИГУРИТЕЛЕН ИНСТИТУТ ГЛАВНА ДИРЕКЦИЯ "ПЕНСИОННИ ОСИГУРОВКИ" ГЛАВНА ДИРЕКЦИЯ "ОСИГУРИТЕЛНИ ПРИХОДИ И КРАТКОСРОЧНИ ОСИГУРОВКИ"
чл. 96 ППЗП ,
чл. 9, ал. 5 Наредба за трудовата книжка и трудовия стаж
С оглед изясняването на някои въпроси, свързани с изчисляването на трудовия стаж, ви уведомяваме за следното.
1. Трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години съгласно чл. 96, ал. 1 от ППЗП. При изчисляването на трудовия стаж на работниците и служителите се имат предвид само работните дни.
.....
Та толкова за писмата .... май ще е по-добре да мислим с главите си.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kyмaнич]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано20.01.08 08:15



04.02.2008
-
02.01.2008
----------------
02дни и 1месец и събота и неделя са си в трудовия и осиг.стаж

а за моята задачка закачка,отговора не ти е правилен,даже и аз съм го объркала 26дни са,а не 25.

Редактирано от ЛC на 20.01.08 08:16.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: dodo]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано20.01.08 08:26



Това е от сайта на МТСП:
Въпрос 1
-Благодаря за бързия отговор, но оставам с впечатлението, че въпроса ми не е бил разбран правилно. Питането ми беше за конкретно изчисление на трудов стаж - дата на сключване на ТД 08.11.2004 - дата на прекратяване 31.05.2005. След многократно четене на Наредбата и КТ стигам до резултат - трудов стаж за посочения период 6 месеца и 14 дни. Логикта ми е - 5 пълни месеца /12.2004, 01,02,03 и 04.2005/. През месец 11.2004 лицето има отработени 17 работни дни, а през месец 05.2005 - 18 работни дни или общо за двата непълни месеца - 35 дни, които съгласно Наредбата за трудовата книжка и трудовия стаж делим на 21 работни дни/лицето е работило по ТД на 5 дневна работна седмица/ и получавам още 1месец и 14 дни или общо - 6 мес и 14 дни Права ли съм и ако не - къде греша.Благодаря

Уважаема г-жо Евгениева, В предишния отговор Ви уведомихме, че изчисляването и вписването в трудовата книжка на придобития трудов стаж е правомощие на работодателя. Считаме, че с оглед на посочените от Вас данни, в трудовата Ви книжка следва да е вписана продължителност на трудовия стаж от 6 месеца и 23 дни. ЛТ/

----------------------
Въпрос 3
Колко дни трудов стаж се вписват в трудовата книжка, ако лицето е отработило 5 дни, а календарните дни до прекратяване на договора са 7, т.е в работни или календарни дни се отчита трудовия стаж? Моля, отговорете ми конкретно - този въпрос е задаван многократно без еднозначен отговор.

Отговор 23,02,2006
Уважаема госпожо Стефанова,
Съгласно чл. 355 от Кодекса на труда трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години. За 1 ден трудов стаж се признава времето, през което работникът или служителят е работил най-малко половината от законоустановеното за него работно време за деня по едно или няколко трудови правоотношения.
Разпоредбата на чл. 351 КТ установява, че трудов стаж по смисъла на този кодекс е времето, през което работникът или служителят е работил по трудово правоотношение, доколкото друго не е предвидено в този кодекс, или в друг закон, както и времето, през което лицето е работило като държавен служител. В трудовия стаж по трудово правоотношение се включва и времето, което се признава за трудов стаж, без работникът или служителят да е работил. Тези периоди са установени в чл. 352 КТ. Съгласно т.1 на този текст, за трудов стаж се признава и времето по трудово правоотношение, през което работникът или служителят не е работил в почивните и празничните дни. Следователно, ако работникът или служителят е работил от понеделник до петък и трудовото му правоотношение е прекратено в следващият понеделник, то трудовият му стаж ще бъде 7 дни. Когато в КТ не е изрично упоменато дали дните са работни, те са календарни. Например разпоредбата на чл. 355, ал.3 КТ установява че за 1 месец трудов стаж се зачита календарният месец, през който са изработени най-малко 21 дни при петдневна работна седмица.

-------------------------



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано20.01.08 10:15



Стига с тия отговори на "експерти" от МТСП. Те не са единствената, последна и върховна истина. Дори и тези есперти казват: "...че изчисляването и вписването в трудовата книжка на придобития трудов стаж е правомощие на работодателя. Считаме, че с оглед на..." Те само считат... Но тяхното считане си остава тяхно лично мнение... И само объркват хората. Псевдо-еспертите сътворяват какви ли не небивалици, с които само са объркали бедната Евгениева, която съвсем правилно си е пресметнала как стоят нещата. Само болен мозък може да роди следния бисер: "Когато в КТ не е изрично упоменато дали дните са работни, те са календарни." А защо да не се счита обратното? Щом не са упоменати какви са - значи са работни....
Просто "експертът" трябва да си прочете чл. 356 от КТ и да се придържа към него.
А, че дивотии създават не само в МТСП, а и в други институции е видно и от текста на следното недоразумение:

№ 26-00-346 от 6.12.2000 г. относно определянето на трудов стаж за непълен календарен месец
НАЦИОНАЛЕН ОСИГУРИТЕЛЕН ИНСТИТУТ

Изчисляването на трудовия стаж се урежда в чл. 355 от Кодекса на труда и Наредбата за трудовата книжка, издадена по прилагането на КТ. Изчисляването на трудовия стаж при пенсиониране се урежда в Наредбата за пенсиите, приета на основание чл. 106 от Кодекса за задължително обществено осигуряване, за прилагането му в частта относно задължителното пенсионно осигуряване и изплащането на пенсиите.
Съгласно посочените нормативни актове трудовият стаж се изчислява в дни, месеци и години. За 1 ден трудов стаж се признава времето, през което работникът или служителят е работил най-малко половината от законоустановеното за него работно време за деня и е получил възнаграждение, не по-малко от минимално установеното за страната за съответната продължителност.
За 1 месец трудов стаж се зачита календарният месец, през който са изработени най-малко 21 дни при петдневна работна седмица и 25 дни при шестдневна работна седмица. За 1 година трудов стаж се признават 12 месеца трудов стаж, изчислени по посочения начин.
На основание чл. 38, ал. 9 НП във всички случаи не могат да се зачетат за осигурителен стаж повече дни от броя на календарните дни за съответния период.
Въпросът, който се поставя, касае зачитането на продължителността на трудовия стаж, когато лицето е работило непълен календарен месец.
Поради липса на ново законодателно решение на този проблем, следва да се прилагат разпоредбите на Инструкция № 2492 за реда и начина за издаване на документи за трудов стаж от 1968 г., издадена на основание Правилника за прилагане на Закона за пенсиите. Съгласно т. 7, б. "а" от тази инструкция в случаите, когато лицето е работило непълен календарен месец, в удостоверението обр. УП-30 се вписва: съответният брой на календарните дни - за работниците и служителите, заплащани месечно, и броят на изработените дни - за останалите работници.

----
Каква липса на законодателни решение?. Ами тази прословута ал.4 от чл. 9 от НТКТС, какво е? Законодателно решение ли е или е правно нищо? Какви инструкции от вехти времена? Писачът на това писмо дали знае за какво пише? ЗНА казва:
3) С инструкция висшестоящ орган дава указания до подчинени нему органи относно прилагане на нормативен акт, който той е издал или чието изпълнение трябва да обезпечи.
----
Та тази "прословута" инструкция е издадена на основание ППЗП. Такъв акт отдавна няма (нямало го и към 2000 г.). Та как с инструкция ще прилагамаме отменен акт? Глупости на търкалета!



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Авторkyмaнич (Нерегистриран)
Публикувано20.01.08 10:42



Сметката ти нито за трудовия, нито за осигурителния стаж не е верна. Изобща подходът за пресмятането е дълбоко погрешен.Мотивите ми:
1. Договорът е с начало 02.01.08 просто защото 01.01.08 е почивен ден. Но както и да е - в случая това е без значение. Та през този месец са отработени всичките 22 работни дни. А пък ал.3 на чл. 355 казава че:
За 1 месец трудов стаж се зачита календарният месец, през който са изработени най-малко 21 дни при петдневна работна седмица.

Т.е. дори лицето да бе започнало работа на 03.01.08 месец януари пак щеше да му бъде зачетен за пълен, тъй като щеше да има през този месец 21 отработени дни.
2. За единственият работен ден през м. февруари ще важи правилото на чл. 355 ал.2 КТ:
За 1 ден трудов стаж се признава времето, през което работникът или служителят е работил най-малко половината от законоустановеното за него работно време за деня по едно или няколко трудови правоотношения.
---
Това е по разпоредбите на КТ, но както казахме - ще трябва да се ръководим от НТКТС, поради препращата норма на чл. 356 КТ.
1. Тъй като всички работни дни от месец януари са отработни, ще приложим чл. 9 ал.3:
(3) При подневно изчисляване на работното време, когато са изработени всички работни дни за съответния месец, той се признава за пълен.
2. За единствения работен ден на февруари ще приложим чл. 9 ал.2:
2) За един ден трудов стаж се зачита времето, през което работниците или служителите са изработили най-малко половината от максимално установената с Кодекса на труда нормална дневна продължителност на работното време...
Отработения ден си е само един и няма как да му пришием още 2 почивни.
----
Осигурителния стаж се пресмята напълно аналогично по силата на чл. 38 НП, затова е излишно да се излагат подробности. Но резултата е еднакъв: 1 мес. и 1 ден трудов и осгурителен стаж.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kyмaнич]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано20.01.08 14:22







Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано20.01.08 15:25



Гледам, че подобни дискуси има и в други форуми. Например тук:


Тат там също има публикувани отговорите на МТСП. И тези с №№1 и 3 са "твоите". Ама №2 е "моят". (който по разбираеми причини си пропуснала). Та ето ти илюстрация, как една и съща институция дава противоречиви тълкувания. Затова: дай да мислим с главите си, а не да слушаме чужди съвети.
А като гледам - в този форум са се отплеснали съвсем: Някои от форумците са си въвели странна система (използвана май само от банките мисля) като приемат че годината е от 360 дни и месеците от 30 дни. И оттам почват едни странни работии...
Досега не чух нито един довод защо не трябва да се прилага чл. 9 ал. 4 от НТКТС. А главният мой довод е:
Глава ХVІІ от КТ може да се ползва за четене, но не и за прилагане.За прилагането на тази глава е издадена нарочна наредба. Толкоз!

Искам да заявя: Ако разглеждаме този спор само от контекста как се изчислява трудов стаж, аз не бих влизал изобщо в него. Защото "трудовия стаж" като понятие почти е изгубил своето приложно поле. Преди служеше за определяне на "клас прослужено време" а сега май за начисляване на дабавка за "професионална компетентност" (така ли се нарича вече?). В този смисъл - отклонение от един -два -три дни едва ли ще даде някакво сериозно отклонение та да бъде ощетен работника. (ще исе изразява в някакви си стотинки месечно). А изчисляване на трудовия стаж в работни дни в определени случаи може дори и да е по-благоприятно за работника, тъй като колкото и странно да звучи , по този начин може да се получи по-голямо число. Например ако лицето постъпи в месец съдържащ 23 работни дни , от които отработи 22, и съответно напусне следващия месец който също съдържа 23 работни дни, но при напуснето пак има отработени 22 дни. (не съм правил проверка дали има два такива поредни месеца, но това го приемам за яснота). Та стажа пресметнат по реде на чл. 9 ал. 4 от наредбата ще ни даде 2 пълни месеца и 2 дни. (абсурдно звучи, нали?), докато по твоя начин ще даде 1 мес. и 29 дни например.
Все пак в този спор съм влязъл, само заради случаите когато записа в трудовата книжка ще се ползва за доказване на осигурителния стаж. А тука вариации ще има. Защото, ако трудовия стаж 90 % от длъжностните лица го попълват в календарни дни, осигурителния стаж следва да се определя само в работни дни и часове. И тука ще възникнат различия, които няма да ни дадат право да сложим оная забележка за равенство на трудовия и осигурителния стаж, защото двата вида стаж ще са определени по различни методики.

И накрая още една играчка- закачка с две подусловия:

1) Колко е трудовия и колко е осигурителния стаж ако лицето постъпи в петък и бъде освободено в понеделник? (т. е. отработило е само 1 ден)

2) Колко е трудовия и колко е осигурителния стаж при същите условия с тази разлика, че лицето е работило на 4 часов работен ден?



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано20.01.08 15:44



"И накрая още една играчка- закачка с две подусловия:

1) Колко е трудовия и колко е осигурителния стаж ако лицето постъпи в петък и бъде освободено в понеделник? (т. е. отработило е само 1 ден)

2) Колко е трудовия и колко е осигурителния стаж при същите условия с тази разлика, че лицето е работило на 4 часов работен ден?"

отговори


1. 3дни на 8 часов работен ден и трудов и осигурителен стаж
2.трудов -3 дни,осигурителен 1 ден



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано20.01.08 16:44



Е, неее..... вече ще се ядосам


Докато за трудовия стаж се примирявам с какъвто и да е посочен резултат, защото при неговото определяне цари пълна анархия "благодарение" на "компетентните" разяснения на разни отговорни фактори, за осигурителния стаж нещата са си канализирани... Тук анархия няма и не може да има. Отговорът може да бъде само еднозначен. А той се съдържа в закона и е:
1. Осигурителен стаж: 1 ден
правното основание е чл. 38 ал. 3 т.1 НПОС:
(3) (Изм. - ДВ, бр. 25 от 2004 г., в сила от 27.12.2003 г.) Осигурителният стаж на лицата по чл. 4, ал. 1, т. 1 - 4, 6 и 7 и ал. 2 КСО за времето след 31 декември 2002 г., а за лицата по чл. 4, ал. 1, т. 8 - за времето след 27 декември 2003 г., се зачита и изчислява:

1. за един ден осигурителен стаж се зачита времето, през което лицата по чл. 4, ал. 1, т. 1 - 4 и 6 и ал. 2 са отработили пълното законоустановено за тях работно време за деня и за това време са внесени или са дължими осигурителните вноски върху полученото възнаграждение, а за работниците и служителите - върху не по-малко от минималния осигурителен доход за съответната професия по икономическа дейност;
(трудовия стаж пак си е един ден пресметнат по НТКТС, но както казах - вдигам ръце от него)
----

2. Осигуретелен стаж - 4 часа;
правното основание е чл. 38 ал.3 т.2 НПОС:
2. (доп. - ДВ, бр. 24 от 2005 г.) осигурителният стаж на лицата по т. 1, които са работили при непълно работно време и са били осигурени върху не по-малко от минималния осигурителен доход за професията по икономическа дейност за съответната продължителност на работното време, се изчислява, като сборът от отработените часове се раздели на установената с нормативен акт продължителност на работното време

т.е. 4 : 8 = 0,5 р. дни, което си е пак 4 часа
(трудовия стаж тук е 1 ден, тъй като отработените 4 часа дават право на 1 ден трудов стаж - чл. 355 ал.2 КТ и чл. 9 ал.2 НТКТС)



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: kumanich]  
Автор ЛC (старо куче)
Публикувано20.01.08 17:03





Не се ядосвай,моля те,но е точно така както съм ти писала.
Виж какво тук съм на компото в къщи и нямам необходимите документи с които да ти покажа,че съм права,но живот и здраве като се върна някой ден на работа,ще ти поместя всичко тук и тогава пак ще си по чатим.
А сега споко,не се ядосвай,че ме притесняваш.

Приятна вечер!Видя се че няма да се разберем.Чаооооооооооооо,но това в одита където мислиш че съм взела участие,не е вярно.Да влизам там,но под друг ник,аз не съм сънчо.



Тема Re: Как да оформя трудовата книжка при напусканенови [re: ЛC]  
Автор kumanich (стария)
Публикувано20.01.08 17:40



Това с "ядосването" беше малко поза... Та за това не се притеснявай... Ами какво ми остава - освен да дочакам деня та да ме пребориш с "необходимите документи". А пък в Одита пише един (една) с ник "ЛС". Това не си ли ти?




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2014 Dir.bg Всички права запазени.