Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 07:17 11.06.24 
Природни науки
   >> Физика
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | >> (покажи всички)
Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано24.12.14 20:09



"Така, така! Бръщолеви си колкото си искаш. Но природните закони E/m=const и Е=Еп+Ек ти дишат във врата."

Продължаваш да приказваш глупости, без да се усещаш.Това един човек, уважаващ физиката, не би си го позволил по никой начин.

Процесът на нагряване, който си описал, не се описва с посочените по-горе закони. Елементарно е, Уотсън, просто трябва да размърдаш гънката! Посочените закони не се отнасят за всяка от подсистемите гориво-въздух-вода, а за цялата система, изградена от трите. Всяка от тези подвистеми обаче не се подчинява на споменатите закони - тя може да губи или приема енергия, сумата се запазва само за цялата система. Горивото изгаряйки, превръща потенциалната си енергия в кинетична на молекулите от изгорелите газове. Тези молекули предават тази енергия на молекулите на следващият обект, който се нагрява, като те, естествено губят част от нея - охлаждат се. Тази кинетична енергия (на хаотичното движение на тези молекули) представлява потенциална (вътрешна) енергия за подсистемата въздух, по простата причина че тази система като цяло няма кинетична енергия. Тази потенциална енергия се нарича топлина, и по известните закони тя се предава или разсейва. Първият обект обаче, горивото, е загубил потенциалната си енергия, а също е загубил и част от кинетичната си енергия, отишла за нагряване на следващата подсистема. Очевадно е, че системата на горивото не спазва издигнатите от тебе закони. Съвсем естествено е.

Законът за запазване на енергията е валиден само за затворени системи, т.е. системи или обекти, които не взаимодействат с окръжаващият ги свят. Но съставните подсистеми на такава система, които взаимодействат помежду си, не се подчиняват на този закон. То именно това е смисълът на енергията - способността за извършване на работа може да намалява, може и да се увеличава, в взависимост от взаимодействието. Съжалявам, но това се учи още в началните класове по физика. Така че не ме заплашвай с неща, които не разбираш.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`


Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано26.12.14 09:55



Е, много си сладкодумен, Герисъм. Като заобясняваш, че чак се прехласваш...една приказка, че две, че три...сърце не ми дава да те апострофирам и да ти връзвам кусури. Ама на...просто се налага да ти напомням за ограниченията на законите E/m – const и Е=Еп+Ек . Тези зависимости са толкова елементарни като математика и физика, че няма място за каквато и да е тълкувателна стъпка встрани от тях. Няма как и накъде да се извъртят нещата, както ти обичаш и умееш да го правиш и както очевидно и сега ти се иска.

Значи, казваш: "Посочените закони не се отнасят за всяка от подсистемите гориво-въздух-вода, а за цялата система, изградена от трите. Всяка от тези подвистеми обаче не се подчинява на споменатите закони - тя може да губи или приема енергия, сумата се запазва само за цялата система."
И казваш още: "Законът за запазване на енергията е валиден само за затворени системи, т.е. системи или обекти, които не взаимодействат с окръжаващият ги свят. Но съставните подсистеми на такава система, които взаимодействат помежду си, не се подчиняват на този закон."

Браво, Герисъм!

Да видим дали съм те разбрал правилно! Искаш да ме убедиш (да ми внушиш), че законите E=m.c^2 и Е=Еп+Ек са със селективно действие – в едни случаи са в сила за всички материални обекти, а в други, като разглеждания случай, са невалидни за материалните обекти, представляващи единична, самостойна система. Например:

Според твоите представи, при ежедневното ни отопление, подсистемата "вода" отдава енергия на подсистемата "радиатор", без участието на каквато и да е маса...подсистемата "радиатор" отдава енергия на подсистемата "въздух", без да отдава маса...а от подсистемата "въздух" енергията се губи в пространството (системата е отворена), пак без да се губи маса.

Или, да речем, при случая с движещо се твърдо топче с маса m1, което се удря в неподвижно твърдо топче с маса m2 . Според твоите представи, в момента на удара първото топче спира, отдавайки енергията на второто, което затова започва да се движи. И тук нищо не е свързано с масите на топчетата, понеже, както твърдиш, индивидуалните за всяко топче записи E1=m1.c^2 и E2=m2.c^2 не важат.

И така, според твоите представи, енергията е нещо, което "някак си" съществува отделно от масата на телата и "някак си" се самотранспортира в пространството, при което "някак си" се приема от други тела или "някак си" се рее свободно, докато се загуби напълно. Т.е., според твоите представи, енергията си има свое напълно самостойно битие, което не зависи от масата. И именно това обстоятелство ти позволява да оперираш както намериш за добре (по-точно, както ти скимне) с числителя на израза E/m – const .

С една дума, според твоите представи, в примерите енергийният процес не се подчинява на закона Е(вода)=m(вода). c^2 , Е(радиатор)=m(радиатор).c^2 , E1=m1.c^2 , E2=m2.c^2 ! И още, според твоите представи, енергийният процес не се подчинява на закона Е=Еп+Ек , който означава (указва факта), че всяко едно тяло функционира като напълно самостоятелна система.

Накрая, в Природата не съществуват затворени системи (освен в изкуствените условия на лабораторните изследвания) и, значи, енергията на космическите обекти, както и на Вселената като цяло, би следвало да изтича нанякъде, да изчезва в небитието, оставяйки след себе си мъртва материя (която единствено Господ Бог може отново да съживи...и от която теза си само на крачка).

Още веднъж браво, Герисъм! А че тези твои разсъждения и действия, както личи, са физически и математически неизрядни, на кого му пука?!



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано26.12.14 18:29



Виж, опитай се да вникнеш в това което ти обяснявам. Аз коментирам слабите страни на твоите тези, ти като грамофон продължаваш да ги повтаряш.

Айде пак.

"просто се налага да ти напомням за ограниченията на законите E/m – const и Е=Еп+Ек . Тези зависимости са толкова елементарни като математика и физика, че няма място за каквато и да е тълкувателна стъпка встрани от тях. "

Място има, и то е освободено от липсата им на разбиране от твоя страна. Ще го кажа като за първолаци:
1) E/m = const е закономерност, валидна само и единствено за неподвижен обект. Справка - теорията на относителността. Прилагането към подвижни обекти води до грешни изводи.

2). Е = Еп+Ек не е закономерност, това е обозначение. Има смисъл на твърдение, че пълната енергия на някакъв обект или система е сума от формите на енергия, характеризиращи определени негови състояния. Физическа закономерност би било някакво твърдение за свойствата на тази сума, такова в случая обаче липсва. Законът за запазване на енергията, който може би имаш пред вид (не знам), има друга форма: E = const, тоест той визира свойството, че посочената сума не се променя при някакви обстоятелства. Аз дискутирам този закон. Той е валиден само за т.н. затворена система, което по дефиницията на "затворена система" означава система, която не обменя енергия с околната среда (т.е. с други системи). Което автоматически отхвърля твоите бълнувания, че енергия не можело да се обменя. Сам виждаш, много по-умни от теб хора са въвели интересни понятия, с които да опишат определени аспекти от действителността. А ти разбрал-недоразбрал, си тръгнал да ги махаш. Е не става така, първо трябва да си завършиш училището, после можем да говорим сериозно по тези теми.


"Да видим дали съм те разбрал правилно! Искаш да ме убедиш (да ми внушиш), че законите E=m.c^2 и Е=Еп+Ек са със селективно действие – в едни случаи са в сила за всички материални обекти, а в други, като разглеждания случай, са невалидни за материалните обекти, представляващи единична, самостойна система."

Именно това се опитвам да ти внуша. Нали знаеш, като не можеш да разбереш нещо, налага се да го наизустяваш




"Според твоите представи, при ежедневното ни отопление, подсистемата "вода" отдава енергия на подсистемата "радиатор", без участието на каквато и да е маса..."

Е бива ли твоето неразбиране да наричаш мои представи? Айде да се върнем на верната формула:

Всеки пикльо от детската градина може да види, че енергията може да се променя, като се променя импулса, при постоянна маса. Тоест има ситуации, при които енергия се предава без да се променя масата - например ударите между две топчета. При нагряването на телата (и охлаждането), при които не се променя импулса (тялото е било и остава неподвижно), очевидно че за да се промени енергията трябва да се променя и масата. Както виждаш, ти, заслепен от някакво желание да докажеш недоказуемото, си скопил формулата и съответно си пропуснал половината реални ситуации. Това няма общо с философията, това е дилетантщина.


"Или, да речем, при случая с движещо се твърдо топче с маса m1, което се удря в неподвижно твърдо топче с маса m2 . Според твоите представи, в момента на удара първото топче спира, отдавайки енергията на второто, което затова започва да се движи. И тук нищо не е свързано с масите на топчетата, понеже, както твърдиш, индивидуалните за всяко топче записи E1=m1.c^2 и E2=m2.c^2 не важат. "

Тук почти си нацелил какво искам да кажа, само дето си объркал, че едното топче спира в момента на удара. Не, в общият случай не спира. Иначе е така както си го казал, с малкото пояснение, че разпределението на енергиите е свързано със отношението на масите на топчетата. Тоест масите участват, но не както си го представяш Просто защото формулите които си написал не са верни за случая, верна е формулата която дадох по-горе, съответно с параметрите на всяко топче.


"И така, според твоите представи, енергията е нещо, което "някак си" съществува отделно от масата на телата и "някак си" се самотранспортира в пространството, при което "някак си" се приема от други тела или "някак си" се рее свободно, докато се загуби напълно. "

Опитваш се твои болни съчинения да ми ги приписваш на мене. Тц.


"И още, според твоите представи, енергийният процес не се подчинява на закона Е=Еп+Ек , който означава (указва факта), че всяко едно тяло функционира като напълно самостоятелна система. "

Както вече обясних, написаното не е закон. Но ако имаш пред вид закона за запазване на енергията, да, при взаимодействие на две тела той се спазва за цялата система от двете тела, не за всяко от тях поотделно. Сега, ако си разбрал какво ти казвам, ще ти напиша и как може да сметнеш какви ще са скоростите на всяко тяло след удара. Защото ако законът за запазване на енергията се спазва за всяко тяло, не можеш да пресметнеш това. Което показва, че тезата ти е много куца и нежизнеспособна Както вече всички виждаме, ти нямаш представа при какви условия важи законът за запазване на енергията, и си се хлъзнал по гола фантастика.


"Накрая, в Природата не съществуват затворени системи (освен в изкуствените условия на лабораторните изследвания) и, значи, енергията на космическите обекти, както и на Вселената като цяло, би следвало да изтича нанякъде, да изчезва в небитието, оставяйки след себе си мъртва материя (която единствено Господ Бог може отново да съживи...и от която теза си само на крачка). "

Много неща не съществуват в природата, Физическите закони са абстракции, валидни в абстрактни ситуации. Законът за запазване на енергията просто гласи, че ако една система е много добре изолирана от въздействието на останалият свят, то с много добра точност пълната и енергия ще се запазва. Това е смисълът на точните формули. Колкото до изчезването в небитието, това са някакви твои фантазии. Не ми ги приписвай. Това просто показва, че не разбираш смисъла на законите, с които се мъчиш да ми обясняваш нещо. Колкото за мъртвата материя, тя така или иначе ще умре - ентропията нараства.


"А че тези твои разсъждения и действия, както личи, са физически и математически неизрядни, на кого му пука?!"

Че са физически изряднои следва от факта, че се основават на правилните формули и закони. А че са математически изрядни, няма от къде да знаеш. Защото си още в коловоза на твоите погрешни разсъждения.

Ето, да повторя. Прилагайки законът за запазване на енергията върху общата система на двет удрящи се топчета, аз мога да пресметна с какви скорости и енергии ще имат те след удар. Ти обаче, прилагайки законът за запазване на енергията за всяко топче така, както се пънеш до сега, не можеш да пресметнеш нищо. Опитай за чисто класическият случай (по-прости формули са), и чак после ми разправяй нещо за математическа некоректност.

И недей да ми преразказваш повторно това което съм написал. То е написано с цел да го разбереш ти, аз и другите участници си го знаем. Мисля, че ако се подготвиш малко повече по дискутираните въпроси, дискусията ще ти е много по-полезна, и ще научиш много нови работи по основите на физиката (релативизмът явно ти е висока летва, ще го оставим настрана).

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано27.12.14 10:38



Герисъм, не се засягай, но си яка консерва и явно ще си останеш така затворен...осланяйки се на зазубреното, изобщо не можеш да вникнеш в друго разбиране и, съответно, да го прецениш. Затова очевидно нито си прочел какво съм написал преди, нито те интересува (а изписах сума неща) За да ти говоря само за зависимостите E/m = const и Е=Еп+Ек = const , съм се постарал да направя предварителни обосновки - какво е пълна енергия (постоянна величина, не зависеща от никакви условия и предпоставки), какво е пълна маса (постоянна величина, не зависеща от никакви условия и предпоставки), какво са Еп и Ек (зависещи от скоростта съставки на пълната енергия, преминаващи една в друга винаги и само едната, за сметка на другата...никога за сметка на външна добавка), какво са mп и mк (съответни на Еп и Ек , зависещи от скоростта съставки на пълната маса, преминаващи една в друга винаги и само едната, за сметка на другата...никога за сметка на външна добавка). Това, което СТО и физиката наричат маса, зависеща от скоростта, в моите разглеждания се явява само съставката mп . Изведох тази маса mп от уравнението за пълната енергия и я получих в същото като на СТО съотношение mп'=mп/b . Само че вече смисълът е съвсем друг. А какъв друг е този нов смисъл мога да подскажа още сега във вид на глобално обобщение за материята, противоположно на твоето глобално твърдение:

"Колкото за мъртвата материя, тя така или иначе ще умре - ентропията нараства."

Сиреч, не може да има мъртва материя. Материята не може да бъде друга, освен вечно "жива" (вечно деятелна), но преминаваща от кинетично състояние в потенциално и обратно, по причина на неунищожимата сила на привличане между изходните материална и идеална противоположности.

Преминавам нататък с два въпроса:

Когато ускоряваме дадена маса, ще дойде ли един момент, в който тя ще се разпадне на съставните си молекули, поради отслабване на силата между тях, държаща ги в единство?

Имаме ли право, ерго, равностойно ли е да представим движеща се маса K' като неподвижна маса K, но загрята до съответна температура?



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано27.12.14 12:34



"Герисъм, не се засягай, но си яка консерва "

Предпочитам да съм консерва пред гола вода. А ти?


"За да ти говоря само за зависимостите E/m = const и Е=Еп+Ек = const"

Чак сега се усети, че това което досега ми натрапваше, не беше никакъв закон

Учиш се, макар и барно и не по късия начин...


"...съм се постарал да направя предварителни обосновки - какво е пълна енергия (постоянна величина, не зависеща от никакви условия и предпоставки)"

Ами ти може да се стараеш и да пълниш каца без дъно, това ще има същият смисъл. Научи си урока за енергия, вместо да фантазираш глупости. Обосновките ти не струват, и това вече ти показах с прости примери. Ако енергията не зависи от никакви условия и предпоставки, не можеш да задвижиш едно топче с прост удар. Материята нямаше да взаимодейства, т.е. лишаваш я от основно нейно качество. Саката философия ни развиваш. Не се излагай толкова, става скучно.


"какво са Еп и Ек (зависещи от скоростта съставки на пълната енергия, преминаващи една в друга винаги и само едната, за сметка на другата...никога за сметка на външна добавка)"

Ти наистина си нямаш идея какво е енергия, затова и такъв поток изливаш... Я ни обясни каква е потенциалната енергия на едно покоящо се метално топче, за да се превърне тя в кинетична след удар с друго топче. И какво е количественото съотношение на тази потенциална с получената кинетична енергия. Не можеш, нали? Това е индикатор, че приказките ти нямат общо с наука.


"Това, което СТО и физиката наричат маса, зависеща от скоростта"

Ето, тук се заблуждаваш. Четеш неподходящите книжки, и липсата на самокритичност те е довела да вярваш в духове. В СТО няма маса, зависеща от скорост.


"Изведох тази маса mп от уравнението за пълната енергия и я получих в същото като на СТО съотношение mп'=mп/b "

Да повторя, няма такова съотношение в релативизма. Това съотношение идва от неудачни опити за обяснения на широката публика. Сега, преди да изригнеш в подигравки и да се изложиш съвсем, замисли се, защо съм толкова уверен в това което казвам.

Както виждаш, стъпил си на грешни тълкувания на резултатите на СТО, което може да доведе само до сбъркана философщина.


"Сиреч, не може да има мъртва материя. Материята не може да бъде друга, освен вечно "жива" (вечно деятелна), но преминаваща от кинетично състояние в потенциално и обратно,"

Мда, тук липсата на обща култура продължава да ти прави номера.

Освен енергията, още по-важно понятие е работата. Всичко което се случва, всички промени, са резултат от извършване на работа. Работата, по дефиниция, е разликата между началното и крайното енергетично състояние на извършващата работата система. Например, неподвижната в начално състояние вода на нивото на язовира си променя потенциалната енергия, падайки до по-ниско равнище, и разликата отива за въртенето на турбината - водата в крайна сметка пак е практически неподвижна (с еднаква кинетична енергия както в началото), но с по-малка потенциална (прост пример, който опровергава твърденията ти в началото ). В резултат на ентропията обаче, количеството на състоянията, при които може да се върши такава работа, намаляват (водата например като свърши в язоовира, няма какво да пада и да върти турбината). Енергията в системата пак си е същата, по закона за запазване, но разликите между енергиите на различни части от една система вече са много малки, за да се върши по-значима работа, и поради ентропията продължават да намаляват. А работата е това, което движи света, не енергията. Може да имаш море от енергия, ако нямаш в него състояние с по-ниска енергия, преходът към което да извършва работа, няма живот в такова море.


"Когато ускоряваме дадена маса, ще дойде ли един момент, в който тя ще се разпадне на съставните си молекули, поради отслабване на силата между тях, държаща ги в единство?"

Не. Силата между съставните молекули не се променя в отправната система, неподвижна с ускоряваното тяло. А в системата в която тялото се движи ускорено, според релативисма, силата между молекулите нараства. За да формулираш така погрешно въпроса си, явно имаш някакъв проблем...


"Имаме ли право, ерго, равностойно ли е да представим движеща се маса K' като неподвижна маса K, но загрята до съответна температура?"

Не.

Има един близък ефект, при който ускорена маса (или маса в гравитационно поле), в системата, в която е неподвижна, се наблюдава фон от лъчение с температура, зависеща от ускорението (или гравитационният потенциал). Това се нарича ефект на Унру, лъчението - лъчение на Хокинг, но не е валидно за ситуацията за която питаш.


Хайде сега стъпи на земята и ни разясни (количествено, естествено), без да се разсейваш с безполезни разсъждения, с каква скорост ще се задвижи едно метално топче, ако се удари от друго движещо се топче (задача от учебника за 7-ми клас). И от къде ще се вземе енергията, която ще го задвижи, след като общата му енергия не може да се промени.

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано29.12.14 10:28



Излиза, че знаеш всичко за енергията...само дето не си наясно какво е енергия!

Кристофор: "За да ти говоря само за зависимостите E/m = const и Е=Еп+Ек = const"
Герисъм: "Чак сега се усети, че това което досега ми натрапваше, не беше никакъв закон Учиш се, макар и барно и не по късия начин..."

Включваш се в средата на темата и веднага започваш света инквизиция против ересите. Това е повторение...специално за теб.

Иначе продължаваш със сказките си. Прескачам ги и отивам на:
Кристофор: "Имаме ли право, ерго, равностойно ли е да представим движеща се маса K' като неподвижна маса K, но загрята до съответна температура?"

Герисъм: "Не.
Има един близък ефект, при който ускорена маса (или маса в гравитационно поле), в системата, в която е неподвижна, се наблюдава фон от лъчение с температура, зависеща от ускорението (или гравитационният потенциал). Това се нарича ефект на Унру, лъчението - лъчение на Хокинг, но не е валидно за ситуацията за която питаш."

Мреш да демонстрираш ученост. А въпросът е елементарен.
Едно тяло, движещо се постъпателно пред нас (в неподвижна система К), има външно количество движение от транслацията и вътрешно количество движение на съставящите го частици. При идеалното положение - внезапно спиране на тялото в твърда преграда, без еластична реакция или пластична деформация - външното количество движение би следвало да премине във вътрешно такова. Т.е., съгласно закона за запазване, следва да се повиши вътрешното количество движение. А вътрешното количество движение е отговорно за агрегатното състояние на тялото. По-точно, оказва промяна на неговите обем, температура, налягане (закон за газовете на Бойл-Мариот). Сиреч, при спирането на нашето тяло, ще последва промяна (покачване) на неговата температура (налягането остава константно). Нещо, което е разбираемо от две думи, но за теб се налага представяне с дълги обяснения, при това, без каквато и да е надежда да разбереш и да спреш да шикалкавиш.

Кристофор: "Когато ускоряваме дадена маса, ще дойде ли един момент, в който тя ще се разпадне на съставните си молекули, поради отслабване на силата между тях, държаща ги в единство?"

Герисъм: "Не. Силата между съставните молекули не се променя в отправната система, неподвижна с ускоряваното тяло. А в системата в която тялото се движи ускорено, според релативисма, силата между молекулите нараства. За да формулираш така погрешно въпроса си, явно имаш някакъв проблем..."

Сега, вземайки предвид горните мои обяснения, нека, за по-нагледно, да увеличаваме скоростта на нашата Галактика относно хипотетичния център на разбягване на галактиките (постоянно налягане, променливи обем и температура). Количеството движение на центъра на тежестта на системата ще расте. А количеството движение на центъра на тежестта на системата е сбор от количеството движение на обособените съставящи я тела – звезди, планети и др. С една дума вътрешното количество движение на системата ще расте...ще растат нейната температура и обем и в определен момент Галактиката отново ще се превърне в еднороден газов облак.

Така че промяната на скоростта не е безобидно, чисто кинематично явление. Изменението на количеството движение води до еднопосочни физически последици. Когато нагряваме едно тяло, фактически расте скоростта на частиците му (расте вътрешното количество движение), расте температурата му, силите между молекулите отслабват, тялото олеква, при определена температура преминава в течно състояние, сетне в газообразно (при постоянно налягане). А че релативизмът проповядва друго е проблем на СТО.

"Хайде сега стъпи на земята и ни разясни (количествено, естествено), без да се разсейваш с безполезни разсъждения, с каква скорост ще се задвижи едно метално топче, ако се удари от друго движещо се топче (задача от учебника за 7-ми клас). И от къде ще се вземе енергията, която ще го задвижи, след като общата му енергия не може да се промени."

Това вече го обясних. От никъде не се взима енергия. Двете тела си имат своята енергия съгласно закона Е=m.c^2 . При съприкосновението им енергията на едното се преобразува в една посока (примерно, кинетичната нараства за сметка на потенциалната, която съответно намалява), при което енергията на другото се преобразува в обратната посока (кинетичната намалява, потенциалната съответно нараства). Създава се алюзията, че второто тяло съобщава кинетична енергия (а не енергия изобщо) на първото. Повтарям, така изглежда само на пръв поглед.

Редактирано от kristofor на 29.12.14 10:43.



Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: kristofor]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано29.12.14 16:21



Аз не напразно те помолих КОЛИЧЕСТВЕНО да ни разясниш как се превръща енергията от потенциална в кинетична и обратното. Както и предположих, оказа се празнодумец - говориш кухи приказки, които не можеш да обосновеш. Физиката е количествена наука, тя количествено може да предскаже какво се случва в някаква ситуация. А ето какво ми даваш в замяна на количественото обяснение, което поисках:

Двете тела си имат своята енергия съгласно закона Е=m.c^2 . При съприкосновението им енергията на едното се преобразува в една посока (примерно, кинетичната нараства за сметка на потенциалната, която съответно намалява), при което енергията на другото се преобразува в обратната посока (кинетичната намалява, потенциалната съответно нараства).

Нараствала едната енергия, а другата намалявала? Ами с колко намалява едната за сметка на другата? Какво е съотношението между кинетичната и потенциалната енергии, например за някакво тяло с маса m1 движещо се със скорост v1? След като потенциалната енергия я свързваш с топлина, какво ще стане с тялото, ако му придадем скорост такава, че кинетичната му енергия да е по-голяма от цялата му топлинна енергия? От къде ще се вземе потенциална енергия която да се превърне в тази кинетична енергия, ще се охлади под абсолютната нула? Какво е съотношението между "вътрешното" и "външното" количество на движение на едно тяло. Пак да поясня: количествено означава да изведеш съответните формули на база физичните закономерности, а не да претакаш като кисело зеле думи от един словоред в друг словоред.

Забелязваш ли колко е импотентна твоята философия, и не е способна да отговори на тези въпроси? Докато за нормалната физика тези въпроси имат елементарни отговори, не напразно подобни задачи с удари са в гимназиалните учебници нещо като разгрявка. И естествено, се решават със закона за запазване на енергията, основан на обмен на енергия. Без обмен на енергия умираш прав, както видяхме, почваш да говориш пълни простотии. Ето до къде води неученето на физиката и заблудата, че знаеш философия.

Ще конкретизирам съвсем задачата, да видим дали сбърканата ти философия може да отлепи от нулево равнище:

Дадено е тяло с маса m1 и скорост v1=0. Тялото се удря централно от тяло с маса m2 и скорост v2. Пита се с каква скорост ще се задвижи тялото с маса m1, ако:
а) ударът е еластичен;
б) ударът е напълно нееластичен.


Повтарям, тази задача - количествено! - се решава от класическата физика, и резултатът е многократно потвърден от експеримента. Покажи формулите, които следват от твоята сбърката философия. Защото не напразно има разлика между физика и философия - физиката, а не философията, е способна да предскаже какво ще се случи в дадена ситуация.


И една забележка: количеството движение на едно покоящо се тяло е нула по дефиниция. Което показва, че нямаш идея не само за енергията, а и за количеството джижение във физиката. Жалка история...

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`


Тема Re: Енергия в страната на чудесата...нови [re: Герисъм]  
Автор Shpaga ()
Публикувано29.12.14 18:07



Здрасти, Гери!
Така, както описваш енергията, все едно че си имал предвид усмивката на чеширския котарак

Тоест, тя - енергията/усмивката/ - хем е свойство на материята/муцуната/, хем може да се разпространява самостоятелно.

Цитатче за яснота:

"— Добре — рече Котака.
И тоя път той изчезна доста бавно; започна с крайчеца на опашката си и свърши с усмивката, която остана да се вижда още малко, след като цялото му тяло беше изчезнало.
„Наистина, често съм виждала котка без усмивка — помисли Алиса, — но сега видях усмивка без котка!"


А ние тук прочетохме за енергия без материя



Тема Re: Енергия в страната на чудесата...нови [re: Shpaga]  
Автор Герисъм (корав оптимист)
Публикувано29.12.14 18:32



Здравей Шпага!

Извинявам се ако се е появила някаква неяснота, но никъде в моите твърдения няма нищо за енегия без материя. Енергията, по дефиниция е качество на материята, а взаимодействието е обмен на енергия - материята, която има по-голяма способност да извърши работа, отдава част от тази способност на материя която е в по-неизгодна позиция

Поне това е позицията на класическата физика, релативизмът я наследява от нея.

Докато при Кристоф е пълна мъгла - някаква енергия се преобразува в друга но по напълно неизвестни закони. И това идва да замести работещата физика? Това и наричам импотентна философия - в смисъл философия, неспособна да направи предсказание, нещото което е основната задача на физиката.

И задачката дето дадох беше в тази насока - да види автора на тая сбъркана философия колко е безполезна тя Но май няма да успея да получа решение в обозримо бъдеще... Така че ще продължим най-вероятно догодина :)

Весели празници!

`Тези, които не знаят, са обречени да вярват`

Тема Re: ЗА ФИЗИЧЕСКИЯ СМИСЪЛ НА ПЛАНКОВАТА КОНСТАНТАнови [re: Герисъм]  
Автор kristofor (член)
Публикувано30.12.14 07:23



Не в един и два случая проличава неистовия ти стремеж, граничещ с мания, да се изживяващ в ролята на екзаминатор. Навярно като малък постоянно си бил тормозен с изпитване за щяло и нещяло. Но вече се знаем и не ти се връзвам. Ясен ми е похватът ти да вкарваш спора в една безкрайна спирала на демонстративно говорене, в което да упражняваш своите поучения. Впрочем, щом толкова се интересуваш от закона за запазване на импулса, вземи да решиш опита на Толмен и Люис. От него стигам до заключението, че масата намалява с увеличаване на скоростта. Само да не започнеш отново да мрънкаш "как е възможно това", както правеше при изводите ми от опита на Майкелсон.

Сега преминавам нататък, като много от твоите питанки и чуденки ще разяснявам в конкретни ситуации.

За да продължа аргументирано по въпроса за физическия смисъл на Планковата константа, трябва да се върна към някои релативни положения, които представих лятото, отново в дебат с теб. Затова сега ще бъда кратък. Както обикновено, ще изходя от постановката:

Инерциална система K' се движи надясно със скорост v спрямо неподвижна система К по осите X'=X (светлинният сигнал също се движи надясно със скорост с).

При това положение, както е известно, СТО стига до следните зависимости за координатите и времето (Лоренцовите трансформации):

x'=x/b-v.t/b ; t'=t/b- (v/c^2).x/b – движеща се гледна точка K' (7)

След това просто разменя обозначенията на системите и движеща се става система К, при което получава:

x=x'/b+v.t'/b ; t=t'/b+(v/c^2).x'/b – движеща се гледна точка K (8)

СТО не дава обяснение защо няма трансформация за неподвижната гледна точка (всяко уравнение, включително и трансформации (7), (8), има две страни, но СТО взема само едната... за другата мълчи). Така, от (7) и (8) и от постановката си за масата, СТО вади следното заключение за зависимостта между дължините, времената и масите на двете системи:

L'=L.b ; t'=t.b ; m'=m/b – движеща се гледна точка K' (9)
L=L'.b ; t=t'.b ; m=m'/b – движеща се гледна точка K (10)

Видно е, че зависимостите в двата реда не се различават - щом В=А/b , ще е в сила А=В/b (баси математиката), а обратните значения А=В.b и В=А.b ,дето се казва, кучета ги яли. Т.е., видно е, че системите са тъждествени, че между движението и покоя няма разлика, че е в сила принцип на относителност.

В същото време, при отчитане на факта, че система K е реално неподвижна, а система K' се движи спрямо нея, аз стигнах до следния вид на Лоренцовите трансформации:

x'=(x-v.t)/b ; t'=(t- vx/c^2)/b – движеща се гледна точка K' (7)
(x-v.t)=x'.b ; (t- vx/c^2)=t'.b – неподвижна гледна точка K (11)

От (7) и (11) и от постановката за масата вадя следното заключение за зависимостта между дължините, времената и масите на двете системи:

L'=L/b ; t'=t/b ; m'=m/b – движеща се гледна точка K' (12)
L=L'.b ; t=t'.b ; m=m'.b – неподвижна гледна точка K (13)
(същите зависимости изведох и от опита на Майкелсон-Морли).

Видно е, че зависимостите в двата реда дават двете страни на едно и също сравняване (сиреч, щом В=А/b , ще е в сила А=В.b – обичайната математика). Т.е., видно е, че системите са противоположни, че между движението и покоя има разлика, че е в сила принцип на противоположностите (произтича от дуалистичната материално-идеална същност на материята).

Не представлява трудност да се покаже различието на двете системи, а именно:

Нека системи K' и K да са в относителен покой, със съвпаднали начала О=О' и оси X'=X. При това положение, нека системите са съоръжени с две еднакви дължини L=L' върху осите X'=X , два еднакви часовника, отчитащи еднакви времена t=t' и две еднакви метални маси m=m'. След това нека система K' да започне инерциалното си движение по горното условие.

Както се вижда от Лоренцовите трансформации във вида (7), (11), самите трансформации извършват елиминиране на разместването на системите (действието в скобите). Т.е., важно е да се подчертае, че самите Лоренцови трансформации фактически връщат система K' в положение на началата О=О' и осите X'=X , запазвайки обаче настъпилите от движението промени в К'.

Това открива възможност за дириктно сравняване на величините: променената дължина L' застава срещу непроменената дължина L, промененото време t' застава срещу непромененото време t (стоящите един срещу друг часовници вървят с различен темп) и променената маса m' застава срещу непроменената маса m . Т.е. Лоренцовите трансформации водят до директно съпоставяне на дължините и времената – едната дължина ще е по-къса от другата и едното време ще върви по-бързо от другото. А топлинния еквивалент на механичната работа води до директно съпоставяне на масите – едната маса ще е гореща, другата не. Това са законови положения, а не съмнителни приемания и твърдения, каквито са тези на СТО.

С добитите зависимости за дължина време и маса в следващия пост ще тествам два интересуващи ме закона за това дали запазват формата си във всяка система.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.