ако се кача на блока и завъртя* една топка и я пусна да пада от покрива, на къде ще се
придвижи
- към мен
- ще си пада отвесно
- обратно на мен

*завъртам я държейки я с две ръце пред мен, така че страната от към мене се движи надолу, а страната отвън се движи нагоре




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

А другите имат ли право на отговор?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз не съм от гениите, ама да се пробвам:
Понеже блокът не е в безвъздушно пространство - ще се отклони в посока на въртенето - ще се създаде подкарващ вихър.

Сега никой няма да иска да отговори, да не го обявят за "гений"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От опита е лесно, примерно който е играл футбол ще се сети. Трябва да я завъртиш с някаква ъглова скорост подходяща за височината, съответно средната скорост от ускорението. Аз мисля знам защо и как ще пада, да видим другите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Докато напиша, те отговорили.......

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

вектора на въртенето е оная посока, от която гледано е в посока обратна на часовниковата. така както го описах, това е посока дясно. айде, знам че не го мислиш сериозно. в посока към или от мене , това са опциите




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Обяснението , обаче не е много лесно, не идва веднага <ясно видимо>. Идва от асиметрията в механизма на триене и движение - слоеве и завихряне на флуида.Примерно , ако имаше само слоисто флоидно движение , с малко триене и с пренебрежими турболенции , какво ли би се случило.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

mr Chaos даже го е илюстрирал.

Ще се отдалечава от теб, защото е с обратен фалц. Роберту Карлуш му е най-големия майстор.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От тук е тръгнала тази задачка май

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обърна ли внимание и при двете посоки на въртене топката бягаше от стената.
При първото пускане топката не се въртеше и падна право надолу което си е нормално, при второто пускане завъртя топката както zaphod казва и топката се отдалечи от стената както очаквате, но защо и при третото пускане когато завъртя топката наобратно тя пак се отдалечи от стената, а би трябвало да се търкаля по стената, май има някаква шашма!!!

При третото пак така се върти, не обратно.
Даже прилича на повторение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ако направим същото с добре полирана топка , така че повърхностното триене с въздуха е да по-ниско, как ще се отрази на резултата?
- няма да се отрази
- отклонението ще се засили
- отклонението ще намалее




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Ако триенето с въздуха намалее, ще намалее и отклонението, защото увлечения въздух предизвиква разликата в налягането.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ако направим същото с добре полирана топка , така че повърхностното триене с въздуха е да по-ниско, как ще се отрази на резултата?
- няма да се отрази
- отклонението ще се засили
- отклонението ще намалее


отклонението ще намалее



Ако туриш по големи грапавини, подходящо ориентирани спрямо въртенето, топката ще фърка като пиле. Ама трябва да има и една вертикална опашка щото без нея топката лесно ще се извърта.
Футболистите, тези дето го могат, затова вкарват гол от кюшето, затова и заплатите им са милиони, ама не на всички,само дето го могат.

mr Chaos го е показал на какво се дължи. Важното е топката да се движи спрямо въздъха, дали ще я ритнеш или пуснеш все тая.


Сега и аз да попитам.
Как ще се отрази падането (ускорението) на топката? Но при условие, че топката е поместена в примерно в кашон, т.е. избягваме ефекта на Мангус.

Основното до колкото разбирам, е общото отклонение на флуидния поток преминал около ротиращото тяло, в случая топката. Проблем е да разберем всички процеси които допринасят за това.Ако триенето е значително по/малко , ше имаме приближение към идеалното на слоестото/ламинарно обтичане на флуидаоколо фронта на топката и перпендик. на движението повърн. По/ малко турболенции в тези области/ по голяма скорост на обтичане на най /близките слоеве. Тъйкато ротира , тази скорост увлича контактния слой в по/голяма степен на слоесто/ламинар.движение, т.е. разликите в скороста на обтичане на флуида от двете страни на ротиращ. топка по показаната картина ще се увеличава. Това ще доведе до турболенциите в задната част на топката и заедно с тях и асиметрията в ламинарния ток ще доведе до по/голямо отклонение на общия ток на флуида.С други думи отклонението на топката ще е по/голямо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма значение триенето.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Ето и подробности ... с формули:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Последно, има ли значение триенето.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има значение. Там си го пише ->

При откъсване на въздушен поток се наблюдава
съществена промяна в обтичането на цилиндъра и
следните факти се оказват значими - фиг. 2b:
1. Масовият поток намалява с множител | | m&
приблизително в границите от &#190; до 2/3.
2. Отклонението на въздушния поток надолу се
извършва от задната част на цилиндъра и
поради откъсване на въздушен поток в тази
част, възможността за максимално отклонение
намалява с фактор &#189; .

Когато сцеплението между цилиндъра и въздуха не може да задържи въздушния поток, ефекта намалява.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mr Chaos на 17.07.15 14:00.

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност

А така. И какво е триене?



Skin friction arises from the friction of the fluid against the "skin" of the object that is moving through it. Skin friction arises from the interaction between the fluid and the skin of the body, and is directly related to the area of the surface of the body that is in contact with the fluid. Skin friction follows the drag equation and rises with the square of the velocity.

Skin friction is caused by viscous drag in the boundary layer around the object.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи при някакви стойности на триене, зависи от повърхността на топката/цилиндъра , ефекта е максимален при постоян. ъглова скорост.При намаляване на повърхн.триене се откъсва по/лесно фл. поток , ефекта намаля. Означава , че згреших, но и тези които казват / няма значение , като Гери

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хахах, Герито се омота, има ли някаква размяна, предаване на импулс с молекул. на флуиди / има някакво триене

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се отклонявай. В случая не става въпрос за триене, а за запазване на импулса при напълно еластичен удар. Движеща се срещу молекулата равнина увеличава скоростта на молекулата след отражение от нея, ако се движи по посока на молекулата (с по-малка скорост) ще намелява скоростта на отразената молекула, без да въвеждаме каквото и да е зацепване на молекулата и тази повърхност. В случая имаме същата ситуажция но при отражение под ъгъл, пак имаме компонента в движението която въздейства като движещата се равнина.

Нищо общо няма триене и вискозитет, само линейната скорост на молекулите/потока е важна, изразена чрез ъгловата скорост на въртенето. Затова и не участват във формулата за Магнус ефекта :)

Плътността на течността обаче е важна, тя е пропорционална на броят взаимодействащи молекули и съответно пропорционална на силата която се получава от тях.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

топката отива в посока където скоростта на въздуха спрямо повърхността и е по-ниска, и по закона на бернули където е високо налягането.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Точно е повторение. Траекторията на топката е една и съща до
най-малките детайли. 5-6 пъти го изгледах...

Ти гледаш скоростта на въздуха спрямо въртящата се повърхност, тая гледна точка не е интересна. Важна е скоростта спрямо отправна система в центъра на топката (и която не се върти), защото генерираната сила в крайна сметка е приложена там. Т.е. в тази отправна система от страната на топката, където скоростта на въздуха е противоположна на въртенето, въздухът трябва да се забавя, докато от другата страна да се ускорява и да пада налягането, и Бернули работи правилно.

P.S.не е коректно да казвам "ще се ускорява", а "ще се забавя по-малко.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Редактирано от Герисъм на 17.07.15 14:58.

Аха, ти кажи сега и твоят отговор, който си знаел преди да ни попиташ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<<<..където скоростта на въздуха е противоположна на въртенето, въздухът трябва да се забавя, докато от другата страна да се ускорява и да пада налягането, и Бернули работи правилно. ..>>

Айде бе, как ще се забавя , ако няма триене, дори тая глупост която каза , имало само еластични удари , но не било триене. Пак и отново май ще има ..... ПУФфффф !!
Иначе , в масовия център на топката, където минава и оста на въртене, според такава О.С. , при наличие на триене, си прав за разликата в скоростите. Следователно тиенето ИМА ЗНАЧЕНИЕ !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Т.е. в тази отправна система от страната на топката, където скоростта на въздуха е противоположна на въртенето, въздухът трябва да се забавя,
да, ще се забавя АКО повърхността е способна да увлича въздуха, което накратко се нарича триене.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Ние казахме по в началото, водещото е в Нютоновата механика , а не се водим от закон на Бернули.Сумарната промяна на флуидния поток около тялото, промяна на сум. импулс, демек подобно на реактивно движение , от закон. на Нютон.
Гери се замота и сега ще приложи <въздушни кълбета > за да се измъкне неосквернен !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

---

Няма никакво значение дали увлича или не. Имаме отражение на частиците на въздуха от движеща се равнина (наклонена в общият случай). Това е предаване на импулс (става и без наличие на някакво зацепване), който променя скоросттта на флуида около топката. Увличането е друг феномен, просто се добавя нов неподвижен слой около обекта, и промяната в скоростите на флуида (спрямо центъра на масата) както съм ти го описал, става от този слой навън, а не от самата топка. Самият прилепнал слой се движи заедно с топката и не участва в крайната сила.

А за да предаде такъв слой промяна в движението на още по-далечните слоеве, трябва да имаме вискозитет на флуида. Но при вискозитет не се запазва импулса, и напречните съставки на импулса които трябва да бутат топката, ще умрат. Демек крайният резултат трябва да зависи от този вискозитет както и от повърхностното триене, което не е верно, както сочи и крайната формула. Може и да дават някакъв принос, но той вече е друга бира.

Приликата с ефекта на Бернули е само феноменологична - различни скорости на флуида спрямо топката от двете страни, различни налягания, описвани с еднакви закономерности. В случая на въртяща се топка е по-лесно да се проследи причината на силата. Промяната на скоростта на флуида в резултат на идеално отражение от наклонена движеща се повърхност, поради закона за запазване на импулса, и тъй като няма вискозитет трябва да доведе до преразпределението му в напречно направление. От там, където е по-малка скоростта на флуида - спрямо центъра на масата, има по-голяма бутаща сила към топката, и разликата в силата е резултатът от ефекта на Магнус.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Що се принизяваш до гаражните гении, да се радваш преди да си наясно кое какво е?

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Гери, слушай сега, в разгара на отпуска от 45 дена съм, няма да пътувам никъде, други ще решават проблемите, чакам по някое време да ходя до болницата, за кой ли път пак ще ставам баща!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<<<..Промяната на скоростта на флуида в резултат на идеално отражение от наклонена движеща се повърхност, поради закона за запазване на импулса, и тъй като няма вискозитет трябва да доведе до преразпределението му в напречно направление. От там, където е по-малка скоростта на флуида - спрямо центъра на масата, има по-голяма бутаща сила към топката, и разликата в силата е резултатът от ефекта на Магнус...>>

В случая е важно как ще се промени скор. на флуида и това зависи и своиствата на повърхността на обекта, т,е, от това какво триене ще предизвика. Хората са пуснали материали и Божо ти е казал за идеалния и реалния слуяай.
Тъй че, потапяй се.............

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма никакво значение дали увлича или не. …………..

Пак почна да баламасваш да дълго и на широко. Вгледай се в картинката на mr Chaos.
Сега никой няма да иска да отговори, да не го обявят за "гений"

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_effect



Топката ще се отдалечава от теб докато пада => налягането върху страната отвън е по-малко.


От какво зависи тази подемна сила, както тука е нарисувано?

От скоростта V и ъгловата скорост ,оборотите на топката които са случая ще приемем,че са константа и не ни интересуват повече.
А също и от гладкостта/ грапавината на топката.

1. Нека приемем, че на чертежа е дадена гладка топка. Тогава налягането изразено като Р е различно. Да му дадем стойности както нагледно е показано. Примерно долното Р, Рд= 3. А горното Р, Рг=6.

2. Нека приемем, че на чертежа е дадена грапава топка. Тогава налягането изразено като Р е пак различно. Да му дадем стойности както нагледно е показано. Примерно долното Р, Рд= 6. А горното Р, Рг=12.

3. Отношението помежду Р-тата се запазва и за гладка и за грапава топка. (изглежда тука се подлъгвате)
Но нас ни интересува резултатната сила, вследствие на различното налягане. Т.е. за гладка топка:

(Рд= 3) - (Рг=6 ) = 3 ( в случая -3 за да е вярно като цяло)

А за грапава:

(Рд= 6) - (Рг=12) = 6 ( в случая -6 за да е вярно и да фърка като пиле щото при +6 ще пада.)

отражение на частица от движеща се равнина. аз честно казано бях почнал темата с това, но го изтрих
та, отразяването на частица от движеща се равнина (без зацепване) става така
1. минаваме във системата на равнината, демек вадим скоростта на равнината от скоростта на частицата
2. обръщаме компонентата на скоростта по нормалата
3 минаваме обратно в глобална система като връщаме това което извадихме в точка 1

като го разпишем всичко това, резултата е че трансфера на импулс между частицата и равнината е нормалната компонента на удвоената разлика между скоростта на частицата и скоростта на равнината. нормалната компонента, тангенциалната не участва (ако няма триене).драмата е там че въртенето на топката променя само тангенциалната компонента, тоест трансфера на импулс е еднакъв във всяка двойка точки симетрично разположени от двете страни и ще се анулира.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Добре, какво не ти стана ясно от това което казах? И грапава, и гладка, подемна сила ще има. Допълнителни параметри - допълнително усложняване. Подемна сила ще има и в най-упростената ситуация, в Уикипедията са сложили точно за нея формула - не зависи от никакви грапавини, вискозитети, триене и подобни.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

"като го разпишем всичко това, резултата е че трансфера на импулс между частицата и равнината е нормалната компонента на удвоената разлика между скоростта на частицата и скоростта на равнината. нормалната компонента, тангенциалната не участва (ако няма триене).драмата е там че въртенето на топката променя само тангенциалната компонента, "

Нормална и тангенциална компонента но в отправнанта система на равнината. А в отправната система на центъра на топката тази равнина е наклонена, демек там има и двете компоненти, нали? И нормалната на движението на флуида е тази, която почва да бута топката.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Добре, какво не ти стана ясно от това което казах? И грапава, и гладка, подемна сила ще има. Допълнителни параметри - допълнително усложняване. Подемна сила ще има и в най-упростената ситуация, в Уикипедията са сложили точно за нея формула - не зависи от никакви грапавини, вискозитети, триене и подобни.


Време е да спреш да се доверяваш автоматично на Уикипедията.

Уикипедията ползвам да демонстрирам на такива като тебе до къде е стигнал света, стига да съм уверен че не е писано там от такива като тебе, щото е достъпно място

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може би е по-коректно да се твърди, че се променя основно напречната компонента на импулса на флуида, реакцията на което води до силата. Надлъжната компонента ностава непроменена ако няма вискозитет.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Приемаш ли , за зависимост от вида на повърхност на топката, от което пряко зависи триенето , и еластичен удар при неидеал.гладка повърхност при който има обмяна на енергия ,пром. импулс, е триене ако топката не ротираше.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уикипедията ползвам да демонстрирам на такива като тебе до къде е стигнал света, стига да съм уверен че не е писано там от такива като тебе, щото е достъпно място Демек критериите за верност не се основават на Уикипедията и не опират до доверие. Тя е само илюстративен материал, когато е коректна.

Като не мине баламосването, почваш да пишеш с думи хлъзгави като соли. От което на човек му иде или…….. Или да не ти обръща внимание. Май второто е за предпочитане, щото както са казали хората луд умора няма.

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.


Съгласен така е, виждаш ли че когато си прав аз не ти възразявам, обаче си тръгнал по кривият път на релативизма за съжаление.

Аз описвам с думи реалността, на тебе като не ти харесва тази реалност, проблемът не е мой, нали? Що се опитваш да ми го прехвърлиш?

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Преблемът е че ти възразяваш във всички ситуации, и когато съм прав, и когато не съм, щото не ти работи критерия, който да отличава двете. Релативизма ти е най-малкия проблем на тебе, имаш много по-тежки.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Преблемът е че ти възразяваш във всички ситуации, и когато съм прав, и когато не съм, щото не ти работи критерия, който да отличава двете. Релативизма ти е най-малкия проблем на тебе, имаш много по-тежки.

Не е вярно току що не съм ти възразявал, напротив казах че съм съгласен със това което твърдиш по темата тук.

Лапландец, Гери не се е омотал. Гери разглежда идеалния случай, а ти разглеждаш реалния. По тая логика аз мога да кажа, че ти си се омотал, ако се случи от там да мине торнадо.

На практитка аз поне съм съгласен с теб, че по-малко съпротивление би довело до по-голямо отклонение - т.е. че ефкта ще бъде по-ярко изразен. Но това е защото ще се губи по-малко енергия за забавяне на въртенето, съответно повече от нея ще се запази за отклонението.

Не казвам, че съм прав, но мисля, че в този случай говорите за една и съща ситуация, но гледана от различни страни. Ефекта си е ефект, но ще ти е трудно да завъртиш едно пухче със скоростта, с която да го постигнеш. Т.е. ако премахнем тиренето, Гери си остава прав, но ако намерим нещо с огромно триене, то ефекта става толкова незначителен, че няма ка да се установи.

Далеч си от завръзката на това. Описано е от материалите, има и още в нета.
Работата беше, Герито от начало каза , че за реалния случай няма значение повърхността , триенето и после в механизма на увличане нямало триене, онова нямало общо с триенето. Той се изПУФффКа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.

Грешиш!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.

Съгласен така е, виждаш ли че когато си прав аз не ти възразявам, обаче си тръгнал по кривият път на релативизма за съжаление.

Само че точно тука Герчо греши като пренебрегва триенето, то има значение, ако изобщо няма триене (което е невъзможно дори при напълно гладка топка)напречната компонента на скоростта на молекулите от двете страни за която говори ще бъде напълно еднаква!!!
Но според мен най-голямата сила идва от увличането на въздуха зад тялото, а то зависи силно от триенето, много грапава топка с външни ребра ще хвърчи като пиле както каза вече някой.

"Като завъртиш топката около хоризонтална ос откъм тебе надолу и я пуснеш, то скоростта откъм тебе е по-голяма и топката би трябвало да се отклони към тебе и да се удари в стената ако причината беше разликата в скоростта, но не става така, топката се отклонява в обратна посока, отдалечава се от тебе. "

А ти за коя скорост си мислиш всъщност? Май мислим за различни скорости.


"Освен това силата на Бернули в тоя случай не е такава каквато очакваш пресмятайки скоростите на потока от двете страни само чрез въртенето"

Ти от къде знаеш аз какво очаквам?


"...защото там където трябва да е по-ниска се увеличава допълнително от повечето въздух който минава оттам защото челната част го отклонява натам поради въртенето си в нея посока, на картинката е дадено. "

А къде трябва да е по-ниска скоростта (и чия скорост, първия въпрос)? Аз залагам, че от долу (на чертежа), а не там накъдето се отклонявал допълнително въздух. Пък и си противоречиш. След като има повече въздух там, налягането ще е по-високо и силата трябва да е надолу

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кухар, отдолу ще има по голямо триене, има срещуположно движение на въздушна струя спрямо повърхност от въртящият се цилиндър , много ясно че цилиндърът ще се стреми да върви нагоре. Освен това относителните скоростти на въздушните течения отгоре и отдолу не са едни и същи, отдолу е по голяма отколкото отгоре, по закона на Бернули където има по висока скорост на флуид там се образува зона с по ниско атмосферно налягане, а отдолу е тъкмо тази зона, под тази зона има зона с по високо налягане от нея, и налягането стремейки се да се изравни отдолу на въртящият се цилиндър, прилага сила с вектор отдолу на горе на въртящият се цилиндър.

Ами аз лично друго разбрах още от самото начало - че ефекта не е базиран на триенето, което е така. Той по едно време написа "не е нужно ... триене". Т.е. поне аз разбрах, че ефектът си съществува с или без триене, а не, че триенето няма да повлияе по никакъв начин на движението.

Според мен е абсолютно очевидно, че ако топката се приплъзне по язовирната стена или по друг начин триенето рязко се увеличавайки, то траекторията ще се промени рязко и съществено - не вярвам да си мислиш, че Гери е твърдял нещо друго, освен, че ефекта не се базира базира на триенето.

Не адвокатствам, просто казвам какво аз разбрах, защото е очевидно обратното на това, което ти си разбрал, а сме чели едно и също...

<<..Ами аз лично друго разбрах още от самото начало - че ефекта не е базиран на триенето, което е така. Той по едно време написа "не е нужно ... триене". Т.е. поне аз разбрах, че ефектът си съществува с или без триене, а не, че триенето няма да повлияе по никакъв начин на движението. ...>>>

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, ако има нещо редактирано - вие си знаете там каква ви е закачката, но аз не съм прочел, че триенето няма значение, пък ми се вижда невероятно някой да го твърди, но както и да е - не ми е цел да ви се бъркам...

На мен пък ми стана интересно наистина ли може да се направи "ветроходна яхта" с такива въртящи се цилиндри. Едно време бях запален ветроходец, но това с цилиндрите изглежда доста балансирано решение, макар че точно поради проклетото триене мисля, че ще е малко некомфортно и сравнително шумно. Но тия дни ще попрочета какво са направили и докъде са стигнали - ей така, за обща култура - то е ясно, че "не е оферта", щом за пръв път сега въобще прочетох за това, но все пак ми изглеждат някак твърде забележими такива "яхти", че да ги пренебрегна.

А къде трябва да е по-ниска скоростта (и чия скорост, първия въпрос)? Аз залагам, че от долу (на чертежа), а не там накъдето се отклонявал допълнително въздух. Пък и си противоречиш. След като има повече въздух там, налягането ще е по-високо и силата трябва да е надолу

Налягането отгоре не е по-високо, там в единица сечение преминава повече въздух с по-висока скорост, но когато казвам по-ниска скорост имам предвид спрямо повърхността на топката защото за силата на Бернули тя е от значение. Май се получи леко недоразумение за скоростта спрямо кое е. Да прочетох и другите ти постове и разбрах че имаш предвид скоростта на въздуха спрямо центъра на топката, но както казах вече според мен силата на Бернули се появява от движението на флуид спрямо повърхност, но в случая с въртящата се топка (или цилиндър) налягането ще намалее и при нулева скорост на флуида спрямо повърхността на въртящата се топка от едната страна, защото флуида не се движи праволинейно, но това не е сила на Бернули защото тя се появява и при праволинейно движение на флуид покрай плоска повърхност!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от forestt на 19.07.15 00:04.

" но когато казвам по-ниска скорост имам предвид спрямо повърхността на топката защото за силата на Бернули тя е от значение."

Не е точно така. От значение е скоростта на потока спрямо центъра на топката. В този случай от долу скоростта ще е по-малка, там потокът ще се затруднява да се придвижва хоризонтално и ще се дигне налягането, щото ще има макар и минимално натрупване, с разреждане. За разлика от горе, където по-голямата скорост пренася въздуха без натрупването. Затова и само външно прилича на ефекта на Бернули ситуацията.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Ми аз нали тава ви казвам, че според закона на Бернули, топката като я пуснеш трябва да се отклони към тебе щом откъм тебе се върти надолу и откъм тебе налягането би трябвало да е по-ниско поради по-високата скорост спрямо повърхността на топката. Но не се отклонява в тази посока, а в обратната защото ефекта на Магнус не се основава на закона на Бернули!!!
Май е твърде сложно за тебе, по-добре не се напъвай

Кухар само си пъхаш носа там където не разбираш, ефекта на магнус се дължи точно на закона на бернули. Кухите ти фрази са боклук

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Налягането отгоре не е по-високо, там в единица сечение преминава повече въздух с по-висока скорост,

Не е вярно, отгоре повърхността на цилиндъра се движи по посока на въздушният поток, отдолу обратна на посоката на въздушният поток, коя относителна скорост на въздушният поток спрямо повърхността от цилиндърът ще е по голяма ? ти не можеш елементарни заключения да правиш а си пъхаш досадният нос и неразбираш нищо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от multiplikator на 19.07.15 07:51.

Още подробности ... със значение на гладкостта на топката:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Готин линк. Ей това:

Колкото е по-груба повърхността на топката, толкова по-лесно, според класическия ефект на Магнус, се отклонява вляво въртящата се срещу часовниковата стрелка топка.

Ми се струваше, че трябва да е наобратно, а сега се обърках съвсем. От една страна за определена къса дистанция това е очевидно вярно - в началото отклонението ще бъде по-голямо, дори интуитивно.

Но ако вземем примера с язовирната стена, ако е достатъчно висока, разбира се - няма ли в един момент това въртене да спре?

Т.е. въпросът ми е следния, ако може някой да го изчисли поне приблизително - при високо съпротивление ще имаме голямо отклонение в началото, но и много бързо забавяне на въртенето и съответно намаляване на ефекта. При ниско съпротивление ще имаме по-малко отклонение в началото, но по-малко забавяне на въртенето и съответно по-дълго действие на ефекта.

Има ли начин да се изчисли крайното отклонение в кой от двата случая ще е по-голямо, ако приемем, че топката е хвърлена от достатъчна височина за да може някъде въртенето на двете топки с различно съпротивление да стане еднакво - именно в този момент за съответната топка, коя от топките ще се е отклонила повече - тази с по-голямо или тази с по-малко съпротивление?

Темата показва отново, че не важен въпросът или отговорът, а -
презрителният тон. Т.е. важна е черупката.

Очевидно е, че за симетрично тяло - сфера - постъпателното движение през флуид при липса на триене - пренебрегването на триенето с повърхността - не поражда асиметрия на плътността от която и да е старна.

Горският е казал и показал и това, и второ - че реактивната сила от несиметричното преместване на маса на флуида зад тялото предизвиква отместване на центъра на масата на тялото. Второто тук се дължи единствено на триене в повърхността.

И третото, което Горският е показал, е че количеството несиметрично преместена маса зависи от асиметрията на дебита.

Това, което аз ще кажа, за да има смисъл писането ми е, че в добавка крайната напречна скорост на преместените маси зад тялото не е нула. Асиметрията на количеството преместена маса по напречната й скорост след отделяне от тялото е напречната асиметрия на импулса предаден върху тялото докато трае взаимодействието.

Ето и накъде можете още да прочетете:
Ако взаимодействащото с флуид тяло не се върти, а е с несиметрична форма в напречна посока, така че ъгълът на атака е такъв, че отклонява по-голям поток от едната страна и без да загубва сцепление с потока от изпъкналата си страна го отклонява обратно от задния си ръб в противоположната посока наклонена спрямо постъпателното движение на флуида, това тяло получава напречна реактивна сила в посоката на изпъкналата си страна. Това е свойство на т.нар безкрнайно тънко фолио във флуид - където за разлика от крилата на самолетите и закона на Бернули, напречната асиметрия на взаимодействието с флуида не се дължи на закона на Бернули, а на реактивното свойство при ускорение на маса. При т.нар. "тънко фолио" ускорението на масата по посока в задния край е изцяло наклонено спрямо постъпателното движение, но от огромно значение е разделянето на флуида на две части, т.е. ъгълът на атака и обтичането на изпъкналата повърхност.

От промяната на посоката възниква огромна разлика в налягането от двете страни, без разлика в изминатия път от двете страни на безкрайно тънкото фолио. Това, вероятно, учудва всички закърмени с обяснението, че самолетите летят поради закона на Бернули.

Но природата е обективна. "Знанието" ни не й пречи да действа, така както го прави отпреди нас да ни е имало.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 19.07.15 18:56.

Това е свойство на т.нар безкрнайно тънко фолио във флуид - където за разлика от крилата на самолетите и закона на Бернули, напречната асиметрия на взаимодействието с флуида не се дължи на закона на Бернули, а на реактивното свойство при ускорение на маса. При т.нар. "тънко фолио" ускорението на масата по посока в задния край е изцяло наклонено спрямо постъпателното движение, но от огромно значение е разделянето на флуида на две части, т.е. ъгълът на атака и обтичането на изпъкналата повърхност. От промяната на посоката възниква огромна разлика в налягането от двете страни, без разлика в изминатия път от двете страни на безкрайно тънкото фолио. Това, вероятно, учудва всички закърмени с обяснението, че самолетите летят поради закона на Бернули.

знаеш ли че си прав, отначало аз се заблудих че причината е закона на Бернули, но след като размислих установих че не е той причината за този ефект.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми аз нали тава ви казвам, че според закона на Бернули, топката като я пуснеш трябва да се отклони към тебе щом откъм тебе се върти надолу и откъм тебе налягането би трябвало да е по-ниско поради по-високата скорост спрямо повърхността на топката. Но не се отклонява в тази посока, а в обратната защото ефекта на Магнус не се основава на закона на Бернули!!!
Май е твърде сложно за тебе, по-добре не се напъвай!

Ти защо не го обясни тогава като знаеш че ефекта на Магнус не се дължи на закона на бернули?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.

И все пак герасим има право

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Некоректно си копирал цитата. Това не е писано от YpaBHeHue:

Ефектът се основава на различната скорост на потока от двете страни на въртящото се тяло, което по законът на Бернули води до сила в посоката на страната с по-голямата скорост. А разликата в скоростта се получава от взаимодействието на молекулите на потока и въртящата се повърхност - от едната страна въртящата се повърхност внася забавяне на отразената от нея молекула, щото има съставка на въртенето срещу скоростта, от другата страна - ускорява отразената молекула, щото въртенето е в посока движението на тази молекула. По тази причина се получава разликата в ксотостите и от там силата. Не е нужно да има вискозитет течността и триене с повърхността.

Наппречната компонента на скоростта на молекулите (напречна на движението на потока) от едната страна ще е по-малка, от другата ще е по-голяма, и именно разликата в импулсите от двете страни води до разлика в налягането и силата на Бернули.

Темата - дали Гери е прав - е основната тема на темата.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

знаеш ли че си прав, отначало аз се заблудих че причината е закона на Бернули, но след като размислих установих че не е той причината за този ефект.


Не знаех. Откъде мога да знам отговора на такъв въпрос - искрено! А писането ми не беше относно това дали съм прав (това е невъзможно - теорема относно знанието), а - относно: накъде още можете да прочетете.

Това е моята тема, но не е задължителна за всички.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Не е вярно, отгоре повърхността на цилиндъра се движи по посока на въздушният поток, отдолу обратна на посоката на въздушният поток, коя относителна скорост на въздушният поток спрямо повърхността от цилиндърът ще е по голяма ? ти не можеш елементарни заключения да правиш а си пъхаш досадният нос и неразбираш нищо Така че отгоре за единица време ще преминава по малко въздух и следователно по закона на бернули налягането там ще е по високо отколкото отдолу на цилиндъра.

Аз съм го написал много ясно, но на теб не ти стига пипето да го разбереш. да опитам ли пак, отгоре минава повече въздух защото повърхността на топката там се движи в същата посока и тя го увлича или поне само му пречи по-малко, докато отдолу посоките са противоположни и има по-голямо триене и минава по-малко въздух. А сега за относителната скорост на въздуха спрямо повърхността на топката, според закона на Бернули от нея зависи налягането, а тя е по-малка отгоре и по-голяма отдолу, значи според Бернули би трябвало отгоре налягането да е по-голямо, а отдолу по-малко и силата насочена надолу, но не е така силата е насочена нагоре което значи, че ефекта на Магнус не се основава на закона на Бернули!!! Това е, не можеш ли да го разбереш???!!!

Редактирано от forestt на 19.07.15 19:28.

<<<<...Темата - дали Гери е прав - е основната тема на темата....>>

Не е. Това дребно недоразумение което Гери създаде е само една забавна подробност, нищо повече !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз съм го написал много ясно, но на теб не ти стига пипето да го разбереш. да опитам ли пак, отгоре минава повече въздух защото повърхността на топката там се движи в същата посока и тя го увлича или поне само му пречи по-малко, докато отдолу посоките са противоположни и има по-голямо триене и минава по-малко въздух. А сега за относителната скорост на въздуха спрямо повърхността на топката, според закона на Бернули от нея зависи налягането, а тя е по-малка отгоре и по-голяма отдолу, значи според Бернули би трябвало отгоре налягането да е по-голямо, а отдолу по-малко и силата насочена надолу, но не е така силата е насочена нагоре което значи, че ефекта на Магнус не се основава на закона на Бернули!!! Това е, не можеш ли да го разбереш???!!!



Отгоре увлича и се получава по висока скорост на въздушният поток, от което следва че ще има зона с понижено налягане по закона на бернули, та ще действа сила отдолу нагоре от по високо налягане към по ниско, точно както е дадено на чертежа, и това напук на твоето се дължи на закона на бернули. Научи си уроците преди да плещеш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от multiplikator на 19.07.15 21:47.

Отгоре увлича и се получава по висока скорост на въздушният поток, от което следва че ще има зона с понижено налягане по закона на бернули, та ще действа сила отдолу нагоре от по високо налягане към по ниско, точно както е дадено на чертежа, и това напук на твоето се дължи на закона на бернули. Научи си уроците преди да плещеш

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_effect#/media/File:Sketch_of_Magnus_effect_with_streamlines_and_turbulent_wake.svg

Даваш линк, а дори не си го чел, там не пише, че ефекта на Магнус се дължи на закона на Бернули!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отгоре увлича и се получава по висока скорост на въздушният поток, от което следва че ще има зона с понижено налягане по закона на бернули, та ще действа сила отдолу нагоре от по високо налягане към по ниско, точно както е дадено на чертежа, и това напук на твоето се дължи на закона на бернули. Научи си уроците преди да плещеш

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_effect#/media/File:Sketch_of_Magnus_effect_with_streamlines_and_turbulent_wake.svg

Даваш линк, а дори не си го чел, там не пише, че ефекта на Магнус се дължи на закона на Бернули!!!

Ако искаш и аз мога да ти обясня грешките в разсъжденията:
Това че има въздушен поток с висока скорост не значи че ще създава ниско налягане на всяка повърхност, то и на Юпитер има въздушни потоци с много висока скорост ама не могат да те засмучат!

Това че не пишело в линка за закона на бернули причина за ефекта на магнус не означава че не е причинен от закона на бернули. Защо не пише, питай ги тях

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това дребно недоразумение което Гери създаде е само една забавна подробност, нищо повече ! Темата беше интересна , но се изчерпва.


Не подлагам на проверка или съмнение, дали е дребно недоразумение, защото не ме интересува, какво се явява.

Само се питам:
- ти за какво искаш да разговаряме с това включване и
- дойстойнство, собствена личност, нямаш ли, та мислиш от името на друг?

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Не е задължително въртенето да се забавя в резултат на създавания ефект на Магнус, дори при определен наклон на грапавините ще се усилва от засилващия се насрещен въздушен поток и ще се отклонява още по-силно. На мен ми се е случвало да хвърля някакъв лек предмет от високо и понякога сам се завърта около хоризонтална ос и се върти все по-силно и се отклонява много по-силно от топката, просто си хвърчи.
Пробвай с празни картонени кутии например от бисквити или нещо друго, завърти ги първоначално при хвърлянето, защото не всеки път се завъртат, и то много рядко около хоризонтална ос по интересен за теб начин.

<<.... собствена личност....>>>

Хмм, как да ти го кажа , нещата са сложни, според традицията на тези от вековете , мъжете от нашето общество нямаме никаква собственост, притежавам е неприложимо за Нас, от там нямаме Аз , ние Не сме личности има ни само като група, винаги повече от един.В тоя дух , Не сме живи като личности.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Очевидно направи, че не ми пишеш за това, което казах.

Риторично те питах - да помислиш - не какво правиш, а защо го правиш.

Отдавна знаеш от директно показаното, че не се интересувам от личността ти, нито твоята, нито на когото и да е в този клуб. Ти написа за себе си при първа възможност, тъй като се стремиш да придобиеш стойност. Видях литературните ти възможности. - Не.

А чувството ти за хумор е ...олеле, ...убива желание за поощрение. - Не.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Като размислих, ефектът на Магнус не се дължи на закона на Бернули, извинявай че се нервирах от изказването ти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега ти виждам въпроса и първо казвам, после ще чета:

Ще пада надолу - гравитацията е по-силна от някакво си немощно завъртане, което ти ще упражниш.

Да не говорим, че въртенето трябва да е независимо от праволинейното движение и топката ще се повърти, пък ще спре, докато се ускорява надолу, но няма да се отклони.

Сега ти виждам въпроса и първо казвам, после ще чета:

Ще пада надолу - гравитацията е по-силна от някакво си немощно завъртане, което ти ще упражниш.

Да не говорим, че въртенето трябва да е независимо от праволинейното движение и топката ще се повърти, пък ще спре, докато се ускорява надолу, но няма да се отклони.

А колко по-добре ще е да е да беше видяла клипчетата, да попрочетеш няколко поста за да ти стане ясно за какво става въпрос и да не ставаш така за смях!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочетох и видях, че сте се отплеснали в триене. Ще видя филмчетата за какви скорости става дума - на въртенето и на падането, което е ясно, де, но не го знам.

Я още малко да се посмеете - куршумите не трябва ли да завиват по тая логика?

Я още малко да се посмеете - куршумите не трябва ли да завиват по тая логика?

Разбира се че НЕ!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от forestt на 22.07.15 13:45.