Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 10:15 11.06.24 
Природни науки
   >> Физика
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | >> (покажи всички)
Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: bozho-109952]  
Автор Alenadrow (ентусиаст)
Публикувано22.12.14 15:48



Хе - че то с учене всеки знае, а я пробвай да развиеш теоория на всичкото ей-така - от раз, без никаква подготовка - това вече само гениите го владеят.



Физиката, по разбираеми причини, допуска безпроблемно измисляне на теории без нито ред прочетен - може би с малко телевизия. Виж, при химията обаче съществува някаква естествена бариера - там без четене не всеки може да оживее да филоства по форумите. Предполагам и затова форумите на химиците са леко скучновати - някак шеметите с нови теории не се задържат дълго между живите здрави.

Чудя се на тези, иначе хубави, образователни научно-популярни филми и книги - за ТО, КМ, Космоса, Вселената и всичко останало - дали не трябва да им се слага и на тях надпис - "Изложените теории в този филм/книга са следствие на упоритите усилия на учени, които в работата си боравят с необходимия математически апарат, да направят материала достъпен за неспециалисти с обща култура. Моля не измисляйте теории в къщи!"



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано22.12.14 17:51



Очевидно твоите разбирания за "маса", "енергия", "гранична скорост" са доста по-хлабави от тези, към които аз се придържам. Ако не те затруднява, дай ясно и отчетливо позицията си:
Какво е "маса"?
Какво е "енергия"? Какъв е произхода на енергията? Какво се разбира под предаване/приемане на енергия? Как става предаването/приемането на енергия от точка А в точка Б.

Редактирано от kristofor на 22.12.14 17:52.



Тема Re: събуди се , Другарю!!нови [re: Герисъм]  
Автор laplandetza (пристрастен)
Публикувано22.12.14 18:54



<<..."Вероятно" във физиката се ползва под формата на обосновано предположение, нарушаването на закона за запазване на енергията е необосновано такова, ....>>

Предположението е обосновано, практически Космосът губи енргия и маса според формалните физ.определения за енергия и маса, и това няма как да е иначе, съвсем нормално е.

<<... нещата трябва да се степенуват по вероятност...>>

Точно така, но прилагайки глобални и локални предположения, трябва добре развито материалистично познание , най-вече въображение и избягване на скопеционизЪмът.





Тема Re: събуди се , Другарю!!нови [re: Герисъм]  
Автор laplandetza (пристрастен)
Публикувано22.12.14 19:12



<<..Това ми подсказва, че не си наясно що е материя, и я бъркаш с нейните форми и конкретни проявления...>>

Пак се залупваш, класически скопец.


До сега трябваше да запомниш, 2 пъти го говорихме това, наясно съм с формализма-теорит.физика, НО в Хауслогия и У.М. Материя е Всичко, влагам този смисъл, няма защо да мисля нови думи.
Отръскай се от <немския материализъм> - недодялън е , като немско порно!, няма никакъв живец в него.
Погледнато от физическия ти познат материализъм----<<<......съхраняващо материята в смисъл: тя не се сътворява от нищо, и не изчезва в нищото. .....>>
според нас и У.М. тогава можем спокойно да твърдим -Материя е възможно да се сътворява от Нищото и да изчезва в Нищото. Мисля си умен до толкова да разбереш това твърдение. -Да припомня, според теб, това което не взаимодейства с познатите матер. форми, не пренася импулс, няма ограниченията на Т.О и няма инертна, гравитационна , релативистка маса-подобно на квантите електром. поле, та това според теб Несъществува, т.е. е Нищото. Според нас го има и то е съвсем материално и естествено.

<<<.. Колкото до хаОса, това е само една от формите на движение....>>>

Хаос или Хаус и двете са правилни, според случая. За нас това е каквото е за вас абсолютния Универсум-Вселена.Избрано е отдавна точно заради предгръцката,и гръко-тракийската митология, вярвания.



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано23.12.14 04:39



"Какво е маса?"

Във физиката се наблюдават две величини с името "маса". Първата е инертната маса, участваща в динамиката на СТО и класическата физика, и дефинирана като коефициент на пропорционалност между ускорението и приложената сила (демек величина характеризираща качеството инертност на телата). Това е масата, за която ти си изписал в околните теми. Втората маса е тази, която участва в гравитационните взаимодействия на телата и създаването на гравитационното поле. Двете маси съвпадат с много висока експериментална точност/ В класическата физика се считат за напълно съвпадащи по стойност, а в ОТО - за една и съща по произход величина. Което лежи в основата на принципа на еквивалентност.

В СТО връзката на масата с енергията се дава със следната формула:


а в ОТО е доста по-сложно. Но тази маса има свойството да не зависи от избора на отправна система (да е инвариант), демек не зависи от движението на телата. Както виждаш, тази формула се различава от тази, която ти съзерцаваш, поради участието и на импулса в нея. Това е формулата, която трябва да бъде извор на философски тълкувания, така че трябва да си поправиш грешката Веднага мога да ти дам тема за размишление, базирана на тази формула: система от два фотона, движещи се в едно и също направление има маса нула, докато ако същите два фотона са сплетени (движат се в противоположни направления) системата от тях има ненулева маса по същата формула

Въпросът е доста сложен, и допълнително объркан от опитите за популярно изложение на релативизма, дори от страна на утвърдени имена във физиката, като Ландау, Файнман, Паули, Борн. Едва създаването на квантовата електродинамика и хромодинамика налагат да се въведе ред в понятието маса и да се загърби "релативистската маса" и "масата на покой" имащи място до 50-те години на миналият век, а да се върнат нещата към положенията дадени от Айнщайн. Така че само с философстване няма да ти стане ясно а си трябва много четене, тук философстващите също са натворили много объркване. Може би у Попър е сравнително коректно разгледана философията на съвременната физика, но и там не е на едно място струпано, че да те насоча. Но питай, не боли.


"Какво е енергия?"

Енергията е величина, която описва количествено качество на материята: способността на материята да извършва работа. Или просто казано, да взаимодейства.


" Какъв е произхода на енергията?"

Енергията характеризира качество на материята, и в това се състои нейният и на другите физически величини произход. Тя описва количествено качеството, свързано с движението на материята.


"Какво се разбира под предаване/приемане на енергия?"

Промяната на енергията в резултат на взаимодействие на материални обекти.


"Как става предаването/приемането на енергия от точка А в точка Б."

И класическата физика, и теорията на относителността са локални теории, основани на близкодействието. Според тях е необходима материална същност, която да пренесе материални промени (взаимодействието) от точка А до точка В, за да се промени енергията и другите материални характеристики в точка В. Преносителят може да е в произволна материална форма. Така че грубо казано, нещо трябва да дойде в точка В от точка А, за да се промени енергията в тази точка (по цивилно му казано, да се предаде или отнеме енергия :)


Предполагам, че като за начало, това трябва да ти стига за да си изясниш основните положения.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: събуди се , Другарю!!нови [re: laplandetza]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано23.12.14 04:47



"Предположението е обосновано, практически Космосът губи енргия и маса според формалните физ.определения за енергия и маса, и това няма как да е иначе, съвсем нормално е. "

Нещо издишаш в смисъла на "обосновано". Това че си мислиш че нещо е така не означава, че то е така. Липсата на обосновка (в случая) не е обосновката, за която става дума.

Въображението, също без нужната обосновка, ще си работи само на празен ход

Така че се разминаваме силно в смисъла на "обосновката".

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: събуди се , Другарю!!нови [re: laplandetza]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано23.12.14 04:56



Основните ти проблеми са два: липса на последователност в разсъжденията, и произволност на опорните точки, от които тръгваш.

Не е проблем да се допусне, че материята може да се създава от нищото, има такива теории, дори Нилс Бор на два пъти аха да отхвърли официално закона за запазване на енергията, ама на, нужна е експериментална подкрепа на такива факти. Именно съобразяването на въображението с ограниченията, идващи от приридата е механизмът, който движи науката. От тук и консервативността на науката - след като едно твърдение доказано работи, за да се промени или отхвърли трябват не измишлизми, а практическа обосновка. За съжаление, ти разполагаш само с измишлизми, а това не е сериозна тема за разговор. "Според вас" няма никаква тежест, докато няма практическа аргументация. А такава няма. Измислянето, че има, не е достатъчно



`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: bozho-109952]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано23.12.14 09:26



а, това не е задължително, понякога има алтернативни решения възникнали паралално, без авторите да знаят за другия. но със сигурност по-лесен и добре измислен протокол ще намали печалбите на съпортаджиите, защото повече хора ще са способни да вършат работата им.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано23.12.14 09:45



"Какво е маса?"

"Във физиката се наблюдават две величини с името "маса". Първата е инертната маса, участваща в динамиката на СТО и класическата физика, и дефинирана като коефициент на пропорционалност между ускорението и приложената сила (демек величина характеризираща качеството инертност на телата). Това е масата, за която ти си изписал в околните теми. Втората маса е тази, която участва в гравитационните взаимодействия на телата и създаването на гравитационното поле. Двете маси съвпадат с много висока експериментална точност/ В класическата физика се считат за напълно съвпадащи по стойност, а в ОТО - за една и съща по произход величина. Което лежи в основата на принципа на еквивалентност.

В СТО връзката на масата с енергията се дава със следната формула:

а в ОТО е доста по-сложно. Но тази маса има свойството да не зависи от избора на отправна система (да е инвариант), демек не зависи от движението на телата. Както виждаш, тази формула се различава от тази, която ти съзерцаваш, поради участието и на импулса в нея. Това е формулата, която трябва да бъде извор на философски тълкувания, така че трябва да си поправиш грешката Веднага мога да ти дам тема за размишление, базирана на тази формула: система от два фотона, движещи се в едно и също направление има маса нула, докато ако същите два фотона са сплетени (движат се в противоположни направления) системата от тях има ненулева маса по същата формула

Въпросът е доста сложен, и допълнително объркан от опитите за популярно изложение на релативизма, дори от страна на утвърдени имена във физиката, като Ландау, Файнман, Паули, Борн. Едва създаването на квантовата електродинамика и хромодинамика налагат да се въведе ред в понятието маса и да се загърби "релативистската маса" и "масата на покой" имащи място до 50-те години на миналият век, а да се върнат нещата към положенията дадени от Айнщайн. Така че само с философстване няма да ти стане ясно а си трябва много четене, тук философстващите също са натворили много объркване. Може би у Попър е сравнително коректно разгледана философията на съвременната физика, но и там не е на едно място струпано, че да те насоча. Но питай, не боли."

Майко мила! Спри се бе, човек! Зная, че си добър в изнасянето на рецитали-преразкази на днешната физика...за което чакаш аплодисменти...и ги получаваш. Но аз те питах за твоето разбиране. Очевидно заместваш липсата на такова с приказки безкрай. Казваш: "Във физиката се наблюдават две величини с името "маса"." Как може да изтърсиш такава глупост. Как може да напишеш небивалицата, че величината "маса"...се "дефинира като коефициент на пропорционалност между ускорението и приложената сила", сякаш основни величини са силата и ускорението, а не масата...последната е само някакъв си там коефициент на пропорционалност. Изобщо не правиш разлика между величината "маса" и методите на нейното измерване (масата не може да се мери директно, а само опосредствано - чрез силата на гравитацията или чрез ускорението при приложена към нея сила). Няма ли у теб поне капчица критичност към назубреното? С просто око се вижда, че съвременната физиката не е наясно какво конкретно е "маса". Така е от момента, в който релативизмът прецака истинското, действителното, обективното определение за маса на класиката, а именно:

Величината "маса" означава количество материя - проста и ясна физика (щом Светът е материален, трябва величина за количество материя)...както величината "дължина" означава количество пространство (щом Светът е пространствен, трябва величина за количество пространство), а величината "време" означава количество време (щом Светът е изменчив, поради което тече време, трябва величина за количество време). Именно затова тези величини са основни. Бих могъл да ти обяснявам още, но зная, че ще е безрезултатно.

"Какво е енергия?"

"Енергията е величина, която описва количествено качество на материята: способността на материята да извършва работа. Или просто казано, да взаимодейства."

Отново декламация! Какво разбираш под "способността на материята да извършва работа". Материята нещо одушевено ли е? И щом материята извършва работа, върху какво я извършва? Този лековат отговор по такъв възлов момент показва липса на разбиране по същество.

"Какъв е произходът на енергията?"

"Енергията характеризира качество на материята, и в това се състои нейният и на другите физически величини произход."

В тази фраза не личи грам свързана мисъл.

"Тя (енергията) описва количествено качеството, свързано с движението на материята."

А къде остави потенциалната енергия?

"Какво се разбира под предаване/приемане на енергия?"

"Промяната на енергията в резултат на взаимодействие на материални обекти."

Безсмислена тафтология. "Взаимодействието на материални обекти" не е ли проява и резултат от наличието на енергия или е нещо извън нея? Горе пишеш, че "енергията е способността на материята да взаимодейства". Когато физиката говори, че дадено тяло приема енергия, какво точно допълнително към себе си приема тялото?

Виж обаче наличното отношение E/m - const Съгласно него едно тяло нито може да отдава от енергията си, нито може да приема допълнително енергия.

"Как става предаването/приемането на енергия от точка А в точка Б."

"И класическата физика, и теорията на относителността са локални теории, основани на близкодействието. Според тях е необходима материална същност, която да пренесе материални промени (взаимодействието) от точка А до точка В, за да се промени енергията и другите материални характеристики в точка В. Преносителят може да е в произволна материална форма. Така че грубо казано, нещо трябва да дойде в точка В от точка А, за да се промени енергията в тази точка (по цивилно му казано, да се предаде или отнеме енергия :)"

Е, може ли това да е отговор? Какво означава "близкодействие" и "далекодействие? Как се осъществяват? Каква "произволна материална форма" ще има така наречената от теб "материална същност" (приносителят), която пренася енергия през пустота или вакуум? И енергията как се пренася...в кошничка ли? И защо не кажеш, че всичко това, което говориш, е само предполагаемо...просто така си мислиш, понеже не посочваш на каква логика се опираш, камо ли пък на закономерности.

Теоретичната физика е пълна с неясни понятия, правейки се, че ги разбира. И ти ги вземаш наготово, без да се замисляш, присмивайки се на онези, които си задават въпроси, които се опитват да се измъкнат от здрача на тресавището, наречено съвременна физична картина на Света.

Редактирано от kristofor на 23.12.14 10:31.



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано23.12.14 10:35



Е, мислех че имаш някаква подготовка по физика, за да върви някакъв смислен разговор, но явно съм се излъгал.


"Как може да напишеш небивалицата, че величината "маса"...се "дефинира като коефициент на пропорционалност между ускорението и приложената сила", сякаш основни величини са силата и ускорението, а не масата..."

Масата именно така е въведена. За справка Началата на натурфилософията на Нютон. Но щом не ги знаеш тези фундаментални положения, за какво се бориш изобщо, освен да пълниш форума с някакви приказки?


"...както величината "дължина" означава количество пространство"

Пълни глупости. Дължината е величина, характеризиращо количествено отношението между протяжносттите на две тела - едно от основните качества на материята. Тя се мери с метри, докато "количество пространство" не съществува като понятие. Май го бъркаш с обем на материална конструкция? Не трябва да си толкова лекомислен.


"С просто око се вижда, че съвременната физиката не е наясно какво конкретно е "маса". "

Не бъркай съвременната физика с този, който виждаш в огледалото. Такова объркване води до големи конфузии




"Величината "маса" означава количество материя..."

Двойка по физика. Величината маса има размерност килограм, докато количеството материя се мери с мол. Както виждаш, различни величини. Да, някога в класическата физика за това са използвали масата, но тези времена са отминали безвъзвратно.


"Материята нещо удушевено ли е? И щом материята извършва работа, върху какво я извършва? Този лековат отговор по такъв възлов момент показва липса на разбиране по същество. "

Нещо се препъваш, и не е ясно как да ти се помогне. Аз ти давам общоприетите дефиниции, ти нещо не ги приемаш? Това означава единствено, че не ги разбираш. Защото дефинициите са само речник, заместване на описание с по-кратка форма. Както е в случая: способността материята да се извършва работа е заместена с краткият етикет енергия, така че всеки който чуе енергия да знае за какво става дума, и да се избегне дългото повтаряне на еднотипни описания. Тук няма какво да се разбира, и точно това ме озадачава, какви са ти проблемите.

Материята е абстракция на всичко, което взаимодейства, взаимодействието е винаги между две материални същности, и енергията описва аспект от това взаимодействие - нещо материално извършва работа върху друго материално нещо. Не е задължително да има нещо одушевено, за да се върши работа. Ти явно персонифицираш цялата материя в единен образ и си мислиш, че по тази причина няма върху какво тя да върши работа. Абе аз съм казал многократно, че тръгването от философстване към физика е тотално погрешен и на практика невъзможен път, ама кой да слуша. В случая обаче виждаме дълбоко непознаване на самата философия. Което е много тъжно.


"А къде остави потенциалната енергия? "

Потециалната енергия също описва способността на материята да извърши работа. Ти да не би да бъркаш енергията със самата работа? Хехе, две различни величини са това, независимо че мерните им единици са еднакви - джаул


"Безсмислена тафтология. "Взаимодействието на материални обекти" не е ли проява и резултат от наличието на енергия или е нещо извън нея?"

Обектите взаимодействат когато имат способност за това, а тази способност се определя от енергията според дефиницията. Този обект, който губи енергия, извършва работа над другият. В резултат на това той намалява способността си да върши работа (намалява енергията си), другият увеличава тази способност. Е те това се нарича обмен на енергия. Но пак повтарям, тези неща са прости като гъбено семе, не знам как си ги пропуснал в училище, или какво философско размишление толкова те е объркало... Енергията не е течност, която се прелива.


"Виж обаче наличното отношение E/m - const Съгласно него едно тяло нито може да отдава от енергията си, нито може да приема допълнително енергия. "

Това отношение е валидно само за неподвижно и невзаимодействащо тяло. Такова тяло може да получи енергия, и ако остане неподвижно, за да е приложима тази формула, то ще увеличи масата си. Например при нагряване. За подвижно тяло формулата е друга, и я цитирах в предният си пост.


"Е, може ли това да е отговор? Какво означава "близкодействие" и "далекодействие? Как се осъществяват? "

Виждаш ли, основите на физиката пак ти се губят. Не сме тук за да сричаме А и Б, трябва да четеш. Нютоновата физика е физика на близкодействието, Нютон добре го е обосновал в Началата. Тук не мога да ти помогна, ако сам не си седнеш на четирите или шестте букви (по избор) и не се просветиш. Но това се учеше и в училище по мое време...


"И защо не кажеш, че всичко това, което говориш, е само предполагаемо...просто така си мислиш, понеже не посочваш на каква логика се опираш, камо ли пък на закономерности. "

Да, предполагаемо е, със статут на принцип - нещо, което практиката потвърждава във всички случаи, и което досега няма изключения. Има съмнение за далекодействие в квантовата механика (само теоретични опити за разработка по квантова нелокалност), но засега никаква светлина в тунела там няма. Така че нямаме никакви основания да загърбваме Нютоновото близкодействие.


"Теоретичната физика е пълна с неясни понятия, правейки се, че ги разбира."

Естествено, че ги разбира. Както ти обясних по-горе, в тези понятия няма нищо за разбиране, те са просто речник. Трябва да знаеш какъв е преводът, за да разбереш езика. Така че учи.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`


Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.