|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | >> (покажи всички)
|
Тема
|
 относителност на едновременността и причина-следст
|
|
| Автор |
Truden-20930 (много труден) |
| Публикувано | 16.02.16 21:52 |
|
|
Здравейте стари и нови познайници
Радвам се да ви видя наоколо. Генчооо
Малко помощ тука ми трябва с относителността на едновременността.
----
Вземаме за основа на мисловния ни експеримент ( хахахаааа, Гери има спомени с мен по тази тема)
Споко сега няма да съм толкова настоятелен... ако бързо се съгласите с мен
В отправната рамка на гаража: когато вратите се затворят едновременно, те затварят електрическа верига и в гаража светва лампа.
В случая двете едновременни събития се явяват причинен фактор за ефектът "светване на лампата". (Според някои физици, две едновременни събития не могат да са причина за светването на лампата. Предполагам, че е научно издържано да бъдат третирани като причинен фактор.)
В отправната рамка на стълбата: липсват двете едновременни събития, защото стълбата преминава през гаража, но все пак лампата светва.
Въпрос: Как може в отправната рамка на стълбата да присъства ефекта (светваща лампа) без да присъства причината или по-скоро причинният фактор - двете едновременно затварящи се врати?
Предполагам, че не е нужно да излагам закона за причинно-следствените връзки: няма следствие без причина.
Моля бъдете пределно, крайно, извънредно ясни.
Генчо знае как
| |
|
Тема
|
 Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Truden-20930]
|
|
| Автор |
Герисъм (корав оптимист) |
| Публикувано | 16.02.16 22:33 |
|
|
Хех, здрасти!
Абе аз си спомням, че предния път ти нещо се отказа, ама да не задълбочаваме
Сега ще ме караш да правя и количествени сметки... Не е ли по-добре ти да ги направиш, за да докажеш, че наистина ще се получи както го мислиш?
Ще ти дам насоки. Като се затвори някакъв контакт, лампата която е на някакво разстояние от него (в случая размерът на гаража), няма да светне веднага. Трябва промяната в полето, което управлява електроните, да измине пътят по жицата от контактът до лампата. Тоест, трябва да осигуриш поне толкова време продължителност на състоянието "затворени врати". Дали можеш? Хайде да помислим.
Ако скъсената стълба точно се побира в гаража, то затварянето ще бъде само импулсно, с продължителност нула - веднага след затваряне на задната врата трябва да отвориш предната, демек няма да може да протече ток. Ако стълбата се движи още по-бързо, демек е още по-къса, тогава какво става с нейната дължина? В смисъл, затваряш вратата зад нея, тръгва тока към лампата, но предният край на стълбата трябва да измине къса отсечка и предната врата се отваря преди да е светнала лампата. Ако засилиш стълбата още по-бързо, да, тя ще се скъси още, предният и край ще се отдалечи от изходната врата, но тя ще измине това разстояние по-бързо Пита се в крайна сметка, дали наистина ще има състояние, в което токът ще стигне до лампата преди да се прекъсне отново веригата?
Това е въпросът. И вместо аз да го смятам, що ти не докажеш, че наистина има проблем?
Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Герисъм]
|
|
| Автор |
Truden-20930 (много труден) |
| Публикувано | 16.02.16 23:45 |
|
|
Генчо (надявам се, че си Генчо), откажи се от техническите усложнения със жицата. Можем да сложим лазерно оръдие, за да избегнем смятането
Това е мисловен експеримент, а не технически анализ.
Няма нужда от калкулатор, а от логика.
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Truden-20930]
|
|
| Автор |
Герисъм (корав оптимист) |
| Публикувано | 16.02.16 23:53 |
|
|
Абе няма значение Генчо ли съм или не, нали :) Партизански имена много...
Аз жицата ти я дадох само като пример - трябва време, за да се разпространи сигнал до лампата и да светне, да се установи полето и да почне да тече ток през нея. Дали ще е ток или лазерно оръдие или каруца, няма никакво значение - времето което ще се загуби за този процес е разстоянието между двата контакта/врати делено на максимум скоростта на светлината. Без това няма начин да минем, не си го и помисляй. Това е част от физиката на задачата. Логиката почва от тук нататък.
Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Герисъм]
|
|
| Автор |
Truden-20930 (много труден) |
| Публикувано | 17.02.16 00:39 |
|
|
Абе какви контакти те гонят бе Герисъм.
Мисловният експеримент не работи с техническите проблеми, а с логическите.
В експеримента за гаража и стълбата не се дискутира скоростта и размерът на двете, а как стълбата преминава презз гаража.
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Truden-20930]
|
|
| Автор |
Герисъм (корав оптимист) |
| Публикувано | 17.02.16 00:54 |
|
|
Виж сега, да се разберем.
Логическият подход е свързан с прилагане на физическите закони.
Основният физически закон, който използваме - никакъв сигнал не може да се разпространява със скорост, по-голяма от тази на светлината.
По тази причина, при щракване на копчето не може моментално да светне крушка, която е на разстояние от копчето - трябва време, за да се разпространи промяната в електричното поле по веригата за да протече ток.
От това няма мърдане, и прескачането на този елемент (и подобни скрити подводни камъни) е основа за всякакви парадокси
Сега можем да оценим колко е времето, за което токът във веригата тръгва. Това е лесен проблем, важното в момента е да осъзнаеш, че има едно минимално време, което участва задължително в задачата, след като в нея си включил и лампа. Това време се отразява на лампата, и може да бъде причина парадокса както си го мислиш, да е фалшив. Но, както казвам, важното е в момента да осъзнаеш физическата необходимост от това време, наложено от физическите закони. Иначе е безсмислено да включваш лампи в задачата с гаража. Няма да има никаква логика, ако го пренебрегнем за конкретната задача, всяко решение не отчитащо това време няма да е вярно. А ти вече го въведе това време, въвеждайки условието с лампата.
Така че мисли, не е трудно.
Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Герисъм]
|
|
| Автор |
Truden-20930 (много труден) |
| Публикувано | 17.02.16 01:50 |
|
|
Герисъм, ти тролваш ли ме, или си сериозен
Щото ако си сериозен, аз ще трябва да чакам, някой който е сериозен и разбира същността на мисловните експерименти.
Лампата е просто символично да покаже съществуването на събитие.
Понеже стълбата не може да се движи със скоростта на светлината, а и не е зададена нейната скорост, приемаме, че съществува възможност това събитие, олицетворено от лампата да бъде извършено в нужното за това време.
Айде стегни се малко
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Truden-20930]
|
|
| Автор |
Герисъм (корав оптимист) |
| Публикувано | 17.02.16 02:06 |
|
|
Абсолютно сериозен съм.
Ти ме караш да решавам една задача според логиката, като пренебрегвам основен физически закон, чието използване логиката налага. Резултатът предварително е ясно че ще бъде невалиден. Защо да си го причиняваме?
Иначе парадоксът е добър, за разлика от подобните решението му хич не е очевидно. Но не е в твоя полза де
"Понеже стълбата не може да се движи със скоростта на светлината, а и не е зададена нейната скорост, приемаме, че съществува възможност това събитие, олицетворено от лампата да бъде извършено в нужното за това време. "
Дали ще съществува или не такава възможност/събитие, и при какви скорости на движение на стълбата, трябва да бъде следствие на решението, демек прилагането на логиката, а не безотговорно да се предполага както правиш. Именно това е целта на задачата - да покаже има ли или няма възможност за такова събитие. Такова предполагане е безсмислено, вредно и води до petitio principii, което е отрицание на използването на логика.
Така че решавай какво искаш. Да чакаш Михаля, или да приемеш налаганото от логиката забавяне.
Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Герисъм]
|
|
| Автор |
ayahuasca (член) |
| Публикувано | 17.02.16 11:51 |
|
|
Лампата и копчето може да са сплетена двойка :)
| |
|
Тема
|
Re: относителност на едновременността и причина-следст
[re: Герисъм]
|
|
| Автор |
Truden-20930 (много труден) |
| Публикувано | 17.02.16 17:37 |
|
|
Благодаря, Герисъм,
Нямам повече въпроси към теб.
Приятна вечер
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | >> (покажи всички)
| 
|
|
