ПЪТЯ НА ФОТОН / Наука / Природни науки / Физика

Трудно мога да следя мисълта ви в тези твърде фрагментирани и нашарени изложения.

Ти май искаш да играеш роляра на Митко сърдитко, вместо да почнеш (това което те и помолих) да я караш наред, с кое си съгласен с кое не си ,пропуснал ли съм нещо и т.н.

Аз затова и в този пост: 25.06.15 11:30 ви наблегнах на математичната задача, още повече, че имате претенции да разбирате математиката.

Няма да се спирам на отговорите ви от вида 'не, не е така', защото без необходимата информация 'защо' те не означават нищо, освен субективно несъгласие.

Ако имаш в предвид тази част от поста:

‘‘‘‘‘‘ „Ако те са в такова времево съотношение извън интерферометъра, те ще останат с него и в интерфериметъра.“
Това не е така. Но тука има и други тънкости и ще го оставим за друг пост.“““““

То не е проблем да я обясня в отделен пост. Но е нещо което не е споменавано и ще кажеш усложняваш нещата, не му е мястото, в задачата го няма предварително.
Ще го опиша отделно в друг пост, не сега.

Ще отговоря на това, което счита за съществено. Ама така седянката под липата ще се разтури и момента не е подходящ за вас, и двете разглеждани гранични стойности по формулите ви не дават коректен резултат, а също и средните стойности.

Относно задачата. Аз съм коментирал точно това, което съм счел за важно. Не разбирам твърденията ви, че задачата не е коректна и не е подходяща. Ако замените пространствената ос с времевата, и дължината на иглата с времевата протяжност на фотона, задачата става напълно тъждествена със задачата на Бюфон.
Ако : замените пространствената ос с времевата = дължината на иглата с времевата протяжност на фотона. Т.е. и под двете да се разбира абсолютно едно и също, то до тука няма проблем. Но можем да го кажем и много по просто: имаме две движещи се игли.
Не знам какво е според теб ‘‘‘‘‘времевата протяжност на фотона‘‘‘‘‘‘‘.Защото по долу казвате това: фотон с нулева дължина и фотон с дължина равна на интервала което няма никаква физична същност.

Такива тъждествени задачи имат еднакви решения, приложими в съответната област на аналогията: в задачата на Бюфон - за отношението на пространствени размери, за вашият случай - отношение на времеви продължителности. Проявете малко повече абстрактно мислене, все пак аналогията е практически на рефлекторно равнище.
Не е напълно тъждествена задачата. Казах ви за ъгъла помежду светлините снопове, има го и в моя чертеж (тука в първия ми пост от темата) и в чертежа на книгата и в статията.
В другите постове пишеш за случаен фотон спрямо 5-те фотона от примерно лазер-1. (И всичко това е статистика.) Но случая е по друг (а и вече съм ви го писал). Всеки от 5-те фотона от другия лазер се явяват случаени за 5-те фотона от лазер-1. Което трябва да промени алгоритъма на преработената вече задача на Бюфор, а съответно и формулите които използвате за основа.(Предполагам, че може, не съм мислил как, но има ли смисъл след като от Бюфор няма да остане нищо. )

Не приемам възраженията ви, че формулата получена чрез аналогията със задачата на Бюфон е погрешна. Може да не приемате, това си е ваше право. Но ви показах, математично е вярно, но съгласно физичната същност не е
Т.е. формулата ти и в двата гранични случая не е вяна, а и изобщо не е вярна но тука (двата гранични случая) ясно се вижда, че се дъни.

Дадох ви пример за крайните стойности - фотон с нулева дължина и фотон с дължина равна на интервала.
Няма такива фотони бе човек, фотона няма размер. Грешката ти идва от това ,че оприличаваш фотоните с геометрия (а те не са), тъй като тръгваш от задачата на Бюфор.
Гери разглежда I= 10^-15 и за него казва: времето за което се излъчва фотон (което си е пълна глупост от където и да го погледнеш, но това е друга работа). Ти разглеждаш това време като геометрия, неоснователно. Затова и се получава парадокса, математично е вярно но физически не е. Толкова ли е трудно да разбереш, че дори при I= 0 то фотона пак трябва да премине по интерферометъра и в П.П. (по моя чертеж тука в първия пост) да се срещне с фотон от драгия лазер тъй като статистически това не е забранено. Какво още да се коментира?

Примерите са напълно коректни, и във вторият от тях съвсем логично следва резултатът р=1, от съвсем прости геометрични съоображения, нямащи общо с формулата.
Да но фотона не е геометрия, Разглеждането с геометрия води до грешни изводи, вече писах по това.

Обозначението t в примера не е 'време на тръгване на каруцата', няма нищо общо с примерът с каруците, а е средният интервал между фотоните.
Написал съм на кратко разглеждане с каруци (както предложи), може и да не е ясно какво се казва. Ако не разтурим седянката под липата, ще разгледам целия случай подробно с каруци, но ще е друг ден. (Но първото обещание си остава в сила.)
Мисля, че не сте разбрали задачата на Бюфон в аналогията с фотоните. Ако вие продължавате да настоявате, че не е вярна в моята интерпретация, кажете защо. Иначе няма смисъл да дискутираме.

Миля , че обясних, в случая геометрията не е подходяща.

Не разбирам защо намесвате ъгълът между двата светлинни лъча, след като той не участва във вашата постановка на експеримента. След като сте построили схемата на постановката без този ъгъл, то не можете да твърдите, че задачата не е пълна. Или ви е погрешна постановката? Не става ясно какво искате да кажете с приказките за кафето и ъгъла. За ъгъла вече обясних, а за кафетата ако разглеждам пълния вариант с каруците. С този ъгъл и това кафе се опитвате да изместите темата в някаква посока, която не мога да отгатна каква е.
Така ти се струва.

Мухите въведох Не трябваше, аз съм разгледал веднъж с влакове и с каруци като я подхванахме, мухите просто са нещо допълнително което само усложнява. като аналогия на фотоните във вашият случай за да демонстрирам причинно-следствена връзка. Сблъскването на мухите в една точка, съвместяването им в пространството, е необходимо условие те да си взаимодействат. За вашият пример - времевото застъпване на фотоните е същото такова условие. Така е. Ако два фотона не се застъпват времево, няма как единият да въздейства с другият, след като не е част от неговото настояще. Времевото застъпване демонстрирам с пространственото застъпване на срещналите се мухи. Времево застъпване във вашият случай означава, че в някаква пространствена област, например интерферометъра, двата фотона ще се намират едновременно, и потенциално биха могли да взаимодействуват. Така е. Ако няма такова застъпване - дори да се намират в интерферометъра, изчезва потенциалната възможност за такова взаимодействие. Така е.
Примерът с мухите е съвсем адекватен за вашият случай, аналогията е чрез смяна на прострнствени с времеви координати. Освен ако нямате никакво пространствено въображение - тогава и проблемът на Бюфон няма да ви свърши работа.
Бюфон, с две летящи игли които нямата размер, става. Но това вече е нещо друго.

И накрая не съм съгласен с коментарите ви за математиката. Твоя си работа, но на практика виж какво става, математически вярно, но физически реално не е (фотона няма размер.)

Математиката е необходим и много коректен инструмент, създаващ пряка връзка между реалността и моделите в нашите глави. Но тя трябва да се ползва коректно,
Имено. Разглеждаш фотона като геометрия (с някакви дължини) и се получава парадокс. освен формулите трябва да се отчитат и съответните начални и гранични условия - те са механизмът, който адаптира една и съща формула към различни проблеми от реалността. Имено. И при двете ви гранични стойности явно се вижда, уж вярна математика а физически не е така.

Аз мисля, че съм достатъчно квалифициран да използувам коректно този инструмент.
В случая не сте, използвате размер, геометрия за фотон и съответно получените парадокси.
Ако имате претенции по същество, бих ги изслушал и коментирал. Но не приемам безадресни подхвърляния. Дадох ви линк към Уикипедията за проблемът на Бюфон, защото там на сравнително елементарно равнище може да се проследи валидността на изводът на вероятността, която да бъде ползвана. Не може просто така да не се съгласявате и да отхвърляте последващата аналогия, това не е достатъчно. Четох. И за капитана четох. Това не е пътят за плодотворна дискусия.
Не знам според вас какво е плодотворно, но не мога да приема да се разглежда размер на фотона и на основа геометрията му да се правят изводи. Физическата същност е друга, геометрията не е подходяща за случая, тя въвежда в заблуда.

Много се разприказвах и аз, извинявам се. Надявам се на по-стегнати тези от ваша страна, които ще изискват и по-кратки коментари.

Опитах се да съм кратък , но и не съм пропукал изречения от поста ти.

Ако : замените пространствената ос с времевата = дължината на иглата с времевата протяжност на фотона. Т.е. и под двете да се разбира абсолютно едно и също, то до тука няма проблем. Но можем да го кажем и много по просто: имаме две движещи се игли.
Не знам какво е според теб ‘‘‘‘‘времевата протяжност на фотона‘‘‘‘‘‘‘.Защото по долу казвате това: фотон с нулева дължина и фотон с дължина равна на интервала което няма никаква физична същност.

Под времева протяжност на фотона разбирам това, което следва от аналогията - размерът на фотонът във времето, така както пространствената протяжност на иглата е нейният размер в пространството (времевата протяжност на иглата ще бъде нейният размер във времето, от точката на създаване до точката на унищожаване). В разглежданият случай времевата протяжност на фотона е 10 на -15 секунди, както го разглеждате по даденост - от момента в който атомът започне да го излъчва, до момента в който завърши това действие. Времевата протяжност определена от средната честота на попадане на фотоните в интерферометъра е 2 микросекунди. Ако си нарисуваме времевата ос на хартия като права и разстоянието между две базови деления приемем да съответства на 10 на -15 секунди, то фотонът върху тази права ще заема една чертица между две деления, а средният интервал между фотоните ще заема чертица обхващаща 2 по 10 на 9 деления. Считам, че сега стана по-ясна аналогията с иглата: иглата е дълга 1 деление (l), а линиите за проблема на Бюфон са на разстояние 2 по 10 на 9 деления (t).

Не разбирам какво значение има движението на иглите в аналогията? С какво се променя резултатът? Върху оста те са в статично съотношение, вероятността да се застъпят или не е същата.

За това което използвам като пример - фотон с нулева дължина и фотон с дължина равна на интервалът - то го казвам с цел демонстрация на валидността на формулата. Ако фотонът имаше нулева продължителност, на по-горната схема той щеше да се изобрази като безразмерна точка. Вероятността една случайно избрана такава точка да се окаже точно в крайщата на избраният интервал е нула, както сочи и формулата. Това демонстрира, че тя правилно работи в този граничен случай. Ако фотонът имаше продължителност равна (или по-голяма) на интервалът, то той винаги ще пресича една от неговите граници, тоест той винаги ще е в състояние на времево съвпадение с поне един от фотоните определящи тази граница, и вероятността за времево съвпадение на два фотона ще бъде 1, както сочи формулата. Това демонстрира верността на формулата и в този граничен случай. Това е физическият смисъл на примерът ми, за демонстрация на валидността на математическият извод. Този извод обаче ще работи дори реалните фотони да не достигат такива гранични стойности, това вече е смисълът на самата формула. Смятам, че това обяснение снема вашето възражение за липса на някаква физическа същност?

Гърците имат един такъв лаф.Тоя много говори (но разбират друго). Тая, времева протяжност на фотона, не ти е ясна кога можеш да я използваш, тя не върши работа за нашия случай, няма смисъл да ме кандърдисваш с много думи.

Не е напълно тъждествена задачата. Казах ви за ъгъла помежду светлините снопове, има го и в моя чертеж (тука в първия ми пост от темата) и в чертежа на книгата и в статията.

В момента не виждам необходимост да обсъждаме този ъгъл. Малки негови величини няма да променят обсъжданата вероятност, по-големи вероятно няма да дадат възможност за интерференция. Пак погледнах в статията на Пфлегор и Мандел, там те съобщават, че интерференция има само при много малък ъгъл. Това трябва да го включим в раздел факти.

В другите постове пишеш за случаен фотон спрямо 5-те фотона от примерно лазер-1. (И всичко това е статистика.) Но случая е по друг (а и вече съм ви го писал). Всеки от 5-те фотона от другия лазер се явяват случаени за 5-те фотона от лазер-1. Което трябва да промени алгоритъма на преработената вече задача на Бюфор, а съответно и формулите които използвате за основа.(Предполагам, че може, не съм мислил как, но има ли смисъл след като от Бюфор няма да остане нищо. )

Ако един от 5-те фотона го разглеждаме като случаен, задачата се променя дотолкова доколкото период между определящите средният интервал фотони ще стане 4 микросекунди. Това с нищо принципно не променя задачата, само намалява крайната стойност на изчислената вероятност 2 пъти.
Как ще се намали 2 пъти? Ще се увеличи бе Митко, виж какво ти се казва в моя абзац. Мислех, че понеже имащ претенции за някакви математични знания, ще разбереш какво ти се казва, но явно и тука съм се подвел. Да разгледаме нещо елементарно, за да схванеш. При тотото от едно жопче вадят топката , която случайно попада там. Избираме си една цифра примерно 13 и чакаме да попадне в жопчето, има някаква статистическа вероятност 13 да попадне. Но ако използваме 5 жопчета (вадим 5 топки от 5 джоба) вероятността ще е по голяма естествено да извади 13. А ти казваш ‘‘‘‘‘намалява крайната стойност на изчислената ‘‘‘‘‘‘‘‘ , явно няма да се разбираме така и си губя само времето.
За мен е мисловно по-просто да поставя случайният фотон между определящите среден период 2 микросекунди. Въпрос на избор. Този случаен фотон може с пълно основание да е един от петте. С който и да не сте съгласен от двата варианта, верен е единият от тях, и вероятността остава в същият порядък.

Може да не приемате, това си е ваше право. Но ви показах, математично е вярно, но съгласно физичната същност не е
Т.е. формулата ти и в двата гранични случая не е вяна, а и изобщо не е вярна но тука (двата гранични случая) ясно се вижда, че се дъни.

Ако под показване имате пред вид твърдението, че няма фотони с времева продължителност такава, каквато използувах като гранични случаи на формулата, разясних въпросът по-горе. Това беше опит за визуална демонстрация, за да ви подскажа как да осмислите аналогията с иглата и валидността на крайният резултат и за фотони.

Няма такива фотони бе човек, фотона няма размер. Грешката ти идва от това ,че оприличаваш фотоните с геометрия (а те не са), тъй като тръгваш от задачата на Бюфор.

Ако под размер имате пред вид някаква пространствена протяжност, не сте ме разбрали в идеята за аналогията. Смяната на пространствената ос с времевата изисква под размер да се има пред вид времевата протяжност на фотона, в случая 10 на -15 секунди. Тази времева протяжност вие задавате като факт. Не възприемайте нещата буквално, това е все пак аналогията. Не оприличавам фотоните с геометрия, а ползвам терминологията идваща от аналогията. При нея геометрията се разгръща върху времевата ос.

Считам, че до тук изяснихме недоразуменията. Няма нищо за изясняване. Факт е неработеща формула.
Можете да разглеждате размер на фотона като времева продължителност,
Такова разглеждане води до заблуда, разтягаш и свиваш фотона като дакела в една стара реклама, явно физиката не ти е силната страна (заблудил съм се в началото,че е, жалко).