За идеализираният пример, като се ударят две идеално твърди топчета, дали ще се двоумят за известно време дали да отскочат едно от друго и накъде :)

А за НЕидеализиран пример, като се ударят две Неидеално твърди топчета, как ще се развият нещата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами вече споменах, неидеално твърдото тяло може да се разглежда като изградено от секции, които да се разглеждат като идеално твърди, и проблемът с действие/реакция да се пренесе върху тях, на по-нисък етаж. И при достигане на един определен мащаб на делене затъваме в квантовата механика, където действие/реакция нямат силовият смисъл, наследен от класическата физииа, и въпросът отмира :)

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Винаги има забавяне.
При електромагнитните полета се дължи на реактивността на капацитетите и индуктивностите и това определя максималната скорост на промените в средата.
при механични въздействия реактивността идва от еластичните елементи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сега, държа да изясним един въпрос относно твърденията ти, че в твоята физика реакцията закъснява спрямо въздействието. Тъй като физиката е количествена наука, разясни ни следната ситуация:

Имаш електрон в покой, с електрически заряд 1.6.10^-19 кулона. За простота полагаме, че той притежава само електромагнитна маса. В момент t=0 му въздействаме със сила F = 1 нютон.

Пита се, какъв е интервалът време с който реакцията на електрона на въздействащата сила изостава от въздействието? Очаквам число или формула, подходящо обосновани.


Първо - много, много съм щастлив, че един ден се започна разговор, вместо чато-подобен диалог с безстойностни нападки вместо обсъждане по същество.

Очевидно е, че закъснението на реакцията не е затворена страница за клуба, освен за Герисъм. Дори и модератора и собственика на сайта, които понеже не реагират, е показателно, че още са любопитни за този конкретен въпрос.

Не нападам никого тук, че не познава вълновата теория - конкретно: способността да описва преходни процеси с конкретна форма на фронта на прехода (на взаимодействието) във времето. Но твърдя, и е известно, че КМ е модел, който не описва преходни процеси, и твърдя, и е известно, че преходните процеси са обектът на вълновата теория. В нея едномерна величина във времето има дмукомпонентен образ в пространството на честотите - теорема на Фурие, и свързаната с нея теорема на Винер-Хинчин за авто-корелационната функция. Нейната основа е закон на Дюамел - интеграл на Дюамел.

Нека твоят безмасов заряд е с нормализиран електрически заряд и има своето потенциално поле в установено (неизменно) състояние. Неравновесния потенциал (b]несиметрията на градиента на електрическото поле около полюса - заряда) е 0.

Нека в момента t0, електрическото му поле бъде смутено от "независим" от заряда стимул - в супер-позиция с електрическото му поле.

Нека формата на стимула е единична функция.
В момента t0 неравновесния потенциал (силата) е 1. И стимула остава независим от заряда.

Според вълновата теория започва преходен процес на нарастване на реакцията, която след краен или безкраен времеви интервал - това зависи от качеството на системата - се стреми към ново установено състояние, при което неравновесния потенциал клони към нула. Т.е. полето на независимия от заряда полюс остава непроменено, но стимула върху жертвения заряд става нула от супер-позицията на външната несиметрия с установената в края на прехода несиметрия, произведена от реакцията му.

Формата на преходния процес е: интеграла на Дюамел, като функция на горната си граница. Подинтегравната функция е дефинирана така.

Теорема: Историята на Реакцията (на черна кутия) във времето е "конволюцията на системната функция с външния стимул, като и двете са функции на времето".

Конкретно:

В интеграла на Дюамел подинтегравната функция е произведение на две интегруеми функции на времето - едната е формата на стимула, втората е системната функция на реагиращия обект.

Какво е "системна функция" на система? - връзката между изхода (реакция) и при единична входна функция.

Системната функция отразява всички вътрешни връзки на системата на стимулирания обект. Тази връзка може да се изведе от модел на обекта, и може да се сравни с обективния процес тъкмо чрез прилагане на единичен стимул, защото траекторията на преходния процес тогава съвпада със системната функция.

Системната функция на зададения като безмасов заряд има само един компонент - само самоиндукцията на системата заряд-свободно пространство.

Анализ на началните условия - направен по модела:

Преди момента t0 неравновесния потенциал е 0, магнитната сила върху заряда е 0. Реакцията му - скоростта на заряда спрямо електрическото си поле - е 0. В момента t0 стимулът на входа (несиметрията на градиента на електрическото поле на заряда ) е една единица. Реакцията - скоростта на заряда в момента t0 - поради вътрешно свойство на системата - магнитна индукция - е 0. Началните условия според модела (за който се съмняваме, дали съвпада с реалността) казват, че токът в момента t0 е 0A, когато стимулът е неограничено различен от нула.

Формата на нарастване на реакцията на изхода (скоростта на заряда / тока) е някаква. Можем да си представим, че линейната апроксимация на тази форма има определена грешка спрямо истинската форма, която може да се например експоненциална функция на времето от първи ред. Двете форми дават количествено различно време за нарастване на реакцията до уравновесяване на 50% от стимула. Може формата да е експонента от втори ред и т.н. - вкякакви възможности, включително и немонотонни форми на прехода. Едно вече се изясни - достигането до етапа, в който реакцията - скоростта на заряда спрямо неподвижния, независим от неговото поле друг заряд намалява несиметрията на градиента на електрическото поле тдо 50% в момент различен от t0. Количествено интервалът време, дефиниран като "закъснението на реакцията" е разстоянието във времето между момента на нарастването на стимула до 50% от неговия преход и момента на нарастването на реакцията до уравновесяване на 50% от амплитудата на стимула.

Каквато и конкретна форма да сме получили от модела, ние как ще сме проверили, дали модела съвпада с реалността?

Следствие на ненулево закъснение е възможността за възникване на безкраен преходен процес.

Например, и стимулиращият (извършваш преход) заряд е свободен. Т.е. той е зависим от общото поле и също е жертва на промяната на общото поле, и нека общото им поле е натоварено само от тези два заряда. Реакцията у "жертвата" на промяната заряд нараства по интеграла на Дюамел. Полето му придобива фронт на промяна. Натоварването на полето на "агресора" се променя (намалява), което е стимул за него. Неговата реакция към тази промяна има формата, която също е конволюцията на неговата вътрешна обратна връзка - самоиндукцията - и стимула. Стимулът, обаче има компонента на корелация с неговия собствен преход, започнал в момента t0. Теоремата на Винер-Хинчин изказва точно свойството - следствие на интеграла на Дюамел, точно когато стимула е в корелация с реакцията - конволюцията на Дюамел се явява авто-корелационната функция.

Поради връзката на интеграла на Фурие с авто-корелационната функция в този конкретен случай получаваме системна функция от четен ред - хармонична функция. Това се получава, само когато авто-корелационната функция е ненулева при поне една ненулева стойност на параметъра дефазиране (тау). Ако авто-корелацията е ненулева само при нулева стойност на закъснение, то системната функция е от първи ред - пропорционална.

Тъй като се съмняваме в този модел, можем да проверим дали действителността има свойствата на този модел, чрез който и да е от горните примери и техни варианти. Можем да ползваме електро-магнетизма, можем да ползваме и електро-неутрални обекти. Вълновата теория не описва единствено електро-магнетизъм. Тя описва всяка черна кутия с поне един чувствителен вход и с поне едно измеримо качество - изход.

Многомерните системи - с повече от един параметъра на състоянието - са просто много-полюсници в тази теория. Дотук показах само частта от тази теория, която е достатъчна за описването на системи в линейния им диапазон от състояния - в който системната им функция има постоянен вид.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Конкретно - колко е закъснението на реакцията в даденият случай? Има ли закъснение изобщо (липса на реакция, нулева стойност), или реакцията е с ненулева стойност за t > t0 (както разбирам от написаното), т.е. закъснение няма?

И второ, какво имаш пред вид под действие/реакция в случая - само на безмасовият електрн, или разпределената в цялото пространство система електрон + поле? Демек система, която е напълно естествено да изисква време, за да реагира като цяло? Ако е така, как се стига до извода, че закъснението между действие (неупражнено на цялата система) и реакция (от цялата система) влиза в някакво противоречие със законите на физиката, визиращи моментно действие/реакция за съвсем други ситуации, та ни вдигна толкова пушек?


Многомерните системи ще ги бистрим друг път

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, но при електромагнитните полета и те са част от системата, разпределена в цялото пространство, и имаме съвсем друга ситуация - въздействаме на част от системата и чакаме цялата система да реагира. Демек в случая сравняваме различни действия и реакции, не тези които визира Нютон в третият си закон.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

При механичното въздействие, пак действаме на част от системата и чакаме въздействието да се предаде на останалите атоми/молекули.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Също има случаи когато силата силно зависи от скоростта на удара.
При водата примерно ако я удариш бавно, реакцията не е голяма, но ако я удариш бързо е твърда като бетон.
При твърдите тела също е възможно реакцията да зависи от скоростта на удара.
Не знам някой изследвал ли го е.


Разбира се. Известно е, че силата, пропорционална на скоростта на нарастване на силата в много случаи е доминиращата компонента на цялата сила.

Реакцията също е въздействие. И реакцията има производни, защото нараства гладко. Пропорционалната съставка може да е много по-малка от някоя от производните или - абсолютно нула. Системите с вътрешна връзка между изхода и входа, каквото е самоиндукцията - могат да имат безкраен качествен фактор - имат абсолютно нулева пропорционална съставка на системната функция, каквато всъщност е магнитната обратна връзка.

(Какво е системна предавателна връзка между входа и изхода на произволна система, описах в отговора си към Герисъм.)

Относно закъснението:

Когато пропорционалната чувствителност на реакцията е нула, тогава реакцията в началния момент е нула. В същия момент ускорението на неакцията вече не е нула, ако реакцията е пропорционална на промяна. Това, че реакцията започва да нараства в същия начален момент, при непропорционално нарастване, без значение от количествени коефициенти (мащаб) качеството на реакцията е закъснително. Това е очевидно, когато реакцията не е пропорционална с потенциала на неравновесието.

Запазването на импулса не се нарушава. Има активна - пропорционална компонента, и реактивна компонента - пропорционална на производна спрямо дименсията време.

Всъщност, дименсията време се поражда от съществуването на реактивна компонента на импулса - пропорционална на скоростта на нарастване на потенциала.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Шпага, принципът на неоппределеността изразява невъзможността на конкретен модел на реалността да опише формата на преходния процес - пренос на импулс (маса или потенциал).

Любопитното е, че на базата на такъв модел, се претендира за аналитично "доказване" на формата на този процес, след като се знае крайното състояние.

*
Ако съм безпощадно аргументиран, защо не предположите, че очевидно личността ми е грешна?!

Точно така. Но когато не въздействаме на цялата система, не очакваме и реакция от цялата система, нали? И при механичното въздействие, когато ни отговаря част от системата в началото, ние действаме само на тази част и получаваме само нейната - равна и моментална - реакция.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`