Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 23:06 01.06.24 
Природни науки
   >> Физика
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (покажи всички)
Тема КОРЕКТНА ФОРМА НА ЛОРЕНЦОВИТЕ ТРАНСФОРМАЦИИнови  
Автор fiury41 (новак)
Публикувано20.09.15 08:24



Нека да представим текстовото условие, което дава необходимите данни за извеждане на Лоренцовите трансформации, а именно:

Инерциална система K'(x',t') се движи надясно спрямо неподвижна система K(x,t) със скорост v по осите X'=X . В момента t=0 на съвпадане на началата O'=O на системите, от този общ център се излъчва светлинен сигнал също надясно по X'=X. След време t в K , съответно t' в K' , фронтът на сигнала ще има координата x в K, съответно x' в K' .

Тази постановка очертава контурите на така наречената най-обща концепция:

На координатите х, y, z и време t на произволно събитие в система К да намерим съответните координати х', y', z' и време t' на събитието в система K'.

Ако тръгнем направо към такова общо решение обаче, ще се озовем в безисходица, което положение е нужно да откроим за пълна яснота на проблема с трансформациите.

Съгласно текстовото условие, след време t система К' ще се премести на разстояние v.t и, значи, за този момент ще са в сила следните координати на събитието в система К':

х'=х-v.t, y'=y, z'=z (1)

Пряко от (1) намираме и преобразуанията за обратно движеща се система К:

х=х'+v.t', y=y', z=z' (2)

Изрази (1), (2), всъщност, са Галилеевите трансформации на координатите. Те, знаем, са приложими при относителни скорости v, значително по-малки от скоростта на светлината, защото в такива условия мащабите на системите се считат за практически тъждествени. Що се отнася до времето, засега само ще констатираме факта, че то не може да се преобразува по никакъв конвенционален способ. Затова, в случая, е в сила t'=t, t=t'.

Както е известно, тази ограниченост се преодолява с намиране на трансформации във вида (предполагайки тяхната линейност):

х'=к(х-v.t), y'=y, z'=z и х=к(х'+v.t'), y=y', z=z' (3)

С въвеждане на величината к (капа) фактически отразяваме зависимост на формули (3) от скоростта v за целия диапазон на скорости. Така въпросът опира до определянето на к. И тук решаването на всеизвестната обща задача удря на камък. Такова определяне при нея е принципно невъзможно, тъй като параметри К са измерени с мащаби К, а параметри К' - с мащаби К' и няма никаква възможност за реализиране на връзка между тези две измервания.

Именно с цел осъществяването на такава връзка, в постановката се въвежда светлинен сигнал, чиято скорост, като непроменлива в двете системи, се явява единен мащаб за съпоставяне на техните параметри. Т.е. движението на сигнала, съвместено с относителното движение между системите, вече носи нужните данни за определяне на величината к.

Оказва се, трябва да започнем извеждането на трансформациите, решавайки първо частната задача за преобразуване на координатите и времето на фронта на светлинен сигнал. Другояче казано, трябва да проведем същите разсъждения, само че отнесени за светлинния сигнал. Друг начин за постигане на целта не съществува.

В тази връзка става задължително да отличим частните обозначения при сигнала, от обозначенията за общия случай. Ще направим това с поставяне на индекс "*" за частните. Впрочем, нека напомним, такова отличаване се налага от обстоятелството, че координатите и времето при сигнала са взаимозависими, подчинени на закономерностите x*=c.t* и x'*=c.t'*, докато ползваните с обща валидност неиндексирани x, t и x', t' за произволните събития са независими, свободно избираеми. Така че смесването на едните с другите е недопустимо!

И така, след време t* от изпускането на светлинния сигнал, система К' ще се премести на разстояние v.t* и, значи, за този момент ще са в сила следните координати на фронта на сигнала в система К' (същото важи и за обратно движеща се система К):

х'*=х*-v.t*, y'*=y*, z'*=z* и х*=х'*+v.t'*, y*=y'*, z*=z'* (1*)
(тъй като координатите по осите Y, Z, Y', Z' не се променят, нататък ще ги пропускаме)

От формули (1*), въвеждайки величината к* и вземайки предвид връзките x*=c.t* и x'*=c.t'*, получаваме следната вариантност на преобразуванията:

форма1) х'*=к*(х*-v.t*), форма2) х'*=к*(х*-v.х*/с), форма3) х'*=к*(1-v/c).х* респективно,
форма1) х*=к*(х'*+v.t'*), форма2) х*=к*(х'*+v.х'*/с), форма3) х*=к*(1+v/c).х'* (2*)

На база същите връзки, като разделим (2*) на скоростта с на светлината, още тук директно стигаме и до съответните варианти трансформации за времето:

форма1) t'*=к*(t*-v.t*/c), форма2) t'*=к*(t*-v.х*/c2), форма3) t'*=к*(1-v/c).t* респективно,
форма1) t*=к*(t'*+v.t'*/c), форма2) t*=к*(t'*+v.х'*/c2),форма3) t*=к*(1+v/c).t'* (3*)

Сега, за определяне на величината к*, направо от равенства (3*) изваждаме явяващата се крайно решение трета форма:

t'*=к*(1-v/c).t* и t*=к*(1+v/c).t'* (4*)

Следва времето t'* от първата зависимост (4*) да поставим във втората, при което стигаме до резултата: t*=к*(1+v/с).к*(1-v/с).t*, съответно t*=к*2(1-v2/c2).t* . Накрая решаваме това равенство относно к*:

к*2=1/(1-v2/c2) или к*=1/b където b=(1-v2/c2)1/2 (5*)

По този начин стана детайлно ясен и генезиса на величината к*. Тя, като продукт на светлинния сигнал, е органично свързана с него, е неразделима от него и, носейки го неотлъчно в себе си, го внедрява навсякъде, където участва. Това винаги трябва да се има предвид при обобщаване на изводите (с индекс или не, к винаги е к*).

С определянето на множителя к* трансформациите (2*), (3*) добиват вида (само за гледна точка К'):

форма1) х'*=(х*-v.t*)/b, форма2) х'*=(х*-v.х*/с)/b, форма3) х'*=(1-v/c).х*/b (6*)
форма1) t'*=(t*-v.t*/c)/b, форма2) t'*=(t*-v.х*/c2)/b, форма3) t'*=(1-v/c).t*/b

Тук възникват ред принципни въпроси: Правилно ли е от (6*) да подберем само нерешените докрай частни изрази <форма1) х'*=(х*-v.t*)/b> ; <форма2) t'*=(t*-v.х*/c2)/b> и механично, без обосновки, да отстраним индексацията им, за да стигнем до вида <х'=(х-v.t)/b ; t'=(t-v.х/с2)/b>? Правилно ли е тъкмо последните изрази да провъзгласим за единствената форма на търсените всеобхватни трансформации? Правилно ли е просто да зачеркнем като невалидни вариантите <форма2) х'*=(х*-v.х*/с)/b, форма3) х'*=(1-v/c).х*/b> , респективно, <форма1) t'*=(t*-v.t*/c)/b, форма3) t'*=(1-v/c).t*/b>?

Тези питания са реторични. Очевидно такъв подход и такова решение няма да са коректни. Релативната теория обаче е в неведение. Теоретизирайки само с едни обозначения, тя преминава от режим на произволни х, t ; х', t' в режим на взаимозависими х=с.t ; х'=с.t' и се връща обратно както намери за добре.

Подобно, но силно завоалирано, ще стоят нещата и при връщане към изоставената обща задача – като вземем вече определената величина к*=1/b , махнем индекса "*" и я поставим в недовършените общи формули (3). Любопитно е обаче да проследим така описаната операция. В резултат ще получим:

х'=(х-v.t)/b и х=(х'+v.t')/b (4)

От (4), щом величината 1/b е известна, можем да намерим и съотношението между времената t и t', като в десния израз (4) поставим левия, при което получаваме: х=к[к(х-v.t)+v.t'], респективно х=к2.х - к2.v.t + к.v.t', респективно х/к2=х - v.t + v.t'/к, респективно (1-v2/c2).х=х - v.t + v.t'/к, респективно х - (v2/c2).х=х - v.t + v.t'/к, респективно v.t - (v2/c2).х=v.t'/к, респективно (решаваме относно t') t'=к.t - к.v.х/c2 , откъдето t'=(t-v.х/c2)/b .

Съответно, съвременната теория приема като крайно общо решение именно изразите:

х'=(х-v.t)/b ; t'=(t-v.х/с2)/b – гледна точка К' (5)

Нарочно дадохме горната подробна картина на действията, за да покажем механизма, по който величината к внедрява скоростта на светлинния сигнал, а значи и самия сигнал, вътре в оперативната част на трансформацията за времето. Сиреч, трансформацията t'=(t-v.х/с2)/b в действителност е t'*=(t*-v.х*/с2)/b, като следствие от вмъкването на к. С една дума, във формули (5) все още си имаме работа със сигнала, все още сме в коловоза на решаване на частната задача на сигнала.

В този ред на мисли, за да постигнем търсените общи трансформации коректно, трябва да отидем на частните изрази (6*) и да се спрем на доведените докрай решения форма3: х'*=(1-v/c).х*/b и t'*=(1-v/c).t*/b. Най-общо погледнато, това са съотношения <координата К'-координата К> и <време К'-време К>, така че безпроблемно можем да премахнем индексациията, при което получаваме генерализираните изводи:

х'=(1-v/c).х/b и t'=(1-v/c).t/b – гледна точка К' (6)

Чрез формули (6), на всяка произволна двойка х, t от система К, ще сме в състояние да намерим съответната дойка х', t' в система К' (и обратно).

Редактирано от fiury41 на 20.09.15 08:47.



Тема Re: КОРЕКТНА ФОРМА НА ЛОРЕНЦОВИТЕ ТРАНСФОРМАЦИИнови [re: fiury41]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано20.09.15 17:18






"Чрез формули (6), на всяка произволна двойка х, t от система К, ще сме в състояние да намерим съответната дойка х', t' в система К' (и обратно). "

Хайде опитай да намериш Х' за двойките (x=0,t=5) (x=0, t=50). Имай пред вид, че все пак трябва да личи някакво движение в тая глупотевина, която си тропосал накрая . Още ли не схващаш колко глупости си написал?

"`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Редактирано от Герисъм на 20.09.15 17:21.



Тема Re: КОРЕКТНА ФОРМА НА ЛОРЕНЦОВИТЕ ТРАНСФОРМАЦИИнови [re: fiury41]  
Автор min4o praznikov (тъпак)
Публикувано22.09.15 01:54



поредния релативистки “гении“.
белким ти дойде акъла:
първо - лоренцовите трансформации на айнщайн са грешни, защото започват с измислено неравно уравнение.
второ - лоренцови трансформации може да има само ако скоростта на светлината е инвариантна константа.
въпросът е: някой доказал ли е че скоростта на светлината е инвариантна константа?
отговорът е: НЕ!!!



Тема Re: КОРЕКТНА ФОРМА НА ЛОРЕНЦОВИТЕ ТРАНСФОРМАЦИИнови [re: min4o praznikov]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано22.09.15 09:17



"въпросът е: някой доказал ли е че скоростта на светлината е инвариантна константа?
отговорът е: НЕ!!!"

Минчо, никой не е доказал и нито едно от основните положения на Нютоновата теория. Те само са потвърдени за конкретните случаи - чак докато повишената точност на измерване при големи скорости на движение ги опровергава. Така е и с инвариантността на скоростта на светлината - и нейната инвариантност, и нейните следствия са потвърдени в случаите, когато са измервани. Но нито тя, нито нейните следствия досега не са опровергани. Доказателство "въобще" обаче няма и теоретически не може да има - за нищо свързано с реалността



Затова е хубаво да си поразшириш поне малко светогледа.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Тема Кво стана бе, Фюри?нови [re: fiury41]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано22.09.15 17:41



Успя ли най-сетне да сметнеш Х' за двойките (x=0,t=5) (x=0, t=50)? Много ми е интересно, какво се получава и какъв му е смисъла.

Или не можеш да боравиш с числа?

А за смисъл да не питам изобщо тогава...

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Тема Re: Кво стана бе, Фюри?нови [re: Герисъм]  
Автор fiury41 (новак)
Публикувано24.09.15 07:08



Ясно е, че за нищо на света няма да свалиш потурите. Дръж си ги, но поне ги пропери малко, че веке се не трае!

Казах, че не съм привърженик на продължаващите безкрай прения, които нищо не постигат. Засега е достатъчно да се знае, че има и такова разбиране на въпроса.



Тема Re: Кво стана бе, Фюри?нови [re: fiury41]  
Автор Alenadrow (пристрастен)
Публикувано24.09.15 07:34



Добре де - с Гери си имаш някакви проблеми, но защо не обясниш за другите читатели?

Въпросът е съвсем резонен - при (x=0,t=5) и при (x=0, t=50) все се получава x' = 0 също - т.е. изглежда, че няма никакво движение. Това е проста математическа операция, която всеки може да извърши.

Обясни просто какво се случва в този случай и защо x' е винаги равно на x поне за една точка (в примера - тази с координати 0). Има и други интересни въпроси, но този е най-очебийния наистина.

Какъв е смисъла да изпишеш една страница ... формули да ги наречем и накрая да не можеш да обясниш какво се случва в един прост случай с едни съвсем прости параметри, като очевидно се вижда, че там нещо не е наред?!?! Ако има обяснение - заповядай, разясни. Ако няма - кажи "опааааа" и се извини, па отиди си оправи "разбирането по въпроса".



Тема Re: "А вие защо биете негрите?"нови [re: fiury41]  
Автор Shpaga ()
Публикувано24.09.15 08:03



Ясно е, че за нищо на света няма да свалиш потурите. Дръж си ги, но поне ги пропери малко, че веке се не трае!

Казах, че не съм привърженик на продължаващите безкрай прения, които нищо не постигат. Засега е достатъчно да се знае, че има и такова разбиране на въпроса.


Това е някакво примитивно измъкване от въпросите, което поне на мен доста ми напомня за онзи прословут виц...

Присъединявам се към Alenadrow, който - както обикновено - съвсем точно и добронамерено е изразил мнението си.



Наистина, редно е да отговориш или пък да се извиниш не толкова за грешките си, колкото за агресивния и оскърбителен начин, по който ги развяваше тук под формата на "гениални прозрения".



Тема Re: Кво стана бе, Фюри?нови [re: fiury41]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано24.09.15 10:06



Зададох ти един елементарен въпрос - да заместиш едни числа в твоят резултат, и да ни обясниш какво се получава и защо движението, обявено по условие за двете системи, никакво го няма в резултата. Демек ти зададох елементарна проверка на сметките. Е, видя се, че са грешни. Но явно толкова можеш, то се видя от цялата работа досега. Не съм ти аз виновен за това криво "разбиране" на въпроса.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`


Тема Re: Кво стана бе, Фюри?нови [re: Alenadrow]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано25.09.15 11:34



"...Ни дума, ни вопъл, ни стон..."



`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`


Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.