Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 23:04 17.05.24 
Природни науки
   >> Физика
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
Тема ДЕ при ускорително движение.нови  
Автор polu (идиот)
Публикувано04.02.16 22:17




Пущам нова тема по повод на този пост:

http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=Phisics&Number=1953993409&page=0&view=collapsed&sb=5

За да не спамин в темата на автора.
И копирам спорното за случая:


„При гравитационен потенциал и ОТО имаш промяна на ДЕ (ако все пак му казваме ДЕ) 10 на минус 15 – факт от експериментите и то за 22,5 метра „денивелация“ помежду източника и приемника. за същата „денивелация“ (разлика в потенциала) едно реално материално тяло ще се ускори с 2* g (g = 9.8 м / с), т.е. с тази скорост (2*9.8 м / с ) ще се ускори и съответната промяна на ДЕ на един реално приемащ приемник ще е много по голяма. „


„С каква скорост ще се ускори има ли значение, след като и източникът и наблюдателят се движат с една и съща скорост в такава ускорена система, демек са неподвижни? И именно за такава ситуация обсъждаме червеното отместване, което се опитваш да наречеш "Доплеров ефект" безуспешно. „


При червеното гравитационно отместване (и ДЕ да му се каже не е фатално) промяната на честотата ще е 10 на минус 15 – факт от експериментите. (Опит на Паунд и Ребка с Fe-57 от 1960)

При същото ускорение на платформата на която се намират и източника и приемника (както по горе си написал), т.с. (2*9.8 м / с ) то честотата ще се промени с мегахерци за видимата светлина (а за рентгеновите фотони още повече. )


Ти това не го ли схващаш?


И ако го схванеш сам не е ли нужно да се извиниш за общите си приказки.



Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: polu]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано04.02.16 22:28



"При червеното гравитационно отместване (и ДЕ да му се каже не е фатално) промяната на честотата ще е 10 на минус 15 – факт от експериментите. (Опит на Паунд и Ребка с Fe-57 от 1960)"

Там някъде, не съм смятал конкретното число, но порядъка е тоя.


"При същото ускорение на платформата на която се намират и източника и приемника (както по горе си написал), т.с. (2*9.8 м / с ) то честотата ще се промени с мегахерци за видимата светлина (а за рентгеновите фотони още повече. )"

Абсолютно същата величина като горе ще се получи, 100% гаранция. Смятай. Не знам какво е това "2*9.8 м / с" дето си написал и от къде дойде и какво смяташ да го правиш

.

Но смятай конкретно разликата в честотите.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: Герисъм]  
Автор polu (идиот)
Публикувано06.02.16 12:03



И именно за такава ситуация обсъждаме червеното отместване, което се опитваш да наречеш "Доплеров ефект" безуспешно. „

Пак шикалкавиш, ти в едно изречение ми приписваш две не верни твои твърдения.

1. „И именно за такава ситуация обсъждаме червеното отместване,“ Не обсъждаме червеното отместване, върни се по темата и виж че ти се вторачваш в него (пръв го споменаваш за да можеш да квичиш не по същество). Промяната на честотата при ускорително движение на източник и приемник, което си е чист ДЕ. И промяната на честотата при червеното отместване (Опит на Паунд и Ребка). Са следствие на различни закономерности (Това ясно ли ти е?). Т.е. няма смисъл да се намесва червеното отместване и да се разводнява разглежданото в другата тема.

2. „което се опитваш да наречеш "Доплеров ефект" безуспешно.“ Нито съм го наричал нито съм го разглеждал като ДЕ.

Преди време в една тема давах линк за статия където разглеждаха ОТО (експерименти – коментари, досегашни а и бъдещи,)ако си спомняш и ти я хареса(ако се сетиш и я намериш пусни я). Потърсих я и сега но не я откривам ( то“ лошото“ е че като търся нещо прочитам куп други интересни неща и не знам дали да ти се сърдя, а понякога и заебавам споровете в клуба). Та в тази статия коментираха и червеното отместване и това ,че не било правилно да се нарича ДЕ и т.н.




А за сметките и кое какво е в отделен пост.




Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: polu]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано06.02.16 12:37



"1. „И именно за такава ситуация обсъждаме червеното отместване,“ Не обсъждаме червеното отместване, върни се по темата и виж че ти се вторачваш в него (пръв го споменаваш за да можеш да квичиш не по същество). Промяната на честотата при ускорително движение на източник и приемник, което си е чист ДЕ."

Точно с това не съм съгласен. Ако е чист ДЕ както твърдиш, то ефектът ясно трябва да се описва с формулата за Доплеров ефект от вида:


Та каква е скоростта V в тази формула, след като източник и приемник са взаимонеподвижни, и кое се движи с нея?

А ако ефектът не се описва с пособна формула, на какво основание ще го наричаш "чист ДЕ"? Така че изясни си тези неща, напиши какво е червеното отместване при ефекта който обсъждаме, и да видим какво се получава.


"И промяната на честотата при червеното отместване (Опит на Паунд и Ребка). Са следствие на различни закономерности (Това ясно ли ти е?). Т.е. няма смисъл да се намесва червеното отместване и да се разводнява разглежданото в другата тема."

Естествено че са различни закономерности, в едната имаш гравитационен потенциал, в другата участва ускорение, съвсем различни величини. Но количествената стойност и от двете закономерности трябва да бъде една и съща като величина - около 10 на -15 степен относителна разлика в честотите.

Така че да видим как си представяш ефекта при ускорената платформа, и да сметнем с известните величини които имаме - разстояние между източник и наблюдател 20 метра, и ускорение на платформата 10 м/с^2. Хайде. Да видим онези мегахерци дето ги предположи от къде ще се вземат.


"Преди време в една тема давах линк за статия където разглеждаха ОТО (експерименти – коментари, досегашни а и бъдещи,)ако си спомняш и ти я хареса(ако се сетиш и я намериш пусни я). Потърсих я и сега но не я откривам ( то“ лошото“ е че като търся нещо прочитам куп други интересни неща и не знам дали да ти се сърдя, а понякога и заебавам споровете в клуба). Та в тази статия коментираха и червеното отместване и това ,че не било правилно да се нарича ДЕ и т.н."

Проблемът е че и аз не помня статията и къде беше...
Не, няма какво да ми се сърдиш. Сядаме и смятаме и правим сравнението. Сметките поне са елементарни, не би трябвало да е проблем. И тогава ще се види има ли Доплеров ефект и дали може да се нарече така. Засега да отложим този спор като терминологичен и несъществен. По-важното е дали при ускорена платформа ще се получи същият по величина резултат, както и в гравитационно поле.

Ще чакам другият пост.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: Герисъм]  
Автор polu (идиот)
Публикувано06.02.16 22:31



"1. „И именно за такава ситуация обсъждаме червеното отместване,“ Не обсъждаме червеното отместване, върни се по темата и виж че ти се вторачваш в него (пръв го споменаваш за да можеш да квичиш не по същество). Промяната на честотата при ускорително движение на източник и приемник, което си е чист ДЕ."

Точно с това не съм съгласен. Ако е чист ДЕ както твърдиш, то ефектът ясно трябва да се описва с формулата за Доплеров ефект от вида:


Щом има промяна на честотата и то вследствие на движение (независимо, че в случая е ускорително) измерваш честота – промяна а не круши как да го наричаме? Закономерностите са в сила за механични вълни а също и за ЕМВ. И частен случай на ДЕ да му кажем пак си е вярно

Та каква е скоростта V в тази формула, след като източник и приемник са взаимонеподвижни, и кое се движи с нея?
V за случая ще се изрази по сложно, ще е функция на скороста на ускорение и т.н. сега не мога да ти го опиша. Най общо казано скоростта на светената е крайна и константа (аз казвам спрямо пространството, вакуума тя е С=300 000 км/с, ти ще вземеш да скачаш сега) и независима от източника си (2-рия постулат), та спрямо тази скорост на светлината платформата (приемника в случая) има променена скорост изразена като дължина на вълната и съответната честота.

А ако ефектът не се описва с пособна подобна формула, на какво основание ще го наричаш "чист ДЕ"? Така че изясни си тези неща, напиши какво е червеното отместване при ефекта който обсъждаме, и да видим какво се получава.


"И промяната на честотата при червеното отместване (Опит на Паунд и Ребка). Са следствие на различни закономерности (Това ясно ли ти е?). Т.е. няма смисъл да се намесва червеното отместване и да се разводнява разглежданото в другата тема."

Естествено че са различни закономерности, в едната имаш гравитационен потенциал, в другата участва ускорение, съвсем различни величини.
Точно това ми е забележката (и пущането в нова тема), че са различни а ти цакаш с това в другата тема.

Но количествената стойност и от двете закономерности трябва да бъде една и съща като величина - около 10 на -15 степен относителна разлика в честотите.
Ако вместо рентгенови фотони използваме видима светлина (да допуснем теоретично), то вече с приближения при същата постановка на Паунд и Ребка ще има разлика около едни hz ,
демек гравитационния потенциал горе и долу променя честотата с 1 hz и приемаме това за удобство, да не се споменават енергии на фотона и на каква честота отговаря и т.н.




Така че да видим как си представяш ефекта при ускорената платформа, и да сметнем с известните величини които имаме - разстояние между източник и наблюдател 20 метра, 22,5 м, но нека за удобство да е 20 м. и ускорение на платформата 10 м/с^2. Ускорението на платформата ще е колкото би се ускорило едно пробно тяло в Земни условия падащо от 20 м(22,5м височина) и g=9.8 m/s и вече ускорението ще е 2* g (това дето питаше какво е в по първия пост) и съответно скоростта на ускорение на платформата за секунда ще я закръглим (за удобство) на 20м/с^2, а не 10м/с^2 както ти си го писал (ако имаш нещо против казвай )


"Преди време в една тема давах линк за статия където разглеждаха ОТО (експерименти – коментари, досегашни а и бъдещи,)ако си спомняш и ти я хареса(ако се сетиш и я намериш пусни я). Потърсих я и сега но не я откривам ( то“ лошото“ е че като търся нещо прочитам куп други интересни неща и не знам дали да ти се сърдя, а понякога и заебавам споровете в клуба). Та в тази статия коментираха и червеното отместване и това ,че не било правилно да се нарича ДЕ и т.н."

Проблемът е че и аз не помня статията и къде беше...
Не, няма какво да ми се сърдиш. Сядаме и смятаме и правим сравнението. Сметките поне са елементарни, не би трябвало да е проблем. И тогава ще се види има ли Доплеров ефект и дали може да се нарече така. Засега да отложим този спор като терминологичен и несъществен. По-важното е дали при ускорена платформа ще се получи същият по величина резултат, както и в гравитационно поле.



1. При червеното гравитационно отместване при зададените параметри, височина на кулата = 20 м и 1 g Земно ускорение видимата светлина ще си промени честотата си с 1 hz, в следствие на различния гравитационен потенциал.
2. При платформата нямаме различен гравитационен потенциал, а всичко е следствие на ускорителното движение. Ускоряваме платформата от V=0 до V =20 м за една секунда. Платформата и по точно разстоянието между приемник и източник е 20 м (22,5 м височината).
( До тука с това съгласен ли си? Не са лесни сметките, доста са си засукани а и обема е голям. Всяка ЕМВ е излъчена в друга ИС както му казваш. Без релативистични корекции няма как да се мине и по принцип не съм против тях но зависи и как ще се използват в случая, а това ще опорочи и обезсмисли всичко.)




Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: polu]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано06.02.16 23:30



"Щом има промяна на честотата и то вследствие на движение (независимо, че в случая е ускорително) измерваш честота – промяна а не круши как да го наричаме? "

Ами дадох ти един тон дефиниции на ДЕ. Там ясно е показано за каква промяна иде реч - промяна на разстоянието между източник и наблюдател. За останалите ситуации имената са свободни, по избор. Но не се наричат ДЕ.

Освен това ДЕ има ясно определена зависимост от скоростта. Ако тази зависимост е друга, очевидно не става дума за ДЕ.


"V за случая ще се изрази по сложно, ще е функция на скороста на ускорение и т.н. сега не мога да ти го опиша. Най общо казано скоростта на светената е крайна и константа (аз казвам спрямо пространството, вакуума тя е С=300 000 км/с, ти ще вземеш да скачаш сега) и независима от източника си (2-рия постулат), та спрямо тази скорост на светлината платформата (приемника в случая) има променена скорост изразена като дължина на вълната и съответната честота. "

Ами ще трябва да опишеш скоростта. След като скоростта няма да е скорост нито на източника, нито на наблюдателя, защо настояваш за името Доплеров ефект?

Освен това, дефинирай какво е "движение спрямо пространството" и тогава го ползвай, иначе не ме занимавай с това.

И трето, спрямо скорост няма скорост, подчертаното по-горе.


"Точно това ми е забележката (и пущането в нова тема), че са различни а ти цакаш с това в другата тема. "

Чети внимателно, аз говоря за величината. И приказка ти разправих за принципа на еквивалентност като причина за еднаквата величина, ама явно не четеш. Е къде ще я докараме така?


"Ако вместо рентгенови фотони използваме видима светлина (да допуснем теоретично), то вече с приближения при същата постановка на Паунд и Ребка ще има разлика около едни hz ,
демек гравитационния потенциал горе и долу променя честотата с 1 hz и приемаме това за удобство, да не се споменават енергии на фотона и на каква честота отговаря и т.н. "

И за какво ни е тази оценка? Нека работим в общият случай - произволна честота fКато получим формула за нея, можем да заместваме всичко. А видът на формулата би разрешил спора за името на ефекта .


" Ускорението на платформата ще е колкото би се ускорило едно пробно тяло в Земни условия падащо от 20 м(22,5м височина) и g=9.8 m/s и вече ускорението ще е 2* g (това дето питаше какво е в по първия пост) и съответно скоростта на ускорение на платформата за секунда ще я закръглим (за удобство) на 20м/с^2, а не 10м/с^2 както ти си го писал (ако имаш нещо против казвай ) "

Пак нещо не си ясен. След като ускорението е g=9.8 m/s^2, какво е това ускорение 2.g (подчертаното)? Каква е тая скорост 20 в размерност на ускорение? Да не си пиян? Недей така. А това 10 м/s^2 което аз давам е земното укорение, число с което се смята удобно :)

Да, ако свободно тяло пада от височина 20 метра, ще придобие скорост 20 м/с. И за какво ни е тази скорост? Това също питах.


"1. При червеното гравитационно отместване при зададените параметри, височина на кулата = 20 м и 1 g Земно ускорение видимата светлина ще си промени честотата си с 1 hz, в следствие на различния гравитационен потенциал."

По-горе изказах съображенията си против. Имаме резултатът на Паунд и Ребка за относителната промяна в честотата, той е валиден за всяка честота. Така че трябва да се догонва този резултат, или каквото там се получи но в тази форма, за относителна промяна - delta(f)/f.


"2. При платформата нямаме различен гравитационен потенциал, а всичко е следствие на ускорителното движение. Ускоряваме платформата от V=0 до V =20 м за една секунда. Платформата и по точно разстоянието между приемник и източник е 20 м (22,5 м височината)."

А защо да спираме след ускорение до 20 метра? С какво ще се промени резултатът, ако ускорението е вечно например?

Нещо тези 20 метра не си ги измисли на коректното място. И до 20 метра/с да ускоряваш, и до 2000000м/с, резултатът ще е еднакъв. Пробвай.


"( До тука с това съгласен ли си? Не са лесни сметките, доста са си засукани а и обема е голям. Всяка ЕМВ е излъчена в друга ИС както му казваш. Без релативистични корекции няма как да се мине и по принцип не съм против тях но зависи и как ще се използват в случая, а това ще опорочи и обезсмисли всичко.) "

Коментирал съм по-горе с кое съм съгласен. Сметките са прости, така като ги гледам, 5-8 реда с подробностите и поясненията са, може и на по-малко да се съберат. Релативистски поправки не ти трябват, нали са неподвижни източникът и наблюдателят върху платформата? Чисто класическа задача решаваме, единственото ограничение ще бъде за сравнително къси разстояния между източника и наблюдателя, или за малки ускорения ако разстоянията са големи. Но това си идва само в хода на решението.

Има две решения, по-кратко и евристично, и по-прецизно и по-дълго, двете водят до еднакъв резултат. Първото е по-интуитивно, но върши работа, така че до което стигнеш.

Но не ми е ясно защо влачиш тази скорост 20 м/с... Или се опитваш с някакви конкретни числа и джуркането им да нагодиш нещо? Я по-добре давай в общият вид, с именувани променливи. Това е физиката все пак.

Ето като за начало:
a - ускорение на платформата
R - разстояние източник-наблюдател
f - честота на светлината от източника.
За определеност може да разглеждаш движение по посока от наблюдателя към източника, макар в крайна сметка да няма значение.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!

Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: Герисъм]  
Автор polu (идиот)
Публикувано07.02.16 13:32



" Ускорението на платформата ще е колкото би се ускорило едно пробно тяло в Земни условия падащо от 20 м(22,5м височина) и g=9.8 m/s и вече ускорението ще е 2* g (това дето питаше какво е в по първия пост) и съответно скоростта на ускорение на платформата за секунда ще я закръглим (за удобство) на 20м/с^2, а не 10м/с^2 както ти си го писал (ако имаш нещо против казвай ) "

Пак нещо не си ясен. След като ускорението е g=9.8 m/s^2, какво е това ускорение 2.g (подчертаното)? Каква е тая скорост 20 в размерност на ускорение? Да не си пиян? Недей така. А това 10 м/s^2 което аз давам е земното укорение, число с което се смята удобно :)

Да, ако свободно тяло пада от височина 20 метра, ще придобие скорост 20 м/с. И за какво ни е тази скорост? Това също питах.


Нали искаме условията да са същите, за да използваме резултата за червеното отместване и да го сравним към резултата от ускорителното движение. ( А резултата е при височина на кулата 20м, такава са имали под ръка тогава ( реално е 22,5 м но за удобство я приемаме 20 м).
Ами ако височината на кулата е 400 м, то и резултата ще е 10 пъти по голям, тогава това твое 10 метра дето настояваш явно се вижда, че няма да е коректно.




Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: polu]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано07.02.16 13:42



"Нали искаме условията да са същите, за да използваме резултата за червеното отместване и да го сравним към резултата от ускорителното движение. ( А резултата е при височина на кулата 20м, такава са имали под ръка тогава ( реално е 22,5 м но за удобство я приемаме 20 м). "

Именно, искаме условията да са същите. Но при Паунд и Ребка няма никакви скорости, за да слагаме тези 20 м/с. Там никакви тела не падат. А и в случая с ускорена платформа, и източникът, и наблюдателят ще се движат с еднаква моментна скорост. Първо напиши формулата за величината на ефекта, а ако скоростта някак си играе, тя ще участва в него. Така насилствено да подмятаме и да спорим за някакви числа, няма смисъл.


"Ами ако височината на кулата е 400 м, то и резултата ще е 10 пъти по голям, тогава това твое 10 метра дето настояваш явно се вижда, че няма да е коректно."

Пак да поясня, това 10m/s^2 което давам е приближение за земното ускорение 9.8 м/s^2, удобно за бързи оценки. Не е височина, нито скорост. Но не държа на него, разбира се. Ускорението на движещата се платформа може да е произволно.

При 400 метра височина на кулата резултатът ще е 20 пъти по-голям.

До тук изяснихме ли всичко?

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!


Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: Герисъм]  
Автор polu (идиот)
Публикувано07.02.16 18:21



"Нали искаме условията да са същите, за да използваме резултата за червеното отместване и да го сравним към резултата от ускорителното движение. ( А резултата е при височина на кулата 20м, такава са имали под ръка тогава ( реално е 22,5 м но за удобство я приемаме 20 м). "

Именно, искаме условията да са същите. Но при Паунд и Ребка няма никакви скорости, за да слагаме тези 20 м/с. Там никакви тела не падат.
Естествено, че там не падат. И от къде да вземем стойност за ускорителното движение, ако не е с пробно тяло? Като не си съгласен с мен казвай ти с каква скорост ще е ускорителното движение ?


А и в случая с ускорена платформа, и източникът, и наблюдателят ще се движат с еднаква моментна скорост.
Да но моментите са два при излъчване и после при приемане, нас това ни интересува.Няма да е „еднаква моментна скорост“, источника излъчва ЕМВ при една скорост (в един момент от времето) а приемника ги приема при друга скорост (в следващ момент от времето), щото ЕМВ изминават разстоянието от приемника до източника = 20 м за някакво време и за това време се променя и скоростта (понеже движението е ускорително). Но освен това ще се удължи и пътя на ЕМВ ( е тука за този допълнителен път как ще се обясним просто не знам), демек 20 м разстояние + допълнителния път. Явно е, че не ти е ясно какви процеси трябва да се разглеждат.

Първо напиши формулата за величината на ефекта, а ако скоростта някак си играе, тя ще участва в него.
Слагаш каруцата пред коня, как да напиша формула когато не е изяснена физичната същност на процесите, а те са много, като те гледам какво си написал в другия пост явно дори не ги разглеждаш всички процеси.



"Ами ако височината на кулата е 400 м, то и резултата ще е 10 пъти по голям, тогава това твое 10 метра дето настояваш явно се вижда, че няма да е коректно."

Пак да поясня, това 10m/s^2 което давам е приближение за земното ускорение 9.8 м/s^2, удобно за бързи оценки.
Знам, че е земното ускорение.

Не е височина, нито скорост. Но не държа на него, разбира се. Ускорението на движещата се платформа може да е произволно.
И как ще е произволно бе човек, виж какво съм ти писал по рано: „Нали искаме условията да са същите, за да използваме резултата за червеното отместване и да го сравним към резултата от ускорителното движение.“
Ако не си съгласен с моето 20 м/ с^2 напиши стойност но я и докажи.



При 400 метра височина на кулата резултатът ще е 20 пъти по-голям.
Прав си, объркал съм се 200 м трябва да е в примера, нещо съм се завеял нанякъде.


До тук изяснихме ли всичко?
Не.
Вече ти писах за ускорението на движещата се платформата, стойност на тази скорост = …. .
+++++++++++



"1. При червеното гравитационно отместване при зададените параметри, височина на кулата = 20 м и 1 g Земно ускорение видимата светлина ще си промени честотата си с 1 hz, в следствие на различния гравитационен потенциал."

По-горе изказах съображенията си против. Имаме резултатът на Паунд и Ребка за относителната промяна в честотата, той е валиден за всяка честота. Така че трябва да се догонва този резултат, или каквото там се получи но в тази форма, за относителна промяна - delta(f)/f.
Това е ясно.


"2. При платформата нямаме различен гравитационен потенциал, а всичко е следствие на ускорителното движение. Ускоряваме платформата от V=0 до V =20 м за една секунда. Платформата и по точно разстоянието между приемник и източник е 20 м (22,5 м височината)."

А защо да спираме след ускорение до 20 метра? Не съм казал, че трябва да се спира, напротив ускоряваме платформата докато скоростта се приближи до С, доколкото издържат двигателите.
С какво ще се промени резултатът, ако ускорението е вечно например? Нещо тези 20 метра не си ги измисли на коректното място. И до 20 метра/с да ускоряваш, и до 2000000м/с, резултатът ще е еднакъв. Пробвай. Ти сега си мислиш за асансьора и от там всичко инвариантно и наред ама дали няма да се скъса това въже в конкретното разглеждане. (Без релативистични корекции гаранция, че въжето на асансьора ще се скъса.)



"( До тука с това съгласен ли си? Не са лесни сметките, доста са си засукани а и обема е голям. Всяка ЕМВ е излъчена в друга ИС както му казваш. Без релативистични корекции няма как да се мине и по принцип не съм против тях но зависи и как ще се използват в случая, а това ще опорочи и обезсмисли всичко.) "

Коментирал съм по-горе с кое съм съгласен. Сметките са прости, така като ги гледам, 5-8 реда с подробностите и поясненията са, може и на по-малко да се съберат.
Първо опиши физичните процеси, какво се смята и как ще се смята, щом за тебе са прости, но наред.


Релативистски поправки не ти трябват, нали са неподвижни източникът и наблюдателят върху платформата?
Сериозно, без релативистски поправки ша са издъниш. И какво като са ““неподвижни източникът и наблюдателят върху платформата“““ излъчването става в една ИС а приемането в друга.


Чисто класическа задача решаваме, Цъ. единственото ограничение ще бъде за сравнително къси разстояния между източника и наблюдателя, или за малки ускорения ако разстоянията са големи. Но това си идва само в хода на решението.

И ква страна тя , аз по релативист от гери, всъщност да не ми се смеят хората в случая ти преминаваш от едната крайност към другата, а аз си оставам по средата нещо като полурелативист или полуидиот все тая.


Има две решения, по-кратко и евристично, и по-прецизно и по-дълго, двете водят до еднакъв резултат. Първото е по-интуитивно, но върши работа, така че до което стигнеш.

Само да не препишеш никакви формули и да се вдетиняваш че това е вярното, без да си обяснил кое и защо така го смяташ, не признаваm и те оставям сам.

Ето като за начало:
a - ускорение на платформата = ?
R - разстояние източник-наблюдател =20м
f - честота на светлината от източника. = f0= колкото кажеш.
За определеност може да разглеждаш движение по посока от наблюдателя към източника, макар в крайна сметка да няма значение.
А защо не платформа на която източника е по средата а в двата края по един приемник.

Редактирано от polu на 07.02.16 19:22.



Тема Re: ДЕ при ускорително движение.нови [re: polu]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано07.02.16 19:27



"Естествено, че там не падат. И от къде да вземем стойност за ускорителното движение, ако не е с пробно тяло? Като не си съгласен с мен казвай ти с каква скорост ще е ускорителното движение ? "

Ами първо се замисли за какво изобщо ти е тази скорост та да я вземаш. И защо се спря на стойност, равна на падането на пробно тяло по дистанцията между източника и наблюдателя? Що не те устройва падане по половината от това разстояние? Или по пет пъти него? В този смисъл е произволно числото 20 м/с, на което си се спрял.


"Да но моментите са два при излъчване и после при приемане, нас това ни интересува.Няма да е „еднаква моментна скорост“, источника излъчва ЕМВ при една скорост (в един момент от времето) а приемника ги приема при друга скорост (в следващ момент от времето), щото ЕМВ изминават разстоянието от приемника до източника = 20 м за някакво време и за това време се променя и скоростта (понеже движението е ускорително). Но освен това ще се удължи и пътя на ЕМВ ( е тука за този допълнителен път как ще се обясним просто не знам), демек 20 м разстояние + допълнителния път. Явно е, че не ти е ясно какви процеси трябва да се разглеждат. "

Много точно описваш процесите, приятно ме изненадваш. Както виждаш, при тях няма 2-секундно свободно падане :)


"Слагаш каруцата пред коня, как да напиша формула когато не е изяснена физичната същност на процесите, а те са много, като те гледам какво си написал в другия пост явно дори не ги разглеждаш всички процеси. "

Ами ето ги, по-горе си ги преразказал чудесно. С някое смислено приближение, което няма да промени с практически нищо крайния резултат, и ще получиш изненадващо проста формула за резултата. Ще те насоча, не много големи разстояния между източник-наблюдател, или не много големи ускорения. Но като опишеш количествено горните процеси, ще видиш кое е излишното, то само си идва. Не държа на абсолютно точно решение, то е толкова натруфено и скрива истинските закономерности.


"И как ще е произволно бе човек, виж какво съм ти писал по рано: „Нали искаме условията да са същите, за да използваме резултата за червеното отместване и да го сравним към резултата от ускорителното движение.“
Ако не си съгласен с моето 20 м/ с^2 напиши стойност но я и докажи. "

Твоето 20м/с идва от модел, при който това е скоростта, до която наблюдателя ще се ускори, ако измине пътят до там където е бил преди източника. Проблемът е защо пък да не си изберем скоростта, която ще придобие ако измине двойно по-голям път? Или само половината? Не е въпроса да ти предлагам, а да обосновеш защо точно на това число се спря при такъв голям избор?


"Не съм казал, че трябва да се спира, напротив ускоряваме платформата докато скоростта се приближи до С, доколкото издържат двигателите. "

Тук почваш да се самоподвеждаш. Скоростта и спрямо кое да достигне С? Колкото и дълго да се ускорява, взаимната скорост между източника и наблюдателя винаги ще е нула. За всяка произволна инерциална система ще има момент, в който платформата ще е неподвижна в нея и после ще се ускорява със същото ускорение. Но нас ни интересува само какво ще наблюдава наблюдателя от източника.


"Ти сега си мислиш за асансьора и от там всичко инвариантно и наред ама дали няма да се скъса това въже в конкретното разглеждане. (Без релативистични корекции гаранция, че въжето на асансьора ще се скъса.) "

Въжето е подложено на постоянно опъване, няма причина да се къса (освен ако не изгние с времето :). А релативистска поправка ще ти трябва да опишеш какво ще се вижда от източника за наблюдател на земята, което ние не търсим. Ние търсим какво се случва за наблюдател, неподвижен на същата платформа. Там колкото и време да минава, процесите са си едни и същи, ти ги описа по-горе.


"Само да не препишеш никакви формули и да се вдетиняваш че това е вярното, без да си обяснил кое и защо така го смяташ, не признава и те оставям сам. "

Не си ли забелязал, че аз винаги обяснявам кое и защо? Но в случая очаквам да видя ти как ще въплътиш 20-те метра за секунда скорост, за която настояваше :) Аз после ще напиша моите решения, няма да избягат.


"А защо не платформа на която източника е по средата а в двата края по един приемник. "

Това по-нататък. Като решиш задачата с източник и наблюдател на двата края на платформата, получаваш и решение на задачата която предлагаш - като сменяш посоката на ускорението от/към наблюдателя.

Добре е късметът да ти се усмихва, но не е добре като почне да ти се хили!



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.