За?
Против?

материали:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Коя теза?

За или против като че ли не изчерпват всички възможни позиции.

Аби, нямам много възможност за пространни дискусии...

Моето мнение е следното.
Не е задължително в основата на разума да стои неизчислим процес. Може процесът да е просто трудно изчислим. При което с разумни ресурси дори да не се стига до точен, а приблизителен резултат. Например невронните мрежи на много нива с обратни връзки и рекурсии между нивата са практически неизчислими с разумни ресурси чрез линеаризация (макар и теоретически изчислими), докато като се включи самата мрежа и се изтактува няколко пъти, резултатът се получава бързо. Тоест, според мен, съществено важен е хардуерът на който се изпълнява задачата, в случая мозъкът. Човешкият мозък се различава от мозъка на другите живи същества, което е и една от причините на него да може да се върти добре програмата "разум". Струва ми се че Пенроуз още в началото на книгата загърбва тази идея. Ако в основата на разума стоеше само неизчислим процес, защо той е притежание практически само на нашият вид? Виждат се допълнителни важни фактори, при което тезата за нуждата от неизчислим процес за рзума някак не е добре защитима.

В книгата му има един пример за неизчислим процес - няма алгоритъм, който може да даде отговор на въпроса дали може да се покрие безкрайна плоскост със зададена фигура на полиомино. Независимо от това, има алгоритъм който може да покрие всяка предварително зададена крайна област от тази повърхност (независимо от размера и и формата). Свежда се до изчерпване на всички възможни комбинации (за крайна област има крайно количество комбинации), т.е. до решаване на т.н. NP-пълна задача. Тоест началната задача въпреки че е неизчислима, е решима за всеки краен размер. Казват, че квантовите компютри могат да решават много по-бързо подобни задачи (а те са си на основа изчислими процеси). Квантовите компютри просто са друг хардуер, по-пригоден за целта. При което се връщаме към мозъкът като добре еволюирал хардуер специално за програмата "разум". Разумът също работи с крайни величини. Някак си този пример на Пенроуз не ми се струва удачен за да защити тезата му.

Това са само бегли мои забележки срещу неизчислимите физични процеси. Под "програма разум" разбирам доста фриволна аналогия с компютърна програма...

Per warez ad scientiam

против, не виждам нищо което дори да прилича на вярно. наукообразен булшит, според мен

Ти си моят Гуруфизик.
Щом ми изясниш нещо - става изяснено. Как го правиш не знам, но евалата.

Просто кажи какво мислиш по въпроса.

За кое по точно? Предполагам, че питаш за неизчислимите процеси? Аргумента е неубедителен, но идеята ми харесва. За съзнанието нямам мнение не съм запознат дори и повърхностно.

пенроуз като всички философи много се впечатлява от недетерминизма. всъщност, за разума и за макро явленията (каквото е той) няма никакво значение дали фундаменталните закони са детерминистични или не.
всъщност, много софтуер ползва недетерминистични алгоритми, общото им име е монте карло. дали отдолу се ползва истински недетерминиран процес (например разпад на атоми) или прост генератор от типа х=а*х+с, няма никакво значение, резултата им е еднакво използваем (или неизползваем).
мисля че думата която търся е редукционизъм. да кажеш че разума е физика, е като да кажеш че компютъра е електричество. компютъра няма нищо общо с електричеството.

разбира се, км днес изглежда точно така, все едно разума е фундаментално присъстващ елемент, като масата и електрическия заряд. липсва му само закон за запазване, да го наречем за удобство закон за безсмъртието на душата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от zaphod на 15.06.13 07:24.

моето мнение е най-близко до твоето, особено в неговия край

само да допълня, че зад разума на всеки индивид стои нещо друго,
защото този разум се появява в един момент със сачатието и после се развива и накрая със смърта изчезва, изтрива се (няма такова нещо като душа - религиозни измишльотини)

а зад разума стои чистото съзнание

Редактирано от lenticularis на 15.06.13 13:26.

"Неизчислим физичен процес" е много удобно понятие. На практика можеш да защитиш каква да е теория ако стъпиш на нещо такова. Разбирам стремежа на теоретичните физици да погледнат далеч в непознатото, но такива теории са хлъзгави и трябва винаги да се приемат (или отхвърлят) с "едно наум". Иначе звучи интересно. Предполагам Discovery могат да спретнат перфектно анимирано филмче по такава идея. Колкото повече хора го гледат, толкова по-достоверна ще изглежда тезата :). За мен си остава хлъзгава докато не се появят някакви по-сериозни аргументи.