Имаме силно зареден пръстен. Завъртаме го.
Докато го завъртаме, той създава променливо (нарастващо) магнитно поле.
Нарастващото магнитно поле, създава електрично поле, което би трябвало да забавя пръстена.
Въпроса е, ще съпротивлява ли електричното поле на въртенето на пръстена?
Ако да, нарушава се закона за запазване на ъгловия момент, тъй като магнитното поле няма ъглов момент.
Ако не, тогава получаваме "безплатно" магнитно поле, нарушава се ЗЗЕ.

Редактирано от grg на 15.02.15 19:55.

ако въобще възникне някакво магнитно поле, ще има и излъчване на електромагнитни вълни, тъй че за никакво запазване на каквото и да е не можем да говорим




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

След като се установи въртенето, ще имаме проста картинка - кръгов ток и стационарно магнитно поле. Променливите полета се получават в момента в който прилагаме силата за развъртането, но тогава нищо не се запазва така или иначе.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Защо ако въобще възникне някакво магнитно поле?
Зареден пръстен се върти, не е ли равностойно на неподвижен пръстен по който тече ток.

При равномерно и постоянно въртене съм съгласен с тебе, кръгов ток и стационарно магнитно поле.

Интересното е при първоначалното завъртане, а ако завъртането е с постоянно ускорение ще имаме постоянно нарастващо магнитно поле, но то няма да променя посоката си. Добре при развъртането нищо не се запазва, но кажи как се променят, съпротивлява ли се НЕвъртящото се магнитно поле на въртенето на заредения пръстен чрез създаваното от него ел. поле.

Та то дори за обикновен ток (а не въртящ се зареден пръстен) се разглежда или само постоянен ток създаващ статично магнитно поле или само променлив ток създаващ променливо магнитно поле, но постоянно нарастващ ток създаващ постоянно нарастващо магнитно поле не съм виждал да се разглежда, създава ли електромагнитно лъчение и какво ще е то след като нямаме честота, а само нарастване, когато въртенето е променливо еквивалента на променлив ток е ясно въртящия момент се връща, но ускоряването само в една посока не!!!

Системата от опора + пръстен получава ъглов момент в обратна посока на ъгловото ускорение.

В една намотка, когато започне да тече ток през нея, тя се съпротивлява на нарастването му.
Логично е и полето създадено при завъртане на пръстена, да се съпротивлява на ускоряването му.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При началното развъртане имаме движение с ускорение. При ускоряване на заряд се индуцира променящо се магнитно поле, което, тъй като се променя, индуцира допълнително електрично поле както се оказва, в посока обратна на ускорението. То действа забавящо, оказва съпротива, държи се като инертност, на тази основа се въвежда и понятието "електромагнитна маса".

В случая имаме променливо електромагнитно поле, но то не довежда до поток енергия от заряда, т.е. няма излъчване в далечната зона.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Именно, имаме съпротивление на системата, проявата на електромагнитната маса :) Но само докато имаме външно въздействие.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Логично е всяко нещо да има инерция и да се съпротивлява на промяна в скоростта му :P

Весела и ползотворна година!

<< При ускоряване на заряд се индуцира променящо се магнитно поле, което, тъй като се променя, индуцира допълнително електрично поле както се оказва, в посока обратна на ускорението. То действа забавящо, оказва съпротива, държи се като инертност, на тази основа се въвежда и понятието "електромагнитна маса". >>

Какво означава това, слвд развъртането , ако системата е затворена, означава ли енергия изразходвана при това ускорение се разпределя като такава на въртене , а малка част в енергия на постоянното магнитно поле или не е така.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Искаш да кажеш че един електрон индуцира поле което го спира? 0

Весела и ползотворна година!

Тук говорим за съпротивлението на магнитното поле.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защо наблягаш само на енергията на магнитното поле? И магнитното, и електричното полета са различни проявления на едно и също поле - електромагнитното, енергията си е негова и в началото, и в края.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<<.. И магнитното, и електричното полета са различни проявления на едно и също поле - електромагнитното, енергията си е негова и в началото, и в края.
>>

Знам това. В случая след като настъпи ротация с пост. ъглова скорост имаме устой4иво магнитно поле. Приема ли електромагнитното поле свързано с пръстена част от енергията на развъртане. Как се е променила , ако се е променила електр. компонента на това поле.
Едно и също казваш, електромагнитно , с нереалните фотони разглеждано като електр. и само като магнитно, а когато кванта му се реализира, отнася за винаги енергия-материя от изzлъчвателя си.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Реално погледнато, магнитното поле не е устойчиво в случая, система от въртящи се заряди излъчва макар и слабо, така че пръстенът трябва да губи енергия и да спира.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Объркал съм, помислих- казахте нямало да излъчва, ма нали зарядите винаги са ускорени- не е праволин. движение. Добре, остава си пак въпроса за как се разпределя енеpгията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Запазването на импулса на момента се дължи на реактивност. Т.е. на закъснение на реакцията спрямо промяна.

Магнитната енергия се натрупва в свободното пространство, докато трае ускорението на ъгловата скорост на заряда. Свободното пространство отнема от импулса на силата като интегрира този импулс. Ъгловия момент на заряда има свойството да се запазва именно поради "магнитното" взаимодействие със свободното пространство. Това взаимодействие се нарича самоиндукция. Единицата е [Henri]. Самоиндукцията е пропорционална на площта на сечението на свободното пространство и неговата т.нар. магнитна проницаемост (поляризуемост). (Самоиндукцията не зависи от плътността на заряда и от неговата ъглова скорост - пише в учебниците ни. Това е вярно за ниски кръгови честоти.)

Именно поради поляризирането на свободното пространство след премахване на ускорителната сила, акумулираната енергия посредством конкретно диференциална - а не пропорционална (активна) - обратна връзка прави промяната в ъгловата скорост на заряда нула.

Това е за сметка на реактивен импулс, обменян със свободното пространство.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Енергията отива за въртенето, ротационна енергия, носена от сумарната маса на системата.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Зареден пръстен се върти, не е ли равностойно на неподвижен пръстен по който тече ток.
имам едно усещане че не е равностойно :)




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Незнам за какво говорите, но аз разбрах че ако един електрон се движи във вакуум, той генерира магнитно поле което го връща назад

Весела и ползотворна година!

Много неправилн! Огромна не количествена, а качествена (дименсионална) разлика има между диференциално/интегрална връзка и пропорционална връзка. Между двете има винаги едно измерение повече/по-малко. Това е огромна разлика. Интегралът на едномерна величина е площ, двойният интеграл е обем.

Конкретно към:
но аз разбрах че ако един електрон се движи във вакуум, той генерира магнитно поле което го връща назад

Ако заряд се движи във вакуум, без да е натоварен от електрическо поле, заряда няма промяна на скоростта си, (нито на заряда си). Никаква магнитна сила не му действа.

А когато започне да го натоварва електрическо поле, тогава започва да му действа магнитна сила, която е налична в свободното пространство около заряда, без значение, че спрямо някоя КС заряда е аджи ба неподвижен. Тя намалява промяната на скоростта му - запазва я.

Това е то магнитна маса - самоиндукция.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

"самоиндукция' какво ще рече? Сам се индуцира ток?

Весела и ползотворна година!

Ще рече, реактивна обратна връзка. Не разбираш какво е "реактивност"? Това е друга тема.

За конкретния случай:
Не се "индуцира" ток в заряда. Заряда изпитва обратна сила, пропорционална на текущото му ускорение. (Скоростта му притежава инертност. Тази инертност зависи от магнитната проницаемост и от количеството на заряда, не от неговата маса. Тя се явява електрическа по природа маса, доставяна от свободното пространство.)

Когато реакцията не е пропорционална, а е чувствителна само към стръмност на нарастване (диференциална), тогава реакцията закъснява. Това свойство е наречено - "реактивност".

Ако реакцията не закъснява, тогава изчезва и относителността при движение през пространството.

В това свойство - закъснение - на реакцията при всички взаимодействия възниква обективно дименсията време.

Ето защо, само поради това дефазиране всички взаимодействия имат свойтвото "относителност" - следствие от преместването на наблюдател през пространството със скорост - съизмерима със скоростта на нарастване на реакция към промяна.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 27.02.15 01:37.

"Ако реакцията не закъснява, тогава изчезва и относителността при движение през пространството. "

Сериозно? Каква връзка изобщо виждаш с относителността на движение и посочената реакция?


"В това свойство - закъснение - на реакцията при всички взаимодействия възниква обективно дименсията време. "

Дименсията "време", както си се изразил, възниква по съвсем друг повод - случването на неща и подредбата на такива случвания по предходност. Посоченото закъснение е някакъв дребен частен случай в тази подредба. То не е причина за възникването в случая.


"Ето защо, само поради това дефазиране всички взаимодействия имат свойтвото "относителност""

И преведено на разбираем език, какво означава "свойство относителност" отнесено към взаимодействие (освен че се получава каламбур в случая)? Каква е относителността на ядрените взаимодействия, на гравитационните, изобщо?

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Отговорът на присмехулството ти е написан черно на бяло.

Цитирам се:

" само поради това дефазиране всички взаимодействия имат свойтвото "относителност" - следствие от преместването през пространството със скорост - съизмерима със скоростта на нарастване на реакция " на детектора, чрез който наблюдателя "усеща".

В тази теория няма патос. Доста простичко и единствено - е условието за относителност на взаимодействие: непропорционалност на реакцията - закъснение.

Едно хипотетично беззакъснително (пропорционално) нарастване на реакцията към промяна изключва свойството закъснение на импулса, та дори и многократното пре-предаване на промяната през реагиращия материал става мигновено на произволни огромни разстояния през него. От това естествено изчезва понятието скорост на изпулса и изчезват ефектите на Относителността.

Надълго за теб, с удоволствие преведох в прости думи - лаконично изказаните истини от предишния ми пост!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Самоцитирането ти не отговаря на въпросите ми, само възпроизвежда причината за тяхното задаване. Опитваш се да избягаш от същество с пелена от мътни понятия.

И нови въпроси:
Каква е връзката между "скорост на импулс" и "ефектите на относителността"?

Ти не знаеш ли какво е това нещо "аргументация"? Че трябва да има логическа връзка между аксиома и следствие, а не следствието да е боднато ей така от нищото? ВЪпросите ми са точно за това - какво общо има между скоростта на импулса и ефектите на относителността (каквото и да значи последното за тебе, щото аз не разбрах какво имаш пред вид - явно дефект на превода). Явно не си наясно, че в СТО ефектите идват не от крайната "скорост на импулса", а от съвсем друго негово качество, несъвместимо с парадигмата която проповядваш? Затоа и СТО проеня парадигмата. Има още много да наваксваш. Но тъй като "относителността" в случая явно не е свързана със СТО, въпросът ми остава.

Лесно е, на въпрос се отговаря, като се даде отговор, а не се преиначават неясните заявления, довели до въпроса.

И в превода си зле. Едно от обясненията за това - не ти е ясно това, което се мъчиш да превеждаш. Лошо. Нищо лично, разбира се, само обективен анализ на написаното

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Относителността, конкретно СТО са странични въпроси в точно тази тема, и като споменавам относителността не я обяснявам, а показвам връзката й с реактивността, която обяснявам повторно заради питането конкретно за различието между пропорционалност и реактивност.

Ти като ти е важно да си изясниш връзката на реактивността с относителността на реакцията (на взаимодействията) отвори тема и задай тази дискусия!

Това, че ставаш агресивен и персонален с вече втори пост с такъв тон само в тази тема, е показателно за правилността на обясненото от мен по същината на темата - за феномена "самоиндукция" и разбиранията ми и начина на обясняване - за природата на електро-магнетизма.

Поздрави!:)))))

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 27.02.15 16:58.

А за какво му е на наблюдателя да се мести спрямо наблюдавания обект?

Весела и ползотворна година!

Аз от тия безпощадно нелогични обяснения разбрах че 'закъснение на реакцията' е нещо като да бутнеш баба си сега, а тя да падне чак утре. ъ?

Весела и ползотворна година!

Твоята тема ти не е за относителността, а е за реактивната природа - крайната скорост на нарастване на потенциала.

Конкретно се интересуваш от онази компонента на взаимодействието на заряд със свободното пространство (самоиднукцията), която е чувствителна към производна на електрическата поляризация.

Чувствителна към производна означава, че електрическото поле на заряда в свободното пространство НЕ е беззакъснително спрямо положението на заряда.

Неминуемо е да ти се обясни, че производна, е несъвместимо с пропорционална връзка. - Закъснителна и беззакъснителна връзка. - Ако си чувал за активна и реактивна компонента на импулс!? Това НЕ са статична и кинетична компоненти, на каквито ги оприличават тези, които са научени да класифицират феномените по класификацията им в механиката на школата на алхимици като Исак Нютън.

Това са закъснителна и беззакъснителна компоненти в дименсията време на нарастване. Те се различават по качеството на релация (чувстителност) - производна или пропорционална.

Ако не можеш да ги разбираш тези понятия, не виждам как би могъл да ги заместиш с други понятия, които имат други разбирания, като постигнеш разбиране на феномена "магнитна" компонента на нарастване на реакцията.

Предполагам, че имаш съпротивление да възприемаш, че реакцията - се отнася към свободното пространство, защото не го считаш за обект със свойство да обменя импулс със заряд. А заряда с кого обменя импулс при самоиндукцията, адже ба?!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

"и като споменавам относителността не я обяснявам,"

Е точно в това е въпроса, хвърляш някакви неверни твърдения и бягаш от отговорността за тях. Именно, НЕ ПОКАЗВАШ никаква връзка с реактивност, затова е въпросът. Реактивността я има и в класическата физика, там, скоростта на импулса пак е крайна, но липсват ефектите от относителността. Както схващаш, ти се опитваш да ни заблудиш, че има връзка между две несвързани величини. Щото май обяснение изобщо нямаш, а

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кажи поне едно вярно!

Ти единствен си оставаш в темата за персоналните качества.

Прескачам сравненията, които правиш на себе си с мен - за начина на водене на спор. - и ето, колко е лесно да се покаже, че не познаваш физиката и флъдваш темите с постове с единствено персонални сравнения с нула стойност на физично съдържание или с отрицателна:

Класическата физика, дял "динамика", която се занимава с взаимодействия (импулс) няма нито една релация, в която реакцията да закъснява спрямо въздействието. - първо и изчерпателно. Заблуждаваш себе си.

А кой физичен модел, притежава свойството закъснение на реакцията спрямо въздействието? Това е въпросът!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Аз ти говоря за конкретни грешки и противоречия в изказване, следствие на непознаване на материала но провокирани вероятно от силно желание за изказване, а ти се оправдаваш с някакви лични нападки? Да кажеш на някой че не е прав, че се заблуждава с конкретни тези, това личностна нападка ли е? Всички учители трябва да ги съдят тогава щом пишат двойки. В случая ситуацията е точно такава - заслужаваш двойка, а се жалваш от репресия?


"Класическата физика, дял "динамика", която се занимава с взаимодействия (импулс) няма нито една релация, в която реакцията да закъснява спрямо въздействието. - първо и изчерпателно. Заблуждаваш себе си. "

Реакцията никога не закъснява. Това си го набии върху челото. Всяко действие има равно и моментално противодействие. Ускоряването на заряда моментално провокира съпротива на ускоряващата сила. Така е и в електродинамиката, и в цялата физика - без изключение. Никакво изключение, повтарям, ако си остана с друго впечатление, можеш да се жалваш на филанкешията. Жалко че толкова си учил, а не си го разбрал.

Трябва да мислиш повече, да разкриваш междинните агенти във взаимодействието, които, евентуално, могат след време да върнат въздействие. Прост пример - удряш топче на ластик да се отдалечава, след време то се връща обратно и ти връща удара. Но това не е едно, а две взаимодействия, при всяко от тях реакцията не закъснява, а е моментална с въздействието. Ама за това окастреното инженерно мислене не върши работа, трябва повече. Е този параграф е за оценка на персонални качества, за да не се мъчиш да изстискваш от там, където няма такива оценки.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<<<..Всяко действие има равно и моментално противодействие....>>

Аз мисля иначе.Всъщност това е вероятно вярно, за действието е необходимо закъснение, от там и реакцията закъснява, или кратко и точно - закъсняват действие и противодействие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То мисленето е хубаво нещо, ама трябва да е подкрепено и с реални примери.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<<<.... трябва да е подкрепено и с реални примери.>>

Няма такива, няма и как, отиваме в друга реалност , ако опитаме. Имам логични обяснения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма я.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Реакцията никога не закъснява. Това си го набии върху челото. Всяко действие има равно и моментално противодействие. Ускоряването на заряда моментално провокира съпротива на ускоряващата сила. Така е и в електродинамиката, и в цялата физика - без изключение. Никакво изключение, повтарям

Можеш да твърдиш произволно всичко, но това не прави природата да загубва феномени като магнитната реакция на свободното пространство. А тя е чувствителна не към електрическото поле, а към производната му. Това факт ли е, или се сърдиш, че конструктивно атакувам "уважавани" теоретични модели, които по "блестящ начин" и с "дълбочина"...!

Производната на величина може ли да съществува без дименсия време? - Риторично.

Същесвуването на производна изисква непрекъснатост. Знаем, че производната не съществува в КМ. Да, в нея има единствено крайни интегрални нарастъци - кванти на промяна - но без дефиниция на интервал време, в който промяната да може да нараства по някакъв монотонен или немонотонен начин. КМ няма средства за описание на преходен процес, нали!

Последна точка - дименсията време не е ли фундамента на относителността на силата!

А къде е дименсията време в класическата механика и в механичната квантовост?

КМ анти-релативистки модел ли е?

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 01.03.15 05:01.

"Можеш да твърдиш произволно всичко, но това не прави природата да загубва феномени като магнитната реакция на свободното пространство. А тя е чувствителна не към електрическото поле, а към производната му. "

Ти можеш да си вярваш в абсолютно всичко, това няма нищо общо с физиката и още по-малко с природата. "Реакция на свободното пространство" не е научен термин - свободното пространство според всички натрупани знания няма свойството "взаимодействие". Те хората не от добро са въвели електромагнитното поле като обект - то взаимодейства с каквото се случи, не свободното пространство. Не си внимавал в училище, а сега, разбирам, е твърде късно.

А това, че реакцията е чувствителна към производната няма никаква връзка с някакво закъснение спрямо въздействието. И в класическата физика въздействието е пропорционално не на импулса, а на неговата производна. Никакви драми, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега, държа да изясним един въпрос относно твърденията ти, че в твоята физика реакцията закъснява спрямо въздействието. Тъй като физиката е количествена наука, разясни ни следната ситуация:

Имаш електрон в покой, с електрически заряд 1.6.10^-19 кулона. За простота полагаме, че той притежава само електромагнитна маса. В момент t=0 му въздействаме със сила F = 1 нютон.

Гери, щом говориш за КМ, хич не е коректно от твоя страна да игнорираш Принципа на неопределеността. А ако го включиш в условието на задачката си, тя автоматично става безсмислена. Освен ако обясниш как този принцип се съчетава с представата ти за електрон в покой в момент t=0.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти, Шпага, отлично че се включи и ти.
Аз казвам следното и го отправям към Гери и Шпагата, казах закъсняват действието и реакцията, това е следствие точно от КТП, измерването ни за време е чрез промените в елементарно ниво -изу4авани от Квант. модели, дори при тях да има допускане за нулево време и нулево пространство-точков квази обект, това не е вярно.Следствие от цялата теория е допускането за наличие на промени- време и пространство в нулевите стойности, т.е. в Нищото.От там и закъснението в реакцията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В случая не говоря за квантов покой, изобщо не говоря за квантова механика. Събеседникът ми, както се видя, не е чувал нищо за нея, освен името.. Нали виждаш, развиват ми съвсем друга физика, и питам за нея.

Оспорва се законът за запазване на импулс и енергия, и искам пояснения върху това опростено примерче от класическата динамика. В квантовата механика изобщо не се ползват сили :)

Електронът е елементарна частица. В квантовата и класическата механика електронът (че и фотонът!) взаимодействат като точкови частици - цялата енергия и импулс се съсредоточават в точката на взаимодействие. Виж, протонът е съставна частица и там е по-просто. Но аз се опитах да формулирам задачата максимално опростено, за да може такива подробности да не затрудняват решаващият я.

И една добавка: ако електронът не е точков, закъснение пак няма да има - за действие и реакция трябва да говорим за всяка част, до която стига действието, щом не се прилага едновременно на целият обект. Това пак не води до никакви закъснения на реакцията спрямо действието в никакъв смисъл.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

И ти явно се нуждаеш от преводач...

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<<...И една добавка: ако електронът не е точков, закъснение пак няма да има - за действие и реакция трябва да говорим за всяка част, до която стига действието, щом не се прилага едновременно на целият обект. Това пак не води до никакви закъснения на реакцията спрямо действието в никакъв смисъл. ..>>

Има закъснение и на двете, проявата на нещо наблюдавано в нашия свят няма как да бъде <плавна> т,е тя е прекъсната. Не говорим за постепенна реакция на всяка една <част>. За осъществено действие и реакция е необходимо Време, което е възможно отчетено на елементарно ниво да бъде Нула, но от ОС свързана с <точковия> електрон съвсем няма да е Нищо време.Как да го докажем, убеждава ни досега наученото в Квантовият свят, неoспорими доказателства както винаги в граничния свят няма.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"За осъществено действие и реакция е необходимо Време, което е възможно отчетено на елементарно ниво да бъде Нула, но от ОС свързана с <точковия> електрон съвсем няма да е Нищо време.Как да го докажем, убеждава ни досега наученото в Квантовият свят, неoспорими доказателства както винаги в граничния свят няма."

Преводът продължава да ми се губи. От казаното разбрах само, че хем е нужно време "за осъществяване на действие и реакция" (каквото и да значи това), хем неоспорими доказателства няма. Какво е положението все пак, има или няма закъснение?

Времето за класическата физика е абсолютно. Ако един интервал в една ОС е нула, той е нула и във всяка друга ОС. Последното е вярно и за релативизма. А твоята физика така и не я чухме.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<< Времето за класическата физика е абсолютно. Ако един интервал в една ОС е нула, той е нула и във всяка друга ОС. Последното е вярно и за релативизма. А твоята физика така и не я чухме. >>

Няма абсолютно време, нито абсолютно пространство нито каквото и да е. Когато в релативизма един интервал Време е нула, това означава нула. Но как е с релативизма в К.Т.П. , там има ли интервал нула и ако има как той изведнъж става абсолютно определен, така че за цялата налична Вселена, за всички възможни ОС интервала е пак нула.Приемаме ,че е възможно , но е нула според какво, според математиката на К.М -кпт , според експериментални измервания, според какво. Аз предполагам Времеподобие в отвъд елементарния свят, както и Пространствоподобие.Според мен при взаимодействие, действието преминава отвъд обсегага на к.п.т. , преххвърля се в примерно вътреелектронните промени , като не е спазена зависимост причина следствие, не е пропорционална, а една причина - много следствия, това изисква някакво закъснение, релативно от ОС която е възможно да отчита промени отвъд ограничените ни свързани с наблюдение.Реакцията е по обратна връзка, също причудлива, непропорционална - много причини - едно следствие. С една дума осъществено е закъснение в предаване на импулс, НО законите са спазени, реакцията също е закъсняла. Тея размисли са свързани с оная другата <безмасова> тема.Няма моя физика, нищо не е доказано и ое не е Физика, така както част от Т.О и К.П.Т., нищо била най-точната теория, сметките подлежат на огромна поредица от обяснения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Квантовата механика и КТП се основават на релативизма. Те ползват друга терминология и друг инструментариум, работят основно със състояния, но без да нарушават законите на релативизма на който са изградени. Там може и да е проблем да се говори за точен интервал по принцип, но самата идея за интервал между действие и реакция води до нарушение на всички закони за запазване в релативизма, което не се наблюдава по никакъв начин.


"... а една причина - много следствия, това изисква някакво закъснение..."

Защо да изисква закъснения? Става дума за елементарни актове, за това че като удариш топката, тя оказва натиск на хилката в момента на удара, а не че след време топката ще се отрази от стената и ще окаже пак натиск на хилката. Това са различни взаимодействия, и съответно реакции,. Времето за летене до стената и обратно само отлага второто взаимодействие/реакция за по-късно. Но между самите тях няма интервал.

В оная безмасовата тема нямаше импулс и енергия, съответно нямаш въздействие и реакция (силата е промяната на импулса или градиента на енергията, а като нямаш импулс и енергия, трънки), не я меси дето не и е мястото.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

... никакви закъснения на реакцията спрямо действието в никакъв смисъл.

След като между действието и реакцията няма никакво закъснение, значи те настъпват едновременно. Имаме действие и реакция в един и същи момент. Добре, но щом е така, на какво основание изобщо говорим за две явления? И по какъв критерий обявяваш едното от тях за действие, а другото - за реакция?

Според мен, самият факт, че говориш за действие и реакция включва имплицитно и някакво закъснение на второто спрямо първото. Самата последователност изисква закъснение.

<<..В оная безмасовата тема нямаше импулс и енергия, съответно нямаш въздействие и реакция (силата е промяната на импулса или градиента на енергията, а като нямаш импулс и енергия, трънки), не я меси дето не и е мястото...>>

Тук и е мястото, промените в електронно ниво според мен са безимпулсни и безенергийни- с понятията ползвани като за електрон приет за цяло и елементарно.

<<..Там може и да е проблем да се говори за точен интервал по принцип>>

По всякакъв начин на тълкуване е проблем, така и трябва да е.

<<.. но самата идея за интервал между действие и реакция води до нарушение на всички закони за запазване в релативизма, което не се наблюдава по никакъв начин. >>

Точно така, не се наблюдава , а и как да се наблюдава, нарушение няма.

<<..Става дума за елементарни актове, за това че като удариш топката, тя оказва натиск на хилката в момента на удара,.>>

Помниш ли темата за смисъла на Планкова константа, тук нещо подобно, действие в елементарен акт, при наличие на прекъснатост в електромагнитно и в какво да е взаимодействие, за експеримент теоретично може да достигне интервал време Нула, но дали е нула зависи от О.С, т.е в границите на К.М не е в сила нормален релативизъм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей и ти, Лапландец!

Следствие от цялата теория е допускането за наличие на промени- време и пространство в нулевите стойности, т.е. в Нищото.От там и закъснението в реакцията.

Това изявление може и да не е вярно, но е много оригинално

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Явленията са две, защото са приложени върху различни обекти, затова и не се неутрализират. В класическата физика действието се осъществява от обекта, който прилага силата, а реакцията е от обекта върху който е приложена силата. Действието се опитва да промени инерциалното състояние на обект, реакцията е съпротивата от този обект на тази промяна.


"Според мен, самият факт, че говориш за действие и реакция включва имплицитно и някакво закъснение на второто спрямо първото. Самата последователност изисква закъснение."

Не виждам нужда от последователност. И според физиката няма такава.
Виж, ако имаше закъснение, щеше да има например следните ефекти. Натискаш с пръст върху стената. Тъй като реакцията на стената ще се прояви по-късно (ако допуснем закъснението), пръстът ти трябва да може да потъне безпрепятствено в нея докато се появи тази реакция (и обратно, стената ще проникне в пръста ти). И забележи, тук не става дума за свойството еластичност, което всички познаваме. Приложи сега това за модела на идеално твърдо тяло, работещ добре за такива случаи в класическата физика, и ще видиш противоречията.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

"при наличие на прекъснатост в електромагнитно и в какво да е взаимодействие, за експеримент теоретично може да достигне интервал време Нула, но дали е нула зависи от О.С, т.е в границите на К.М не е в сила нормален релативизъм. "

Винаги ме е учудвало какви могат да са пътищата на логиката, която би довела до подобни заключения :) Как от първата част на твърдението се стигна до втората част - зключението? Освен чрез произволно допускане, което не е научен и логически похват...

Айде по-сериозно, и да не цапаме тая тема чак толкова.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тъй като топката и хилката не са абсолютно твърди, центъра на масата на топката ще се придвижи след известно време, а не в момента на удара.
Ако деформациите са нелинейни, силата ще се променя във времето.
Също има случаи когато силата силно зависи от скоростта на удара.
При водата примерно ако я удариш бавно, реакцията не е голяма, но ако я удариш бързо е твърда като бетон.
При твърдите тела също е възможно реакцията да зависи от скоростта на удара.
Не знам някой изследвал ли го е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Тъй като топката и хилката не са абсолютно твърди, центъра на масата на топката ще се придвижи след известно време, а не в момента на удара. "

След като не са абсолютно твърди, те не взаимодействат като един обект. И трябва да се анализират по части, които си препредават взаимодействието, спазвайки същите закони - действието на една част върху съседната предизвиква равно противодействие. Както при билярда, група топчета ударени от едно топче се раздвижда за продължително време, препредавайки си елементарните удари.

Такова усложняване на обект до система само прикрива ефекта без да го променя. Затова в класическата физика се ползва абстракцията за абсолютно твърдо тяло, която да скрие посоченото усложнение на картинката, без да се нарушават физическите закони. Е, в релативизма не можем толкова да опростяваме, там няма абсолютно твърдо тяло по принцип.

Зависимостта от скоростта не е интересна, там се намесват например еластичност и крехкост, анализът на които се свежда пак до представяне на сложна система чрез взаимодействащи си части, моделирани като абсолютно твърди тела.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

<<...Винаги ме е учудвало какви могат да са пътищата на логиката, която би довела до подобни заключения :) Как от първата част на твърдението се стигна до втората част - зключението? Освен чрез произволно допускане, което не е научен и логически похват... >>

Това е чрез развиване на познатите модели и допускане, но не произволно.Обясних какво предполагам и казаното, няма абсолютност в интервал време Нула за всички възможни ОС е пряко следствие от предложеното.По-нататъшно развитие и трупане на някакви доказателства е отворен въпрос.
Сумарно отчитането от нас при експеримент действие - противодействие е едновременно , няма нарушения, натискане на стената с пръст, пръста не потъва, просто няма отчетени промени до <момента> на действие-противодействие.Реалноста от по-обща в сравнение с нашата гледна точка е съвсем друга, това нарушава директно казаното от теб за Т.О.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Масата на частите е по-малка от масата на цялото.
Съответно силата трябва да се мени с деформацията

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Когато се намесва неадитивността на масата, навлизаме в обхвата на релативизма, където силата не е това което беше :) Въвежда се и допълнителен обект - полето, с което си взаимодействат частите, и то също трябва да се отчита - то отнася импулс и осъществява реакция. Изобщо в тази посока ще стигнем до квантовата механика, където понятието сила не се използва изобщо.

Реакцията се мени с деформацията и скоростта, щото иска съответната реорганизация на сложният обект. Силата е по-сложна величина, ти реално не предаваш сила, а импулс, силата е продукт, предаденият импулс за колко време е предаден, а това време зависи от реорганизацията на материала. При удар на идеално твърди топки силата е безкрайна, реакцията също. Но това не води до някакви проблеми.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Така де.
Значи стигнахме до това, че импулса не се предава мигновенно и е трудно да се определи как точно нараства/намалява във времето на взаимодействието.

А за безкрайни сили, трябват неразрушими материали

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В разговорът не става дума как се предава импулсът, а дали между действието и реакцията има забавяне. За идеализираният пример, като се ударят две идеално твърди топчета, дали ще се двоумят за известно време дали да отскочат едно от друго и накъде :) Ако не отскочат, значи спират, а като спират, какво ще ги накара по-късно да отскочат?

Уравнение разчита, че има закъснение поради факта, че магнитната реакция е пропорционално на производната на полето по времето. Е, аз просто дадох пример, че в класическата физика реакцията също е пропорционална на производната на импулса по времето, без това да води до някакви закъснения. Но самото въвеждане на полето в играта (и електромагнитните вълни) почват да отхвърлят понятието сила (съответно действие и реакция), и в квантовата механика то става съвсем неприложимо.

Но не знам, той може да има друго пред вид, та си чакам отговорът на въпроса който му зададох.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

За идеализираният пример, като се ударят две идеално твърди топчета, дали ще се двоумят за известно време дали да отскочат едно от друго и накъде :)

А за НЕидеализиран пример, като се ударят две Неидеално твърди топчета, как ще се развият нещата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами вече споменах, неидеално твърдото тяло може да се разглежда като изградено от секции, които да се разглеждат като идеално твърди, и проблемът с действие/реакция да се пренесе върху тях, на по-нисък етаж. И при достигане на един определен мащаб на делене затъваме в квантовата механика, където действие/реакция нямат силовият смисъл, наследен от класическата физииа, и въпросът отмира :)

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Винаги има забавяне.
При електромагнитните полета се дължи на реактивността на капацитетите и индуктивностите и това определя максималната скорост на промените в средата.
при механични въздействия реактивността идва от еластичните елементи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега, държа да изясним един въпрос относно твърденията ти, че в твоята физика реакцията закъснява спрямо въздействието. Тъй като физиката е количествена наука, разясни ни следната ситуация:

Имаш електрон в покой, с електрически заряд 1.6.10^-19 кулона. За простота полагаме, че той притежава само електромагнитна маса. В момент t=0 му въздействаме със сила F = 1 нютон.

Пита се, какъв е интервалът време с който реакцията на електрона на въздействащата сила изостава от въздействието? Очаквам число или формула, подходящо обосновани.


Първо - много, много съм щастлив, че един ден се започна разговор, вместо чато-подобен диалог с безстойностни нападки вместо обсъждане по същество.

Очевидно е, че закъснението на реакцията не е затворена страница за клуба, освен за Герисъм. Дори и модератора и собственика на сайта, които понеже не реагират, е показателно, че още са любопитни за този конкретен въпрос.

Не нападам никого тук, че не познава вълновата теория - конкретно: способността да описва преходни процеси с конкретна форма на фронта на прехода (на взаимодействието) във времето. Но твърдя, и е известно, че КМ е модел, който не описва преходни процеси, и твърдя, и е известно, че преходните процеси са обектът на вълновата теория. В нея едномерна величина във времето има дмукомпонентен образ в пространството на честотите - теорема на Фурие, и свързаната с нея теорема на Винер-Хинчин за авто-корелационната функция. Нейната основа е закон на Дюамел - интеграл на Дюамел.

Нека твоят безмасов заряд е с нормализиран електрически заряд и има своето потенциално поле в установено (неизменно) състояние. Неравновесния потенциал (b]несиметрията на градиента на електрическото поле около полюса - заряда) е 0.

Нека в момента t0, електрическото му поле бъде смутено от "независим" от заряда стимул - в супер-позиция с електрическото му поле.

Нека формата на стимула е единична функция.
В момента t0 неравновесния потенциал (силата) е 1. И стимула остава независим от заряда.

Според вълновата теория започва преходен процес на нарастване на реакцията, която след краен или безкраен времеви интервал - това зависи от качеството на системата - се стреми към ново установено състояние, при което неравновесния потенциал клони към нула. Т.е. полето на независимия от заряда полюс остава непроменено, но стимула върху жертвения заряд става нула от супер-позицията на външната несиметрия с установената в края на прехода несиметрия, произведена от реакцията му.

Формата на преходния процес е: интеграла на Дюамел, като функция на горната си граница. Подинтегравната функция е дефинирана така.

Теорема: Историята на Реакцията (на черна кутия) във времето е "конволюцията на системната функция с външния стимул, като и двете са функции на времето".

Конкретно:

В интеграла на Дюамел подинтегравната функция е произведение на две интегруеми функции на времето - едната е формата на стимула, втората е системната функция на реагиращия обект.

Какво е "системна функция" на система? - връзката между изхода (реакция) и при единична входна функция.

Системната функция отразява всички вътрешни връзки на системата на стимулирания обект. Тази връзка може да се изведе от модел на обекта, и може да се сравни с обективния процес тъкмо чрез прилагане на единичен стимул, защото траекторията на преходния процес тогава съвпада със системната функция.

Системната функция на зададения като безмасов заряд има само един компонент - само самоиндукцията на системата заряд-свободно пространство.

Анализ на началните условия - направен по модела:

Преди момента t0 неравновесния потенциал е 0, магнитната сила върху заряда е 0. Реакцията му - скоростта на заряда спрямо електрическото си поле - е 0. В момента t0 стимулът на входа (несиметрията на градиента на електрическото поле на заряда ) е една единица. Реакцията - скоростта на заряда в момента t0 - поради вътрешно свойство на системата - магнитна индукция - е 0. Началните условия според модела (за който се съмняваме, дали съвпада с реалността) казват, че токът в момента t0 е 0A, когато стимулът е неограничено различен от нула.

Формата на нарастване на реакцията на изхода (скоростта на заряда / тока) е някаква. Можем да си представим, че линейната апроксимация на тази форма има определена грешка спрямо истинската форма, която може да се например експоненциална функция на времето от първи ред. Двете форми дават количествено различно време за нарастване на реакцията до уравновесяване на 50% от стимула. Може формата да е експонента от втори ред и т.н. - вкякакви възможности, включително и немонотонни форми на прехода. Едно вече се изясни - достигането до етапа, в който реакцията - скоростта на заряда спрямо неподвижния, независим от неговото поле друг заряд намалява несиметрията на градиента на електрическото поле тдо 50% в момент различен от t0. Количествено интервалът време, дефиниран като "закъснението на реакцията" е разстоянието във времето между момента на нарастването на стимула до 50% от неговия преход и момента на нарастването на реакцията до уравновесяване на 50% от амплитудата на стимула.

Каквато и конкретна форма да сме получили от модела, ние как ще сме проверили, дали модела съвпада с реалността?

Следствие на ненулево закъснение е възможността за възникване на безкраен преходен процес.

Например, и стимулиращият (извършваш преход) заряд е свободен. Т.е. той е зависим от общото поле и също е жертва на промяната на общото поле, и нека общото им поле е натоварено само от тези два заряда. Реакцията у "жертвата" на промяната заряд нараства по интеграла на Дюамел. Полето му придобива фронт на промяна. Натоварването на полето на "агресора" се променя (намалява), което е стимул за него. Неговата реакция към тази промяна има формата, която също е конволюцията на неговата вътрешна обратна връзка - самоиндукцията - и стимула. Стимулът, обаче има компонента на корелация с неговия собствен преход, започнал в момента t0. Теоремата на Винер-Хинчин изказва точно свойството - следствие на интеграла на Дюамел, точно когато стимула е в корелация с реакцията - конволюцията на Дюамел се явява авто-корелационната функция.

Поради връзката на интеграла на Фурие с авто-корелационната функция в този конкретен случай получаваме системна функция от четен ред - хармонична функция. Това се получава, само когато авто-корелационната функция е ненулева при поне една ненулева стойност на параметъра дефазиране (тау). Ако авто-корелацията е ненулева само при нулева стойност на закъснение, то системната функция е от първи ред - пропорционална.

Тъй като се съмняваме в този модел, можем да проверим дали действителността има свойствата на този модел, чрез който и да е от горните примери и техни варианти. Можем да ползваме електро-магнетизма, можем да ползваме и електро-неутрални обекти. Вълновата теория не описва единствено електро-магнетизъм. Тя описва всяка черна кутия с поне един чувствителен вход и с поне едно измеримо качество - изход.

Многомерните системи - с повече от един параметъра на състоянието - са просто много-полюсници в тази теория. Дотук показах само частта от тази теория, която е достатъчна за описването на системи в линейния им диапазон от състояния - в който системната им функция има постоянен вид.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Конкретно - колко е закъснението на реакцията в даденият случай? Има ли закъснение изобщо (липса на реакция, нулева стойност), или реакцията е с ненулева стойност за t > t0 (както разбирам от написаното), т.е. закъснение няма?

И второ, какво имаш пред вид под действие/реакция в случая - само на безмасовият електрн, или разпределената в цялото пространство система електрон + поле? Демек система, която е напълно естествено да изисква време, за да реагира като цяло? Ако е така, как се стига до извода, че закъснението между действие (неупражнено на цялата система) и реакция (от цялата система) влиза в някакво противоречие със законите на физиката, визиращи моментно действие/реакция за съвсем други ситуации, та ни вдигна толкова пушек?


Многомерните системи ще ги бистрим друг път

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, но при електромагнитните полета и те са част от системата, разпределена в цялото пространство, и имаме съвсем друга ситуация - въздействаме на част от системата и чакаме цялата система да реагира. Демек в случая сравняваме различни действия и реакции, не тези които визира Нютон в третият си закон.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

При механичното въздействие, пак действаме на част от системата и чакаме въздействието да се предаде на останалите атоми/молекули.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Също има случаи когато силата силно зависи от скоростта на удара.
При водата примерно ако я удариш бавно, реакцията не е голяма, но ако я удариш бързо е твърда като бетон.
При твърдите тела също е възможно реакцията да зависи от скоростта на удара.
Не знам някой изследвал ли го е.


Разбира се. Известно е, че силата, пропорционална на скоростта на нарастване на силата в много случаи е доминиращата компонента на цялата сила.

Реакцията също е въздействие. И реакцията има производни, защото нараства гладко. Пропорционалната съставка може да е много по-малка от някоя от производните или - абсолютно нула. Системите с вътрешна връзка между изхода и входа, каквото е самоиндукцията - могат да имат безкраен качествен фактор - имат абсолютно нулева пропорционална съставка на системната функция, каквато всъщност е магнитната обратна връзка.

(Какво е системна предавателна връзка между входа и изхода на произволна система, описах в отговора си към Герисъм.)

Относно закъснението:

Когато пропорционалната чувствителност на реакцията е нула, тогава реакцията в началния момент е нула. В същия момент ускорението на неакцията вече не е нула, ако реакцията е пропорционална на промяна. Това, че реакцията започва да нараства в същия начален момент, при непропорционално нарастване, без значение от количествени коефициенти (мащаб) качеството на реакцията е закъснително. Това е очевидно, когато реакцията не е пропорционална с потенциала на неравновесието.

Запазването на импулса не се нарушава. Има активна - пропорционална компонента, и реактивна компонента - пропорционална на производна спрямо дименсията време.

Всъщност, дименсията време се поражда от съществуването на реактивна компонента на импулса - пропорционална на скоростта на нарастване на потенциала.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Шпага, принципът на неоппределеността изразява невъзможността на конкретен модел на реалността да опише формата на преходния процес - пренос на импулс (маса или потенциал).

Любопитното е, че на базата на такъв модел, се претендира за аналитично "доказване" на формата на този процес, след като се знае крайното състояние.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Точно така. Но когато не въздействаме на цялата система, не очакваме и реакция от цялата система, нали? И при механичното въздействие, когато ни отговаря част от системата в началото, ние действаме само на тази част и получаваме само нейната - равна и моментална - реакция.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

При механичното въздействие, пак действаме на част от системата и чакаме въздействието да се предаде на останалите атоми/молекули.


Пропорционалното натоварване на въздействащия обект е само една от съставките на реакцията.

Както се заговорихме вече тук, в реалността реакцията има и непропорционални (диференциални) съставки на реакцията - чувствителност към скоростта на промяна на потенциала между "изхода" и "входа".

При смущение на електрическото поле на заряд, неговата реакция - промяна на скоростта - не е пропорционална на електрическия потенциал, докато трае промяна на потенциала, тъй като пропорционално на промяната възниква сила, пропорционална на скоростта на промяната, но тя е обратна по посока на посоката на неравновесния потенциал. Това продължава да забавя ускорението на заряда в посока уравновесяване на неравновесния потенциал посредством преместване на полето на заряда в супер-позицията му с външния градиент.

Това забавяне създава поляризация. От някакъв вид. Част от нея е т.нар. "магнитна" поляризация.

Тя не се изразявав промяна на количеството заряд. Тя не е и скоростта му, а е изривяването на фронта на електрическото му поле, което възниква от промяна на установената до този момент скорост на фронта на електрическото му поле.

Степентта на изкривяване на фронта зависи от фазовата скорост на проникване на фронта на електрическото поле в средата, спрямо скоростта на промяна на скоростта на заряда. Това е ефект на отношение на скорости, ето я и относителността, която нито СТО нито ТО някога са споменавали. Отношението между скорости при промяната им винаги създава качество, различно от линейното - води до изкривявания на иначе линейни форми - плоски фронтове, например.

И това не е само при магнетизма. Да те върна на акустичните реакции: Моторница се движи с установена скорост и е разпространила вълна с два линейни фронта. Ъгълът им е отношение на две скорости, което е ефект на отношение на скорости. Но да добадим и това - в момент t0 започва постоянно ускорение до момент t1. Фронтовете, които са имали линейна форма, се изкривяват, не защото действаме само на част от частиците, което сме правили и в установен режим, а след това този фактор на природата на акустичната среда не се променя.

Проявява се "магнитния" ефект на отношението на две скорости. Докато трае огъването, се появява една компонента на поляризация на средата (не на моторницата, очевидно - тя не може да променя масата, нито размера си), която намалява ефективността на двигателната сила и не позволява на моторницата да променя скоростта си скокообразно.

Ефектите на относителността ги има не само при къси вълни на електро-магнетизма, но и при много дълги вълни и ниски скорости и при акустична среда.

ТО е модел, който има за задача да обясни "магнитната" относителност, която не зависи от скоростта, а от скоростта на нейната промяна, т.е. е много съществена и при ниски скорости. Но мисля, че ТО не прави това, което прави вълновата теория, която дори не претендира да търси обяснения на очевидните ефекти на отношение на скорости. Тя се опитва да даде описание на преноса на всички компоненти на импулс - активна и реактивна... С което, тя просто описва и закономерности, които зависят от отношение на скорости.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 02.03.15 04:19.

"Ефектите на относителността ги има не само при къси вълни на електро-магнетизма, но и при много дълги вълни и ниски скорости и при акустична среда. "

Невярно твърдение. Не, няма ги в акустични среди. В такива среди не се спазват постулатите на ТО (например вторият постулат, за скоростта на светлината), съответно и следствията от тези постулати няма как да ги има там, дето те не се спазват.


"ТО е модел, който има за задача да обясни "магнитната" относителност, която не зависи от скоростта, а от скоростта на нейната промяна, т.е. е много съществена и при ниски скорости. Но мисля, че ТО не прави това, което прави вълновата теория, която дори не претендира да търси обяснения на очевидните ефекти на отношение на скорости. "

Невярно твърдение. Абе човече, пришки ми излязоха на клавиатурата - чети! Чети, за да не ръсиш такъв хумор. ТО не е алтернатива на вълновата теория, ТО е алтернатива на класическата механика. Вълновата теория (електромагнетизма) влиза в ТО 1 към 1, без никаква промяна. ТО променя само фона, на който работи вълновата теория, геометрията на пространство-времето. Опитай се да бъдеш адекватен на темата, за да става дискусия. Поне мааалко се опитай да казвапш истини. Ето, виждаш ли как ставаш причина темата пак да се отклонява към личностни оценки?


Чакам още отговора за закъснението между действие и реакция от предният ми пост.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Да, но при електромагнитните полета и те са част от системата, разпределена в цялото пространство, и имаме съвсем друга ситуация - въздействаме на част от системата и чакаме цялата система да реагира. Демек в случая сравняваме различни действия и реакции, не тези които визира Нютон в третият си закон.


Има малко квантови обяснения за законите за запазване:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

... неидеално твърдото тяло може да се разглежда като изградено от секции, които да се разглеждат като идеално твърди, и проблемът с действие/реакция да се пренесе върху тях, на по-нисък етаж.

Всъщност дали тялото е идеално твърдо, или не, няма никакво значение, тъй като "на атомно ниво материалните обекти никога не се докосват", както казва вуйчо ти Нийл деГрас Тайсън в

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе човече, пришки ми излязоха на клавиатурата - чети! Чети, за да не ръсиш такъв хумор.

И тъй нататък плямпаници. Нарочно ли ги вмъкваш в отговорите си, Гери? Искаш Вредителят пак да се оттегли от спора, така ли? Ти май използваш този похват, когато усетиш, че губиш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ефектите на относителността ги има не само при къси вълни на електро-магнетизма, но и при много дълги вълни и ниски скорости и при акустична среда. "

Невярно твърдение. Не, няма ги в акустични среди. В такива среди не се спазват постулатите на ТО (например вторият постулат, за скоростта на светлината), съответно и следствията от тези постулати няма как да ги има там, дето те не се спазват.

Е как може ефектите на относителността да ги има за обектите, които създават акустичните среди, обаче да ги няма за самите акустични среди?!

Не споря. Когато имаме и поле като допълнителен междинен обект, ние имаме разпределена в пространството система, и не взаимодействаме с цялата система едновременно. Тук вече не трябва да се изключва полето, всяка промяна в полето се разпространява като вълна, въздействаща (и предаваща енергия и импулс) на другият обект. Но това не изключва равенството на действието и противодействието в актовете на всеки от зарядите с тази вълна.

Все едно да хвърлиш камък по кола. Закъснението, с което камъкът достига колата за да и направи драскотина не може да се счита за закъснение между действието и реакцията в нашият случай :) Имаш действие върху камъка в момента на хвърляне и реакция на камъка върху ръката съответно равни, и после действие на камъка върху колата и реакция на колата съответно равни. При полето този процес е подобен, но по-плавен във времето. Закъснение между действие и реакция няма.

Примерът ми с пръста и стената е ако се нарушава равенството на действието и противодействието в някоя част от процеса. Но дори при полетата за съжаление на Уравнение, то не се нарушава :)

За примера с пръста и стената имаме още една причина пръстът да не може да проникне в стената - принципът на Паули: фермионите от пръста не могат да застанат в същите състояния както фермионите от стената. На това се дължи изобщо твърдостта на материалите. Ако материалът на пръста и стената бяха от бозони, то пръстът щеше да минава без съпротивление през стената

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, не ги вмъквам нарочно. Това е израз на безкрайното ми учудване, как човек, даващ външно вид на интелигентен в някои области, може да е пълен невежа в други и напълно да не го осъзнава, а да се опитва да поучава останалите. Става дума за факти все пак.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Когато говорим за относителносста и "ефекти на вълна в акустична среда", не става дума за ефектите на относителността свързани със самата акустична среда. Едното е като да описваш движението в един аквариум, другото е да описваш движението на самият аквариум като го хвърлиш от балкона например :)

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

"В "микрото", локално!!! - се нарушава третия закон на Нютон. Заради превръщането на транслацията в ротация"

Не, не се нарушава. И транслация не се превръща в ротация

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"В "микрото", локално!!! - се нарушава третия закон на Нютон. Заради превръщането на транслацията в ротация"

Не, не се нарушава. И транслация не се превръща в ротация - спазва се законът за запазване на линейният импулс (сумата преди взаимодействие е равна на сумата след взаимодействие) - демек каквато "транслация" има преди взаимодействието, такава остава и след него. Запазва се и моментът на импулса преди и след взаимодействието - тоест каквато "ротация" е имало преди взаимодействието, такава има и след него :)

Е, тъй де. Ама в общото, в крайност като процес, е самото запазване.
Пък ако искаш да ги гледаш на части - си ги има закъсненията и превръщанията при взаимодействията. Иначе, нямаше да има промяна на излъчената дължина на вълната от ускоряване на заряд.

Въобще, за да се изясни проблемът на темата:
- забравя се, че става въпрос за регистрация на две събития, върху един екран.
- уредите_регистратори "засичат" само Разлики, съдържащи се в ЕМВ, като сума от множество фотони, които са оформили модулиращата и носещата вълна. Поглъщането на порция фотон от ЕМВ, може да става за различно време в зависимост от "пакета" на резонансно погълнатия фотон, пакет, в смисъл на фазова и групова скорост, които пристигат в точката на регистрация на ЕМВ като цяло.
- поради еднаквата скорост на ЕМВ в средата на експеримента - дългите ЕМВ вълни ще се регистрират за по-дълъг времеви интервал и ще покажат собствено превръщане, отколкото късите ЕМВ - късите вълни правят всичко по-бързо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Пък ако искаш да ги гледаш на части - си ги има закъсненията и превръщанията при взаимодействията. Иначе, нямаше да има промяна на излъчената дължина на вълната от ускоряване на заряд. "

И конкретно за закъснението? Формули, факти? Какво общо има последното ти твърдение с някакво закъснение между действие и реакция? Други закъснения при превръщания, естествено, има винаги и всякакви.

Или както в приказката - има закъснения, ама са принципно ненаблюдаеми

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Когато имаме и поле като допълнителен междинен обект...

Винаги имаме и поле като междинен обект. Или ти можеш да дадеш пример, в който няма такова поле?

ДОбре, нали обясних какво става и при поле? То не от добро е измислено полето, именно за да се избегне идеята за далекодействие между обектите, а чрез посредник да се детайлизира взаимодействието. И ако отчитаме полето, а не си говорим за "реакция на и обмен на енергия със свободното пространство", нещата си идват на мястото и няма драма :) Нещата стават така, както и без посредник, с което много може да се опрости картинката в повечето случаи.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Или както в приказката - има закъснения, ама са принципно ненаблюдаеми , демек не съществуват. Не, не се опитвай да разсъждаваш с твоята несъстоятелна хипотеза, говорим не за твои фантазии, а за реалността.

Ти ... видял ли си поле?
Ама го пробутваш за наука

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ти ... видял ли си поле? "

Не, не съм видял, но пък съм усетил

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ДОбре, нали обясних какво става и при поле? То не от добро е измислено полето, именно за да се избегне идеята за далекодействие между обектите, а чрез посредник да се детайлизира взаимодействието. И ако отчитаме полето, а не си говорим за "реакция на и обмен на енергия със свободното пространство", нещата си идват на мястото и няма драма :) Нещата стават така, както и без посредник, с което много може да се опрости картинката в повечето случаи.

Аз тълкувам казаното от Нийл деГраси по СЪВСЕМ друг начин, който противоречи на твоите обяснения.

Ето го пак приблизителния цитат:

"На атомно ниво материалните обекти никога не се докосват. Електроните на обектите се отблъскват. Електронният облак създава невидимо силово поле и играе роля на амортисьор. Допирът всъщност представлява презастъпване и отблъскване на силовите полета..."

Опитай се да го осмислиш - особено това, болдираното. Чети, Гери, чети и мисли

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре, не знам защо не ме разбираш, явно не обяснявам добре.

Именно, полето е посредник. Ако двата електрона са взаимонеподвижни (някаква сила ги държи) те не си променят импулсите, няма действие и реакция. Ако са свободни и се движат, полето около всеки от тях се променя - всеки получава действие от полето и променя самото поле с движението си, която промяна стига до другият заряд. И този посредник-поле именно играе ролята на амортисьора, защото едно че пренася действието преди да са се доближили електроните, второ действието му се засилва с намаляване на разстоянието между зарядите, като пружина. Това с посредника го обяснявах и преди. Примера с хвърленият камък и колата, само че замести камъка с пружина, по която се движи импулс, предизвикан от промяната на положението на ръката или колата.

Самите полета не се отблъскват, полетата (електромагнитните) в случая не си взаимодействат (иначе фотоните щяха да се разсейват един на друг), взаимодействат си полета и заряди. Или заряди чрез полета, смисълът е един и същи. В квантовата механика даже става по-нагледно, там се обменят виртуални частици като посредници при такова взаимодействие.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Всъщност дали тялото е идеално твърдо, или не, няма никакво значение, тъй като "на атомно ниво материалните обекти никога не се докосват", както казва вуйчо ти Нийл деГрас Тайсън в ТОВА ФИЛМЧЕ приблизително от 23.30 до 26-та минута.

Ще го цитирам:

"Електроните на обектите се отблъскват. Електронният облак създава невидимо силово поле и играе роля на амортисьор. Допирът всъщност представлява презастъпване и отблъскване на силовите полета..."

Обърни специално внимание на думата "амортисьор". И като се понапрегнеш малко, може би ще се сетиш как става закъснението, без да се случи прогнозираното от теб:

Добре обектите не се докосват, електроните се отблъскват. Два електрона се приближават един към друг, ако се движат инерциално нали няма значение кой се движи, движението е относително. И така единият електрон наближава полето на другия и започва да изпитва сила на отблъскване, но в същото време абсолютно същото се случва и с другия електрон, в същото време според класическата физика и забавяне няма, електроните отскачат едновременно, без значение, че си взаимодействат с полетата.

Ако има някакво забавяне на противодействието, то може да е според любимата ви Теорията на относителността, за всеки от двата електрона другият ще отскочи със закъснение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от forestt на 03.03.15 17:53.

Ето ви картинка за "стоящи вълни"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zornik2-133053 на 04.03.15 17:08.

Какво значи "потвърждава"? Показва ли тази картинка възможностите, които следват от твоята хипотеза, и как точно ги показва?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Айде де, има ли някакво закъснение между действие и реакция в примера ми, и колко е ориентировъчно то?

А ако няма, извади ли си поука за в бъдеще?

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Този отговор вече е написан. Недвусмислено.

Щом питаш втори път, значи, ти отказваш да прочетеш.

Не мога да контролирам това, което ти правиш, затова не ти пиша: "Чети!"

Беше ми приятно да покажа, че фазата е свойство на преходен процес, и очевидно - не е свойство на събитие.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Не намерих никъде закъснението като число или в някаква конкретна форма която да може да се обсъжда, иначе веднага щях да го коментирам на основа примера който ти подадох - защото той много красноречиво демонстрира заблудите на непознаващите физиката - хем имаме действие с дадена сила, хем безмасовата частица не може да направи никаква реакция, именно щото още няма маса

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тонът ти единствено те праща безапелационно за обществено полезна работа в БАН.

Формулата е написана - с думи. Неравенството с нула е написано - с думи. Незапознат с физиката, инфантил. Честит празник! - на феминистите.

За непознаващите физиката, ето:

Свободен заряд.

Няма да се мъча да повтарям обясненията, които съм написал, само давам безапелационните феноменални факти, които са признати от квантовите механици, струнните механици, абсолютните релативисти, и класическите мета-физици като Нютън, Фарадей, и т.д.:

При прилагане на ускоряващо поле Реакцията на заряда е неговата скорост (при константен заряд, реакцията е големина на тока му).

Обективна е реакцията на електрическото поле на заряда в свободната среда, но тъй като за класическите механици свободното пространство няма енергийни свойства (т.е. не обменя импулс със заряда), скоростта на заряда Е цялата реакция или - реакцията.

Фемоменален факт за всички известни модели във физиката е, че самоиндукцията на свободен заряд има ненулева стойност. (1) и тя не е пропорционсална на ускоряващата сила (2). Факт е, че Магнитната реакция е необяснима за всички модели (освен - вълновия), но на тях им е достатъчно, че количествено е дефинируема (3).

Известно и признато от всички модели - поради феноменалност - е, че магнитната реакция НЕ е пропорционална на интензитета на ускоряващото електрическо поле, а - на промяната на скоростта на заряда. (4)

di/dt = dv/dt
di/dt = u/L

(i е тока; v е скоростта; u е ускоряващата електрическа сила; L e самоиндукцията на заряда и собственото му електрическо поле)

Диференциални зависимости - непропорционални - факт.

Начални условия за намиране на формата на преходната функция - за интегрирането по закона на Дюамел:

i(t0+) = i(t0-) - феноменален факт.

Феноменален факт е, че Скоростта на заряда не е пропорционална на силата на ускоряващото поле, докато заряда се ускорява (докато не достигне установена скорост, тъй като магнитната съставка е ненулева докато ускорението di/dt =/= 0).

Обективни изводи:

- Дължината на преходния процес на достигане до установена реакция е по-голяма от нула.

- Закъснението на достигането до 50% от установената реакция е по-голямо от нула.


Ето, че не е вярно:

Теорията на Герисъм е изказана недвусмислено и толкова конкретно:
- Закъснението на реакцията на свободен заряд било нула. Т.е. скоростта (тока) на заряда е пропорционална на ускоряващата сила във всеки момент от времето. Обмена на импулс между заряда и електрическото му поле в свободната среда е нула, защото средата няма свойството да носи енергия, следователно не може да ускорява заряда нито противоположно на приложената сила, нито съпосочно с нея - нула импулс - категорично.

Феноменално, Герисъм признава магнитната реакция, но заклеймява участниците със споренето, че тя била пропорционална, а не - диференциална.

Обществено полезен труд в БАН - е обективна необходимост.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Явно не владея твоят неясен жаргон, а пък ти български не отбираш...

"Теорията на Герисъм е изказана недвусмислено и толкова конкретно:
- Закъснението на реакцията на свободен заряд било нула. Т.е. скоростта (тока) на заряда е пропорционална на ускоряващата сила във всеки момент от времето."

След като това - подчертаното - според теб е погрешно, пак да попитам - колко е закъснението на реакция в разглежданият случай? Ненулева величина. Чисълце. Ориентировъчно, с точност до порядък-пет. Колко? Или само празни приказки до тук? А ако е верно моето твърдение, какво всъщност искаш да ни кажеш, като се правиш на толкова объркан?

И колко пъти трябва да те питам същият въпрос - за да дадеш някакъв аргумент на твоята теза. аз моята лесно ще я защитя - при това с експериментални данни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз ненулевата стойност я показах. Стойността на числото зависи от избора на скала. Но различието от нула не може да се формулира по-конкрнетно от конкретно изказаното. На категорично говорещия по темата не може да му се приписва етикета "се прави на объркан", както си написал - конкретно в последния си пост.

На никого не му се слушат твоите крясъци и лични нападки. Изхвърляния са, че за теб е "лесно да защитиш" своята абсолютна нула на закъснението. Факт е, че не правиш нито един опит да защитиш "лесното" след стотици постове със стойност на емоционално изстъпление - в литературната терминология се нарича - есе.

Неестествено се преструваш, че не разбираш тафтологията - нула закъснение на реакция спрямо въздействие с - пропорционалност във всеки момент от времето, конкретно при модела, който дефинира нулев импулс на взаимодействие между заряд и свободното пространство.

Изброих и номерирах феноменални факти, които не може да се отминават с емоционални нападки към моята личност, с цел да се дискредитира знанието ми.
Всъщност се дискредитира твоята личност, заради изборът на средства. Дори ако мнението ти е правилно, то не е защитено, а - обратното - дискредитираш го.

Аз съм възмутен от поведението ти - и спрямо науката, и спрямо хора, които имат обяснение за мнението си, конкретно, когато то е различно от общо-приетата интерпретация по конкретен обект.

Видно е, че и останалите са възмутени от твоето поведение точно не по-малко от мен. Не един го изрази тук. Ако има нещо специално заради това, че си точно ти, който е фактологически необходимо да бъдеш баннат от клуба, нека бъде изказано от Модераторите в писмен вид!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 09.03.15 19:58.

"Аз ненулевата стойност я показах."

Добре, къде е? Какво ти коства да я повториш? До тук само видяш безсмислено теоретизиране на база теорема на Фурие, на Дюамел, черни кутии и прочие неща, които не е ясно дори каква връзка имат със задачата. Числото? Забележи за кой път те питам.


"Стойността на числото зависи от избора на скала."

Имаме конкретна задача, скалата се съдържа в нея. Няма проблеми, просто назови числото.

Това колко си възмутен, ще го обсъждаме после - като видим числото. Щото може да се окаже, че няма основания за възмущение

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хайде - в БАН!

Не било ясно "каква връзка имат интеграла на Дюамел с реакция на въздействие"!

Формула ми се помоли да напиша. - Написах.

Досадно е да чета, че "чисълцето", което не е нула, трябвало да бъде и написано. Написано е. Закъснението на тока на заряда спрямо ускоряващата го сила е по-голямо от нула - феномен. Точка.
Числото на закъснението е 1. Неинформативно, но безапелационно. Точка.


Не ме касае личността му или мнението му. Касае ме поведението му. Модераторът да обясни писмено, на какво дължим - всички потърпевши - присъствието му!?

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 09.03.15 21:29.

"Формула ми се помоли да напиша. - Написах. "

Формула която да съдържа закъснението в конкретната задача не си давал. Някакви общи и мътни съображения, нямащи общо с конкретната задача - да. Но цялата математика е тъпкана с такива формули, така че това няма общо с темата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хайде в БАН!

Нито една формула не си написал. Единствено - съображения, но не и свързани с някакъв репер - каквото и да е безспорно известно по феномелнален път. Логика от тип - магическа.

Крещенето ти не мога да го търпя.

Разбрал съм, че обстоятелствата са такива, че над теб модераторът, нито собственикът на сайта, не са способни да предявяват искания да спазваш правилата.

Очевидно, не си способен да понесеш това, което по твое искане понесохме някои от нас - поне за зорник зная, освен мен - забрана за достъп до клуба за мнение.

Тогава, нека бъде така! - Имаш власт в този виртуален съд за съдене на хора. Имай! Нека онова, което все пак има власт над теб сега и те владее, да бъде единствен знак на всеки един от дните ти до последния - завистта!

Интелигентността - където я няма - не може да се постигне нито чрез информираност, нито чрез каквото и да е усилие, усърдие и постоянство.

Това, че освен в постовете на Герисъм, и в този пост няма физика, не е моя отговорност.

Модератора и Герисъм и собственика на сайта, да търсят сметка от Обективността и да й забранят достъпа до клуба, ако нямат друго!

До свиждане, Герисъм!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

"Нито една формула не си написал. Единствено - съображения, но не и свързани с някакъв репер - каквото и да е безспорно известно по феномелнален път. Логика от тип - магическа. "

Съображения, показващи невъзможността да има закъснение между действие и реакция. За простата логика не са нужни формули. Най-важната от тях е в текста. Но трябва малко мисъл, какво е "действието" в случая.

И сега какво? Абсолютно неспособен си да защитиш тезата си, и мен че и модератора ни изкара виновни за това?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се притеснявай.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, с теб еднакво се отнасяме към понятия: поле, преходен фронт, фаза, интервал време за преход, скорост на проникване на фронт.

И двамата виждаме, че полето носи и доставя потенциална енергия на "заряда". И неговата скорост на проникване определя инертността на заряда и при отношения на скорости се появяват ефектите на относителността - магнетизъм (ротация) на посоката на градиента. Няма такова нещо като взаимно ортогонални взаимодействия. Ортогонална (некорелирана) реакция няма. Има ефект на илюзия за поява на "ортогоналност" на съставка на реакция при малки отношения на скорости, клонящи към 1 (прецесия).

И двамата считаме, че за полето се отнася свойството скорост на проникване. А качеството е на средата - крайната скорост означава ограничена честотна лента - закъснение. Свойството индуктивност е проява на отношение на скорости. То е относителен ефект.

Флуидите - всички до един имат свойството индуктивност.

Не съм съгласен да се употребява понятието "фотон" при отчитане на фаза и форма на нарастване на импулс. По дефиниция обектита в модела на КМП са несъвместими с качествата на електрическото поле - като крайната скорост (ненулевото време) на нарастване на фронт (импулса), фазово отношение поради крайна скорост на нарастване на реакцията. Фазово разпределение в контур (ОВ) и поява на "забранени" честоти в контура.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Аз пак да попитам: КОЛКО е закъснението между въздействието и реакцията в нашият случай?

Да попитам и друго: проумя ли най-сетне, че задачата, която ти дадох, не може да се решава с интеграл на Дюамел, просто защото в случая не може да се разглежда никаква преходна функция между действие и реакция? Опитваш се да прилагаш иширети от теорията на линейните системи в област, в която нямаш абсолютно никаква компетенция (и където този модел не работи изобщо за конкретният пример, ако работеше, щеше все някакъв отговор да дадеш). Затова и не можеш да отговориш на простият ми въпрос. Безпощадно съм прав, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прочетох цялата дискусия до тук. Аз също не разбирам какво разбирате под закъснение. Това с числото на закъснението 1 не звучи сериозно. Токът на заряда, както сте го нарекли, няма причина да закъснява спрямо ускоряващата сила - доколкото разбрах задачата, ускоряващата сила действа моментално върху заряда (правоъгълен импулс с отвесен преден фронт, функция на Хевисайд). Такова действие предизвиква моментална промяна в скоростта на заряда (ненулево ускорение), а това води до моментална (ненулева) промяна на полето в най-близката околност на заряда (всички производни на функцията на Хевисайд са ненулеви в момента на прилагане на силата). Това от своя страна води до моментална (ненулева) реакция.

Ако допуснем някакво изоставане на реакцията спрямо въздействието, електронът би трябвало да се държи като частица с променлива маса, маса която зависи от скоростта с която се променя фронтът на въздействие и неговата продължителност - нещо, което противоречи на всякакви факти. Например електронната оптика не би работила според изчисленията по които се проектира.

Може ли да дадете конкретни формули и оценки, които да илюстрират вашите аргументи по конкретният казус? Формули, които да опровергаят моите съображения, изложени по-горе? Добре би било и Герисъм да поясни малко чрез формули своята гледна точка.

И аз се присъединявам към въпросите ти. Но виждаш, че няма отговор. А причината е проста, не може и да има отговор. Предполагам че Уравнение е осъзнал пълната глупост на заеманата досега от него позиция и от срам мълчи.

Мога да ти обясня как в инженерна глава може да се зароди такава грешна илюзия. Всичко идва от некоректно използване на понятия от линейните системи във физиката, понятия като преходни процеси, преходна функция, импулсна характеристика, отговор на система, дори фаза. Именно фазата е нещото, което внася объркването. При една линейна система, състояща се примерно от съпротивление и индуктивност, не амплитудата на постоянният сигнал, а неговата промяна ще доведе до изходен сигнал върху индуктивността. За един свикнал да мисли в електричарски термини човек веднага се налага аналогията: имаме синусоида, силата оприличаваме с максимума на амплитудата, но тогава промяната е нула, ще имаме промяна в полето едва когато синусоидата почне да пада, т.е. реакцията в посочената задача ще следва след полупериода на синусоидата, демек ще има изместване по фаза, което и се нарича закъснение на реакцията в случая. Само че от къде синусоиди, от къде фази, от къде закъснения и какво общо имат те с физическата задачка? Нищо общо.

Аз умишлено формулирах лукаво задачката: зарядът в нея има само електромагнитна маса. Тъй като ми са ясни представите на Уравнение, това трябваше да означава: след прилагане на силата, докато не се получи самоиндукцията на полето, електромагнитната маса трябва да отсъства, съответно няма да има инертност, няма да има реакция на приложеното действие за някакъв период от време, който така и не можа да бъде обоснован

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тръшкай се зомбясълнико разкапан от раковите ти клетки

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето ме на свиждане.

Още едно есе, малко постно, няма картинност, алегоричност, романтичност, сухичко е. Само есе - нула обсъждане на аргументите - те били неприложими, та затова!

Мислите ти както във всяко есе са моно-логични, т.е. нито една не третира мисъл, изказана от друг, част от мисъл, аргумент, или поне показан от мен феноменологичен репер. Всяка една от мислите в есето ти има един произход:

"Тъй като ми са ясни представите на Уравнение " - в абзаца, започващ с "Аз умишлено формулирах лукаво задачката: зарядът в нея има само електромагнитна маса."

Аз съм изказал в детайли своите мисли конкретно за електрическата (самоиндуктивна) сила и следствието от нея върху непромяната на електрическия ток (скоростта на заряд) при съпалообразна промяна на електрическото поле.
А тъй като промяната на тока е ускорението на фронта на заряда, съм третирал точно ускорението - реакцията и конкретно фазата й спрямо въздействъщ импулс - промяна на електрическото поле. А не съм третирал в емоционални и неконкретни твърдения - нечии представи за представите ми!


Всяко конкретно изказано твърдение може да бъде атакувано. Да си атакувал казаното! А не - "представи", които ти представяш като нечии!

И да допуснем, че "представите", които ти представяш за нечии, са очевидно погрешни, и покажеш, че са погрешни (което е усилие все пак), какво от това усилие е свързано с оборване на позиция, твърдение, аргумент, част от мисъл - изказана от някого по темата!?

Това е коментарът, който адекватно третира последното ти есе и теб, и мислите ти за твоето място сред другите, и безсмисленото теоретизиране на тезата ти за "неприложност" на апарата за описване на преходен процес с произволна форма - конкретно интеграла на Дюамел - към обекта на дискусията - закъснение - фазово отношение между реакция и въздействие.

В този коментар няма физика. Няма откъде да има. Тук коментирам начина ти на участие, третиране на мислите и на личностите. Не коментирам повече условията за принудителен труд в БАН. За теб са достатъчни наказания скуката на този клуб и завистта. Тя ще бъде с теб неизбежно за доста дълго.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Чета и се чудя - къде си блял в училище на уроците, че да си останал толкова заблуден? И сега се опитваш под маската на някаква псевдокомпетентност да ни увърташ тука глупости? Ми прочети сам какво пишеш, та ти не си схванал изобщо за какво иде реч:


"Аз съм изказал в детайли своите мисли конкретно за електрическата (самоиндуктивна) сила и следствието от нея върху непромяната на електрическия ток (скоростта на заряд) при съпалообразна промяна на електрическото поле. "

Прочете ли задачата? Какво електрическо поле и каква негова НЕпромяна? Прилага се сила върху заряда. Прилагането на сила е еквивалентно на промяна на състоянието на заряда в ускорено движение - моментална промяна. Ускорението е промяна на скоростта, демек промяна на електрическият ток. Моментална промяна, както е по условие. Какво ми бълнуваш за "непромяна на електрическият ток"? Каква е тая промивка на мисленето и какво общо има тя с физиката?

След което пишеш напълно безсмислената фраза:
"А тъй като промяната на тока е ускорението на фронта на заряда, съм третирал точно ускорението - реакцията и конкретно фазата й спрямо въздействъщ импулс - промяна на електрическото поле. "

Какво е "фронт на заряда" и какво ускорение може да има той? Кухо понятие, обезсмислящо цялото твърдение. Каква е фазата на реакцията, КОЛКО е закъснението? Петдесет пъти те питам вече, мълчиш като пън. Не знаеш, изобщо си нямаш идея дори дали има фаза - ако си имаше идея, щеше да напишеш нещо количествено за тая фаза. Но мълчиш. Защо ли?

Защото няма фаза, няма от къде да се вземе. Прилагането на действието моментално променя скоростта на заряда (защото действието, силата е ненулево ускорение по дефиниция), това преведено означава моментална промяна (моментална означва едновременно случваща се с прилагането на действието, по законите на физиката, демек без никакъв интервал между двете) на тока, което естествено означава моментална (в същият смисъл) промяна на полето и естествено реакцията от самоиндукцията, пропорционална на тази ненулева промяна. Да го повторя, въвеждането на заряда в ускорено движение води моментално до състояние на заряда в движение с променлива скорост (това е ускорението), демек води до променлив ток (едно и също е всъщност), демек до моментална самоиндукция, което естествено дава твоята измислена фаза равна на нула - както виждаш, почти по дефиниция

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Герисъм на 22.03.15 02:18.

Не трябва ли първом да се отговори на въпроса: ЗАРЕДЕН СПРЯМО КАКВО? Т.е. въпросният пръстен е част от система, а не е самостоятелен....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Зарядът е абсолютен, или липсва, когато е компенсиран, или го има, когато не е. Има се пред вид явно вторият случай.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Нелеп си в самоувереността и нападателността си.

Информиран си за отделните компоненти на реакцията - активната (пропорционална) и реактивната (закъснителна). Супер-позицията на двете компоненти е реакцията. Е?

Зная, че ти не можеш да правиш извод от собствените си информации и няма как да разбереш, че това което си написал доказва закъснението на преходния процес, който уравновесява силата след безкрайно дълго време, когато ускорението на състоянието по експоненциален закон вече клони към нула и тогава индуктивната компонента на реакцията клони към нула.

Заблуди пускате тук ти и твоята сянка, с която си разменихте въпрос и отговор, в който отговор към него ти обсъжди мен, а не обсъждаш въпроса, зададен от неизвестния извършител с осем ползвания на акаунта си откакто е регистриран.

Закъснението на реакцията е честотно-независимо само и единствено в среди, в които т.нар. "магнитна" компонента затихва с един порядък по-бързо от затихването на т.нар. "електрическа" компонента. Това са диелектрици. В пара-магнитни материали закъснението, обаче е честотно зависимо - факт - антагонистичен на това, което твърдите ти и неизвестния задавач на въпроси към мен за теб.

Нека да съм по-категоричен и безпощаден с горното: Един диелектрик може и бива бъде превърнат в пара-магнитна среда - не чрез друго, а - чрез горното - чрез разпределяне на фазата на реакцията на поляризация на материала с различна скорост в поне две от трите направления.

Нелеп си в самоувереността да атакуваш неразбраното от теб в информацията, която съм написал.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Аз не съм ничия сянка. Моля да не ме намесвате във вашите опити за псевдонаучна пропаганда. Аз зададох към вас въпроси, и не получих отговор. Не получавам отговор на тях и от вашите есета към Герисъм. Намирам обаче такива отговори от Герисъм, за което съм му благодарен. Щом не искате да отговаряте, бъдете така любезен да се ограничите само в рамките на вашите си дискусии.

Хехе, щеше да е смешно, ако не беше тъжно... Тъжно от "квалификацията" на "специалистите"... Потвърждава максимата: като знам какъв инженер съм, ме е страх да ходя на доктор... Толкова противоречия разобличих в твоите твърдения, схемата на мантрите ти не се е променила хич. Използваш някаква отвлечена лексика, която дори не опровергава аргументите ми по същество, а използва само готови клишета, неприложими за случая. Промяната в тока предизвиква ли реакцията? Предизвиква я. Промяната в тока пропорционална ли е на силата? Пропорционална е, няма закъснения. Не коментираш разбиващите аргументи. Защото са разбиващи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Разбира се, че не те намесвам. Факт. - Нито веднъж не съм се обърнал към теб.

Самонавиваш се, непредизвикан! Издаваш се доста рано! Щом съм ти неприятен и не можеш да ме четеш, спри да ме четеш, следователно спри да постваш към мен какво си мислиш! Поствай към Герисъм - именно, защо нямате разговор помежду си досега - е въпросът!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Безпричинно си сложил още повече по личната тема - аз какви представи съм имал и етикети какъв некадърник съм. Факт.

Любопитно е, че и ти и твоят Мути, по едно и също време намерихте моят пост и двамата давате синхронно напълно еднаква мисъл, потвърждаваща липсата на закъснение - ускорението започва веднага, следователно реакцията започвала без закъснение спрямо въздействието.

Единствен аргумент, от който вие заклвючавате - закъснение=0 е - че ускорението става ненулево в момента на въздействието.

Това е най-инфантилната мисъл относно фазовата релация на реакция спрямо въздействие! Най-инфантилната мисъл. Заключенията представени на базата на този единствен аргумент са именно Псевдо-наука.

Научната дефиниция и подход към отговора беше вече дадена от мен преди четири седмици, и след като всеки тук твърди, че е изчел всичко, каквото съм представил, той вече е прочел това, което съм написал, но пише друго, за това, какво съм бил написал и какви ми били представите!

Дефиницията на закъснение съм я написал черно на бяло. Цитирай ме, да ми докажеш, че си прочел с каква научна основа съм показал закъснението > 0, а не си самовнушаваш в невронната си система, каква е моята представа за закъснеине! Научната дефиниция не е твоя. Тя не е и моя. Научната дефиниция за реакция - също не е твоя. Тя не е и моя. Цитирай ме - за да докажеш, че си прочел - с каква дефиниция за реакция третирам точно темата за фазовата релация между реакция и въздействие.

Тук сега съм отговорен да покажа твърдението си, че инфантилизираш дефинициите и извеждаш псевдо-научно очевидно невярно, че реакцията на заряда di/dt в момента t0 е мигновена и постоянно пропорционална на въздействието U. Ти вече сам показа, че не пишеш по темата, като хвърли твърдение без един аргумент, че интегралът на Дюамел не се отнасял за фазовата релация между реакция и въздействие, и че ти няма да го ползваш да докажеш тъкмо чрез формата на функцията на Дюамел, че закъснението не е нито 1, нито друго, а точно равно на 0. - следователно аз няма нужда да третирам това ти твърдение. Третирам това:

Реакцията (ускорение) започва в същия момент и това във вашите мисли е равнозначно на - пропорционалност от вида F=ma - т.е. нека да го кажеме - заключавате, че тока на заряда има същата форма на фронта си, като формата на фронта на въздействието u(t). - А знаете ли за феноменалния факт - самоиндукция!?

Ускорението не означава пропорционалност, инфантили. Какъв аргумент и какъв извод! - Ускорението е диференциална функция. Никаква гаранция за пропорционалност! Как може на това да се базира извод за закъснението на настъпване на установения режим!

Състоянието i(t), което след прехода уравновесява силата U, не се променя със скок. Феноменален факт. Кой уравновесява силата U, докато токът I(t0+)->I(t0-)?

Токът на (без значение че е безмасов) заряд се подчинява на феномена самоиндукция заради крайната скорост на проникване на полето му в пространството. Самоиндукцията трае, докато трае промяната на скоростта на заряда. Прочети от мен, отново тук, онова, което загърбваш - инертната сила, която се появява от свободното пространство и действа върху заряда, наречена самоиндукция, е противопосочна на въздействието U(t) - и на реакцията към него. Повтарям - противопосочна!

Важно: Този импулс не ускорява заряда в посока на силата U (1), той не променя количеството заряд (2). Поради (1) и (2) тока на заряда търпи промяна di/dt, която не е пропорционална на формата U(t). и di/dt започва да клони отново към нула след ненулево време, след като du/dt вече е нула. Реакцията е дефинирана като di/dt. Очевидно от i(t0+) -> i(t0-) реакцията в началния момент di/dt -> 0.

Следи ли някой фактите, сочещи времето за установяване на новото състояние I e Td > 0?! - НЕ!? - Добре, правете псевдот-научни открития, които изчерпват капацитета на невронната ви система! Това тук не е разбираемо за самовлюбени, нарцистични, посредствени в понятията си към физиката на импулса - изнервени, нечетящи натрапници, които постват единствено за да твърдят, какво съм бил написал, а не защо имат претенции към твърденията или към аргументите или към фактите, които поставят и репери!

Това е моето мнение, което обективно го имам, но съм избягвал да го напиша. Казвам го така както го мисля, без да изразявам тук агресия към нечия личност. Изразявам точно едно - досадата, която имам в този момент от претенциозното и предизвикателно, непредизвикано "ласкателство", което обилно си постнал на тема моята личност и правото да говоря. Герисъм, ти направи и необходимо, и основателно да напиша личното си становище за личността, която си е позволила да се самоагитира на лична дискусия в точно тази тема, в която съм изложил ясно и с обяснения, и с формули преди 4 седмици вече всичко, което показва, че закъснението е време по-голямо от нула.

Модераторът - зная, че отсъства в момента.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от YpaBHeHue на 24.03.15 02:15.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от YpaBHeHue на 24.03.15 02:24.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от YpaBHeHue на 24.03.15 02:29.</EM></FONT></P>

Редактирано от YpaBHeHue на 24.03.15 02:31.

Приложете вашите изисквания към себе си. Не ме четете и коментирайте. Освен ако имате какво по същество да отговорите на въпросите ми.

1. От този профил не си писал свое мнение по темата - обективно нищо твое не мога да прочел по тази тема.

2. Никога не съм ти писал по тази тема - нито отговор, нито въпрос към теб.

Ето, затова се излагаш с тези неадекватни претенции към мен. Комуникирай с Герисъм, интересно, не сте разговаряли двамата никога! Какво зная аз...!

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 24.03.15 05:10.

Не ме четете изобщо, толкова ли ви е трудно? След като нямате какво да ми кажете, най добре е нищо да не казвате.

Пиша, което е мое право несанкцируемо по чужда воля, защото коментирахте моята личност в трето лице. Което вие продължавате да вършите независимо от изразената ми воля. С Герисъм ще разговарям, когато мога да изкажа достатъчно структурирана мисъл по материала. Но изглежда вие нищо не знаете, и конкретно, и по принцип...

Автоагресираш се.

Мутко, забележи: каква претенция - да се откачи от мен - може да има човек, постващ въпроси и коментиращ към мен от този твой профил, но неполучаващ нито един пост към себе си от мен?!

Търсиш конфликт и точно - лично отношение с някого - избрал си мен в този момент - с неколкократно обръщане към мен на тема личностни отношения.

Интересно, защо с Герисъм имате еднаква мотивация за участие в този клуб (1), но и еднаква мисъл (2), която ви извежда еднакво мнение (3) по темата?

Модераторът - отсъства, иначе да ви е пратил на работа в БАН и тримата.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

"Любопитно е, че и ти и твоят Мути, по едно и също време намерихте моят пост и двамата давате синхронно напълно еднаква мисъл, потвърждаваща липсата на закъснение - ускорението започва веднага, следователно реакцията започвала без закъснение спрямо въздействието. "

Параноята е голям сърбеж, нали

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаш електрон в покой, с електрически заряд 1.6.10^-19 кулона. За простота полагаме, че той притежава само електромагнитна маса. В момент t=0 му въздействаме със сила F = 1 нютон.

Пита се, какъв е интервалът време с който реакцията на електрона на въздействащата сила изостава от въздействието?

Гери, ако разгледаме този пример:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Шпага!

Ситуацията с махалото на Нютон е малко различна от цитираната задачка. Докато в цитираната задача се подразбира елементарен заряд, който реагира като цяло, топчетата в махалото на Нютон имат крайни размери, въздействието в тях се разпространява със скоростта на звука, което води до еластичността и до фрагментация на действието по различните части на всяко топче. Което пък от своя страна ще доведе и до крайно време за реакцията на топчето (в смисъл да отскочи и отдалечената му страна), след удар. Това е вече сложна съставна система (от атоми), която реагира в зависимост от конструкцията си. Но ако се съсредоточиш локално в точката на взаимодействие, деформацията на удареното топче веднага води до равностойна деформация и на удрящото топче - реакция равна на действието.

Колкото до примерът ти, в който преди цитираш Нийл деГраси, че атомите взаимодействат само със силови полета а не се докосват, той също е различен от задачката която давам като пример. Докато в моята задача цялото въздействие се спуска в миг, визирайки прилагане на цялата сила, при атомите силата се променя с разстоянието, тоест самото въздействие (а съответно и реакция) са първоначално слаби, и с приближаването на обектите се постепенно усилва. Което дава време да започнат и други процеси бавно и постепенно (постепенно задвижване и завъртане на обектите които си взаимодействат преди силата да изпъкне в пълното си величие :). При плавна промяна на действието е по-трудно да се установят закъснения или тяхната липса, отколкото при импулсна промяна, както е моят пример. Затова моят пример е само проста абстракция, за да се види на чисто, без примеси, същността в елементарното взаимодействие. И разбира се, само в рамките на класическата механика и електродинамика.

Или не ти харесват абстракциите?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Шпага има интервал време, но е много кратък, дет се вика миг, и не можеш да го уловиш. Ако редицата от топчета е с дължина от тук до луната, последното топче няма да отскочи мигновенно без интервал от време за въздействие м/у топчетата.

Този пост е шедьовърЪТ. Още по-висок връх на тафтологичното искуство:

1. Първо - аргумент, че не съм можел да ползвам интеграла на Дюамел, въпреки, че той наистина бил релацията между въздействието и реакцията, само че конкретно тук не била известна системната функция.

Значи - Няма да играем с ползване на интеграла на Дюамел, защото съм се "заключил"!!

"Ти както винаги нищо не си схванал. Не съм твърдял такова нещо за интеграла на Дюамел, защото няма и как да го твърдя - това е неговата дефиниция. Твърдя, че в случая няма как да го приложиш, защото не знаеш преходната функция на системата."


2. Второ и трето - Доказателството се базира на условието:

Твърдиш, че не бива да въздействаме на заряда с градиент на потенциал (за да му променим скоростта). Твоят модел на въздействие, целящ да доведе до промяна на тока на заряд, е: Токът на заряд се променял чрез - цитирам - "сила".

"Знаем, че обозначавайки въздействието с u(), ти веднага почваш да се заблуждаваш че това е някакъв потенциал, който генерира ток, и в зависимост от преходната характеристика на системата това ще доведе чак в последствие до промяната на тока, свързана с реакцията. Да, ако въздействието беше напрежение, всичко би било така. Но в случая въздействието е сила, която дава гарантирана промяна на тока още в момента на прилагането си. Електричаски казано, използваме в задачата не генератор на напрежение, а генератор на ток."

Значи, ти въздействието го дефинира да бъде промяна на тока (при постоянно количество заряд - въздействието е промяна на скоростта на заряда). А реакцията - промяна на скоростта на заряда.

Сила! Но в никакъв случай не градиент на потенциал! - защото тогава - твърдиш, че бих могъл да ползвам Дюамел.

"Електричаски казано, използваме в задачата не генератор на напрежение, а генератор на ток. Хубаво е да осмислиш разликата в двете ситуации, защото първата те подхлъзва в девета глуха, което не е нашата задача. В първият случай можеш да използваш интегралът на Дюамел, във вторият, който е нашата задача, той става излишен - неговият резултат е зафичен в условието на задачата.
"


3. Освен тафтологично самозадание, което си даваш - скоростта да я променяме чрез промяна на тока! - за да намериш релация между въздействие и реакция, ти си дал и следното заключение:

Извеждаш, че закъснението между реакция и въздействие е нула, поради пропорционална релация между тока и скоростта (която аджи ба конкретно е i = q.v, където q е константа на заряда, а не е съпротивление или инертност, за да е връзка между сила и реакция):

"i = ro.v - токът и скоростта на заряда са в права пропорционалност;
di/dt = ro.dv/dt = ro.a - промяната на тока и ускорението са в права пропорционалност (това че ти се заблуждаваш за връзката на самият ток и ускорението, нас не ни пречи )
В резултат на горното получаваме:
F = k.di/dt - силата и промяната на тока са в права пропорционалност. Схвана ли, мене не ме вълнува тока, който е в производната, а ме вълнува самата производна, участваща в пропорционалността."

Токът и скоростта на заряда били в пропорционална връзка помежду си! Изненадващо! Браво! Браво! Браво!

И диференциалните величини на тока и скоростта също били пропорционални! А, стига бе!

Това ти го представи за "доказателство" за релацияТА между въздействие и реакция.

Инфантилно.

Ако бях работодател, бих те изритал от работа.
Ако бях издател, бих издал идеите ти в сатирична енциклопедия.
Ако бях професор, бих те давал за пример на студентите.
Ако бях учен, не бих си позволил да те коментирам, за да не ме асоциират с теб.

Инфантилен. - Нямам друга дума.

А това, че има самоиндукция, реакция пропорционална на -di/dt през цялото време докато тази производна на скоростта е ненулева И, че тази компонента на реакцията е противопосочна на основната компонента на реакцията di/dt - ускорението съпосочно с въздействието!

Питах - някой следи ли фактите. Говорим за електричесво, за феномена самоиндукция - Не, той профанизира модела, профанизира и мисленето, отклонява фактите, свързани с логическата релация "И", за да ги прескочим... с бутона "игнор" на невронната система.

Ако съм безпощадно конкретен, и цитирам точно, то съм безпощадно фокусиран в обсъждането на изказаните мисли, а не на друго измислено от мен, представяно за написано от опонента.
А ако съм безпощадно конкретен и фокусиран в дискусията, то съм безпощадно аргументиран по обекта на дискусията.

А ако съм безпощадно аргументиран... и не можеш да ми опонираш, вземи да ми издействаш от Киро отново 1 месец забрана да поствам във всички клубове, и отново със забрана да пускам лични бележки, отново с мотива "флъдване на клуба", трол "мъжествен", Гери, си.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 26.03.15 05:49.

"Значи - Няма да играем с ползване на интеграла на Дюамел, защото съм се "заключил"!! "

Ама моля ти се, ползвай го на воля! Нали всички тръпнем от много време вече, да дадеш някакъв смислен аргумент в своя полза (освен вещаенето и тръшкането), а интегралите са за това, да се получават отговори. Ползвай го, ще обсъдим резултата. Но аз нарочно формулирах задачката такава, че той да стане излишен - за да се върнем към прозрението на Нютон, когато Дюамел още не е бил планиран да го има. Не крий резултата ако го имаш, давай го.


"Твърдиш, че не бива да въздействаме на заряда с градиент на потенциал (за да му променим скоростта). Твоят модел на въздействие, целящ да доведе до промяна на тока на заряд, е: Токът на заряд се променял чрез - цитирам - "сила"."

Напротив, напротив, опитай се да не ми преиначаваш твърденията. По времето на Нютон понятието "потенциал" и "градиент на потенциал" не ги е имало, те се появяват доста по-късно в математиката и физиката. Но да, когато има потенциални сили, няма никакъв проблем да ползваш "градиент на потенциала" - стига да е такъв, какъвто е зададен в задачата по условие - единичен скок. Демек потенциалът трябва да отговаря на много строги изисквания, ограничени от условието градиента му да е зададеният. Както е формулирана задачата, няма значение обаче дали силата е потенциална или не - Нютон е формулирал законите си за произволно въздействие. Както съм формулирал задачата, се абстрахираме от вида на силата - дали има потенциал, градиент или друго нещо. Дали е електрическа или не, също няма значение.


"Сила! Но в никакъв случай не градиент на потенциал! - защото тогава - твърдиш, че бих могъл да ползвам Дюамел. "

Дюамел можеш да го ползваш как си искаш. В случая задачата е така формулирана, че да го елиминира. Представи си го така - чрез формата на действието опосредствено задаваме такава преходна функция на системата, че да е ясен направо резултатът. Но пак какзвам, ако можеш, ползвай интегралът, ще е интересно какво ще получиш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Закъсненията са установени отдавна. Опитно.
Механичните въздействия се разпространяват със скоростта на звука, а електромагнитните със скоростта на светлината.
Крайните скорости на звука и светлината показват, че закъснение има и никое взаимодействие не се извършва мигновено.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да бе, това е ясно, ама изобщо не става дума за това. Става дума след като "механичното въздействие" достигне в края на крайщата до обекта за който е предназначено, след колко време ще реагира той. Съвсем просто казано, след като промениш скоростта на някакъв обект, след колко време той ще получи ускорение

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Лесно може да се види нагледно макар и малко преувеличено като ефект, като удариш балон примерно, той се деформира. Т.е. части от него се ускоряват по-късно от момента на прилагане на силата. Тъй като идеално твърди тела няма, това забавяне, по-малко или по-голямо ще го има при всяко взаимодействие.
Дори и атома или пък протон или електрон не могат да се разглеждат като абсолютно твърди. Така, че и при тях ще има забавяне.
Ако имаш информация някаква, че атома се държи като абсолютно твърдо тяло, дай да я видим.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да бе, ама в такова взаимодействие балонът не реагира като един обект, а като система от много обекти. И при тази реакция взаимодействието се разбива по тези "атомни обекти", ако мога така да го нарека. За всеки от тях реакцията на въздействието върху него е моментална, а това че те си взаимодействуват със забавяне е друга причина. Подобно е ако стреляш със стрела по мишена, "действието върху мишената" се състои от по-прости елементарни действия - действието на лъка върху стрелата, и последващото действие на стрелата върху мишената. При балонът ролята на стрелата играе звуковата вълна, която пренася взаимодействието до всяка част. И законът на Нютон е валиден за действието което тази вълна оказва на съответната част, така както и за първоначалното действие върху точката на балона, на която е оказано. Той балонът затова се деформира, защото не се държи като един обект, който да отговори на действието, то не се прилага едновременно във всяка негова точка. Това размазва картинката. Ако обаче осъществиш действие, еднакво върху всяка част на балонът, тогава и той ще отреагира като един монолитен обект, и това действие пак ще бъде моментално.

Дали атомът се държи като абсолютно твърдо тяло няма значение - действията на съставно тяло могат да се сведат до действия на абстрактни абсолютно твърди частици, така например се моделират флуидите чрез законите на механиката. Третият закон на Нютон е абстракция за определена ситуация, в която всякакви допълнителни причини не пречат. Тези причини само размиват картинката, не нарушават този закон. И вече ако искаш да усложняваш задачката, пускаш в действие тези причини, подчиняващи се на съответните закони, и моделираш резултата като балон или течност или газ, няма значение. Така пускаш атома да действа чрез естественото си поле като пространствена конфигурация (което ще замаже яснотата на картинката), а не тази конфигурация която би демонстрирала по-чисто самият закон, както в примера който дискутирам с Уравнение - рязка промяна в силата..

В тая задачка, която обсъждам с Уравнение, се има точно това пред вид - въздействие върху заряда като цяло, едновременно върху всичките му части, ако е структуриран, за да е по-проста задачата и по-видима закономерността. И то не постепенно засилващо се въздействие, каквото би създал друг заряд приближавайки се, а по-абстрактно - като скок - което няма никакво значение, защото законите на природата не зависят от формата на въздействието. В тази задача се създава ток на заряда. Скритото засега е, че веднага се създава контра ток от полето - така нареченият displacement current, на български понякога се превежда като ток на отместване. Този ток търпи еволюция в пространствената си плътност с времето, защото полето се настройва към промените, но той е равен и противоположен на създаваният от силата ток. И именно неговата промяна създава реакцията под формата на самоиндукция на полето още в момента, когато се променя и равният му ток, създаден от силата. Затова и в този момент няма закъснение на реакцията. По-нататък полето търпи еволюция, част от него догонва заряда, част се откъсва като излъчване, и особено след прекратяване на силата заряда и полето продължават известно време да танцуват и дърпат взаимно. Но това е чак после, като махнем причината. Тук вече има широко поле Уравнение да си прилага интегралът на Дюамел, за да определи поведението на този танц. Малко отклонение за пояснение.

Така че реалните ситуации трябва да се опростяват, за да се улесни пътят до дълбоките абстракции, каквито представляват физическите закони :) После, като са ясни законите, връщането към реалните условия е контролируемо и по-просто, но то не нарушава законите.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Опростяването е хубаво нещо, но не и когато при него се губи същността на това което изследваме.
Т.е. сигурно ли е, че заряда реагира като едно цяло на външно въздействие?
Ако да, кой как и кога е определил това?
Ако не реагира като едно цяло, това опростяване е некоректно и всички изводи оттам нататък са погрешни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Опростяването кара абстракциите да изпъкват сред шума. А като ги имаш вече закономерностите, можеш да извлечеш информация и от модулиращият ги шум, т.е. да стигнеш до същността която измерваш. Разбира се, на различни нива излизат различни закономерности, просто тук обсъждаме най-очебийните на пряко достъпното ни ниво.

Структурата на заряда, зависи от носителя на заряда. Протоните както се оказа, са съставни частици, със сложна кваркова структура и дробен заряд в кварките. Кварките все още има какво да се изследват, елементарността им сега е достатъчно подкрепено предположение. Електронът за сега има големи претенции да няма структура в достижимите предели на експеримента, последното което знам е, че до едно 10 на -18 метра (под 1 фемтометър) той се държи като елементарна частица, ако се пренебрегне облакът от виртуални двойки, който се създава около него в близост и който екранира истинският му заряд до ефективната стойност която измерваме. Това се установява като се анализира разсейването на високоенергетични частици от електрони в колайдерите, нещо като подобрен вариант на опитите на Ръдърфорд (те така и структурата на протона и неутрона разкриха). Какво става по-надолу в размерната скала за сега е божа работа. Но тези размери нямат никакво значение за това дето говорим, в рамките на тях въздействието се предава за твърде малко време и не оказва влияние на допустимите за сега експерименти, тоест в рамките на досегашната физика предположението за реакцията му като цяло е напълно опрвдано.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Реално, ако се позамислиш, смисъла на третия закон на Нютон, действието е равно на противодействието е: промяната в импулса на действащото тяло е равна на промяната на импулса на въздействаното тяло (демек съхранение на импулса), следствие от това, че силата е равна на промяната на импулса с времето, а времето за взаимодействие е едно и също за всяко от телата. От тук нататък, как с посредници се пренася този импулс, е само разводняване на картинката, без да се променят нещата по същество.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Гери, отговора е веднага, мигновено, но само за О.С. на Наблюдател , в нашия космически двор.Искаш ли на Л.С. да ти обясня какво мисля по тоя проблем,интересно е, разбира се не е физично, отвъд науката е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всичко е изложено:

Аз съм изказал това, че твоето мислене не анализира релация между въздействие и реакция.

- На основание на това че дефиницията на твоето мислене не съответства на Дефиницията за релация между въздействие и реакция - липсва величина инертност.

Вместо такава - в твоята релация има тафтологичен коефициент, преобразуващ дефиницията на измервателния уред, от Галвани в Ампери.

Ти си отвърнал, че дефиницията ти си е хубава, а ние сме "незнаещите".

Цитирам:

"(която аджи ба конкретно е i = q.v, където q е константа на заряда, а не е съпротивление или инертност, за да е връзка между сила и реакция"

За незнаещите: връзката е i = ro.v, където ro е плътност на зарядите. В случай на единичен заряд плътността е ro = q.delta() където delta() е функцията на Дирак. Няма съпротивления, няма инертности, няма болни фантазии. При масов ток имаме инертност, но в момента в задачата имаме заряд.


Оправдавай се, че толкова ти търкаля търкалото, любопитко, но аз не ще оправдая арогантността ти!

Профанизатор Гери си.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Редактирано от YpaBHeHue на 26.03.15 21:01.

"Аз съм изказал това, че твоето мислене не анализира релация между въздействие и реакция"

Неподкрепени с нищо изказвания нали знаеш къде трябва да се заврат? Абе ясно е, че на калпавата ракета пространството и пречи, та и в случая...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери, както каза другаде, има обосновани предположения за неелементарност на електрон, та и на кварки , елементарно от там идва и закъснение на въздействие-реакция, което ние с познатите методи няма как да mерим. Що се правиш на камилче...!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма никакво значение елементарността на електрона, тогава просто минаваме на неговите съставки и прилагаме същата наука. Пък и да не можем тогава да я приложим, отражението на тази съставност се проявява за времена под 10 на -26 от секундата. Докато тук приказките са за за много по-големи интервали в рамките на сегашната парадигма, те инженерите не учат какво би могло да се случва в микросвета, за тях фазите са доста по-осезаеми величини, идващи още от класическата електродинамика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Той балонът затова се деформира, защото не се държи като един обект, който да отговори на действието, то не се прилага едновременно във всяка негова точка. Това размазва картинката. Ако обаче осъществиш действие, еднакво върху всяка част на балонът, тогава и той ще отреагира като един монолитен обект, и това действие пак ще бъде моментално.


Тц, няма монолитни обекти във вселената, всичко е фрагментарно, дори и електрона, заблуждаваш се зомби, издишаш ХаХаХа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това някой каза ли ти го, или сам си го измисли?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Електронът за сега има големи претенции да няма структура в достижимите предели на експеримента, последното което знам е, че до едно 10 на -18 метра (под 1 фемтометър) той се държи като елементарна частица, ако се пренебрегне облакът от виртуални двойки, който се създава около него в близост и който екранира истинският му заряд до ефективната стойност която измерваме. Това се установява като се анализира разсейването на високоенергетични частици от електрони в колайдерите, нещо като подобрен вариант на опитите на Ръдърфорд (те така и структурата на протона и неутрона разкриха). Какво става по-надолу в размерната скала за сега е божа работа.

То и отдавна е имало претенции атомът да няма структура, ама се е оказало че има, така че и електрона има структура

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пак да питам, това глас в главата си ли чу някой да ти го казва, или сам си го измисли?

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Реално, ако се позамислиш, смисъла на третия закон на Нютон, действието е равно на противодействието е: промяната в импулса на действащото тяло е равна на промяната на импулса на въздействаното тяло (демек съхранение на импулса), следствие от това, че силата е равна на промяната на импулса с времето, а времето за взаимодействие е едно и също за всяко от телата. От тук нататък, как с посредници се пренася този импулс, е само разводняване на картинката, без да се променят нещата по същество.


Тц , трети закон на Нютон касае само действие и противодействие, няма как равни по големина сили действащи си противоположно да дадат ускорение, само неуравновесени сили дават ускорение, по формулата a=F/m

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това е гласа на бога

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ХоХоХоХоХо тръшкай се зомби, няма да ти кажа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ясно е, ти си по метафизиката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, така и предположих. Няма кой друг да ти говори такива неща.

`По-голямата опасност за мнозина е, че целта е твърде ниска и я постигаме`

Уравновесените сили не променят импулса на нито един от обектите, докато равенството на действие и противодействие в случая означава, че разхода на импулс от действащият обект е равен на прихода от импулс от въздействаният обект, демек изразява законът за съхранение на импулса. Разлика от небето до земята

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така и предположих, нямаш идея как ти е хрумнало

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уравновесените сили не променят импулса на нито един от обектите, докато равенството на действие и противодействие в случая означава, че разхода на импулс от действащият обект е равен на прихода от импулс от въздействаният обект, демек изразява законът за съхранение на импулса. Разлика от небето до земята

Словесни каламбури, също като и на петков, с неговите сподвижни вакууми, "ама не се увличал вакуумът, ами само неговите състояния", пък какви са те, само хлебарката знае

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти нямаш никакви идеи, само се пелтечиш в словесни каламбури, за да успееш да оплетеш в паяжината на заблудата опонента си, но аз не съм от заблудените от гери съм

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти мене не ме гледай, за тебе става дума, какви гласове чуваш в главата дето ти говорят такива "знания"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не са каламбури, това е смисъла на законите на Нютон, но за който му е висока летвата, наистина са каламбури

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

<<..Няма никакво значение елементарността на електрона, тогава просто минаваме на неговите съставки и прилагаме същата наука. Пък и да не можем тогава да я приложим, отражението на тази съставност се проявява за времена под 10 на -26 от секундата. Докато тук приказките са за за много по-големи интервали в рамките на сегашната парадигма, те инженерите не учат какво би могло да се случва в микросвета, за тях фазите са доста по-осезаеми величини, идващи още от класическата електродинамика ..>>

Съгласен с теб Гери, според нашите наблюдения няма никакви закъснения.Чакаме да се докажат такива, но дълбоко под <прага на чуствителност>.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как феномена самоиндукция - насочен обратно на реакцията - бил реакцията на заряда!? - толкова ти търкаля търкалото, Мути.

Нямаш елементарно разбиране на назубреното на тема физика. Това също не е неподкрепено твърдение.

Антагонистично на твоето разбиране - дефиницията за реакция е:

- ускорение на състоянието в посока към новото установено състояние.

В конкретния случай състояние е скоростта.

По дефиниция - в обратна посока е насочен моментът на инертността.

Самоиндукцията създава качеството електро-магнитна маса, а не - реакция.


Не го повтарям за да ме разбереш. А за да не загубват нишката други.

Твоят капацитет е надхвърлен от обекта на дискусията.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Не са каламбури, това е смисъла на законите на Нютон, но за който му е висока летвата, наистина са каламбури


Смисъла на заблудата ползвана в случая от персоната "Гери съм"е в заблуда на опонента, с цел софизъм в клуб физика на дир бегето

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хо Хо , на зомба всичко му е криво, сега пък му се сторило гласове дето някой чувал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите