По специално става въпрос за аномалията.

Има някои неща в които не съм сигурен, та да питам.

Меркурий се движи по орбитата си със някаква средна скорост. Тази скорост се определя от масата на Слънцето и разстоянието м/у тях.

Масата на Меркурий е пренебрежително малка спрямо Слънцето. Така че ако в слънчевата система имаше само тези две тела, то орбитата на меркрий щеше да се доближава до окръжност. ?

Реално, Меркурий има елептична орбита.
На всичко от горе, тази орбита се върти (има прецесия).
Скоростта на прецесията на орбитата на Меркурий зависи от всичките тела в слънчевта система.
Но предвиждания на клас. физ. за скоростта на прецесията не съвпадат с наблюдения.

Има ли зависимост м/у скороста на движението на Меркурий по орбитата и скоростта на прецесията на орбитата му ?
Т.е. ако в даден избран момент кажем че вече няма прецесия орбитата на меркурий, това ще се отрази ли на скоростта му на движение по орбитата ?
Аз мисля че не. Но не съм сигурен.

Markup

Редактирано от B0081 на 25.08.12 23:05.

"Така че ако в слънчевата система имаше само тези две тела, то орбитата на меркрий щеше да се доближава до окръжност. ? "

Не мисля, че причината за елиптичните орбити е наличието на други тела. На първо четене ми се струва, че "елиптичността" зависи от началните условия, при които се е получила дадена орбита.

И аз не съм сигурен, затова и сложих питанка.

Ами нека, който знае да проясни този въпрс.

Markup

Редактирано от B0081 на 25.08.12 23:14.

"Масата на Меркурий е пренебрежително малка спрямо Слънцето. Така че ако в слънчевата система имаше само тези две тела, то орбитата на меркрий щеше да се доближава до окръжност. ? "

Не. В общият случай орбитата е елипса, сплеснатостта и (ексцентрицитетът и) зависи от началните условия на образуване, как се е било засилило парчето създало Меркурий спрямо слънцето. Масата не играе във формата на орбитата.


"Има ли зависимост м/у скороста на движението на Меркурий по орбитата и скоростта на прецесията на орбитата му ? "

Няма.


"Т.е. ако в даден избран момент кажем че вече няма прецесия орбитата на меркурий, това ще се отрази ли..."

Какво е това физическо въздействие "да кажем", което да доведе до промени? :) Това само Бог го може.

Per warez ad scientiam

Добре, ясно.


Какво е това физическо въздействие "да кажем", което да доведе до промени? :) Това само Бог го може.

Не се закачай. :) Много добре разбра какво исках да кажа.

Но скоростта на прецесията зависи от другите тела в Сл. система ?

Markup

Редактирано от B0081 на 25.08.12 23:38.

В общия случай орбитата е елипса

Да, бе, Кеплер нали много беше страдал, че орбитите не са идеалната окръжност. Но се примирил с данните, които казвали елипси.

Но от обратните квадрати ли идват тия елипси, нещо от формулките?

"Има ли зависимост м/у скороста на движението на Меркурий по орбитата и скоростта на прецесията на орбитата му ? "

Няма.

Значи движението на Меркурий по орбитата е точно като го предвижда Нютоновата гравитация.
Проблемт е в по бавното прецесиране на орбитата, което няма връзка с движението на Меркурий по орбитата.

Така ли ?

Markup

Редактирано от B0081 на 25.08.12 23:49.

"Но скоростта на прецесията зависи от другите тела в Сл. система ? "

Имаме сложна система от въздействия от страна и на другите тела. Тази система води до това, че орбитите на планетите не са затворени криви, т.е. не могат да са чисти елипси или окръжности още в класическата механика.

Per warez ad scientiam

"Но от обратните квадрати ли идват тия елипси, нещо от формулките?"

Да, ако силата с която две движещи се тела си взаимодействат е обратно пропорционална на квадрата на разстоянието, траекторията им е коническо сечение, частен случай на което е елипсата и окръжността.

За повече може да погледнеш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаме сложна система от въздействия от страна и на другите тела. Тази система води до това, че орбитите на планетите не са затворени криви, т.е. не могат да са чисти елипси или окръжности още в класическата механика.


Чак до такива сложности няма нужда да стигаме.

Ама така и не ми отговори на въпроса.

Зависи ли скороста на прецесията от друите тела ?

Markup

Връзка между скоростта и прецесията няма в ОТО.

Според Нютон, ако разглеждаме само Меркурий и Слънцето, прецесия няма. Наслагва се определена нерегулярна прецесия при повече планети.

Per warez ad scientiam

"Зависи ли скороста на прецесията от друите тела ?"

Без други тела в класическата физика няма прецесия. А с други тела има нерегулярна прецесия, ако може така да се нарече, т.е. измествне в зависимост от положението на другите планети. Това и ти отговорих - при повече тела орбитите не са затворени криви, прецесията е такава орбита от отворен тип.

Per warez ad scientiam

Меркурий трябва да се върти около слънцето по елипса, но според ОТО елипсата трябва да се върти много бавно спрямо Слънцето (прецесия на орбитата). Тя прави такова пълно завъртение за 3 млн. год.
ОТО доказва това движение на Меркуриий и обяснява отклонениато от закона на Нютон.
Но не съм слещала точно в математически вид как става.

Всички планети имат прецесия на орбитата, но понеже Меркурий е най-близо до Слънцето, при него е по-ясно изразено, при другите е незабележимо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lenticularis на 26.08.12 00:19.

И в крайна сметка в движението по орбита на Меркурий няма никакъв проблем според кл. механика.
Но има проблем с прецесията на орбитата на Меркурий.

Как ОТО решава този проблем ?

ОТО не внася никакви промени в движението на Меркурийпо орбитата му, но корегира предвиждането на прецесията н орбитата ? И как става този трик ?

Markup

Прецесията в класическата механика се обяснява с въздействието на другите планети. И навремето астрономите се хванали, смятали дълго и точно, и установили че ако се махне въздействието, причинено от другите планети, все пак остава някаква некомпенсирана величина в наблюдаваната прецесия на Меркурий. И продължавали да търсят неизвестни планети около Меркурий, като Вулкан и др., които да обяснят това несъответствие.

Айнщайн просто написал уравненията за движение чрез законите на ОТО, решил ги и получил поправка, която ОТО въвежда върху чисто елиптичната орбита - т.е. малка прецесия. Нейната величина прекрасно съвпаднала с остатъка, останал след труда на астрономите за който казах по-горе.

Едно много бегло решение на задачата на Айнщайн е

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Т.е. поправката на ОТО касае по точно предвиждане на влиянията от други планети въху Меркурий. А не самото движение на Меркурий по орбитата му ?

Markup

Не, поправката на ОТО касае собственото му движение. Влиянието на другите планети е твърде слабо, и поправката на ОТО за тях е изчезващо малка.

Per warez ad scientiam

Е, нали казахме че собственото му движение и прецесията на орбитата му нямат общо.

Пак и ако имаше прблем в движението на Меркурий, този проблем щеше да излезне в кл. механика. И то щеше да е много по явен от проблемната прецесия. И нямаше да говорим за аномална прецесия на орбитата, а за аномално движение на Меркурий.

Markup

Редактирано от B0081 на 26.08.12 00:52.

"Е, нали казахме че собственото му движение и прецесията на орбитата му нямат общо. "

Къде - в ОТО или в кл. механика? В ОТО нямат общо в смисъл прецесията не зависи от скоростта а си е част от траекторията, в кл. механика няма изобщо прецесия.


"Пак и ако имаше прблем в движението на Меркурий, този проблем щеше да излезне в кл. механика."

Не, защото там просто го няма.

Елементарно е: движението се описва с различни уравнения следствие от различни физически закони в кл. механика и ОТО, съответно траекториите като резултат са различни, в ОТО с прецесия, в кл. механика без.

Per warez ad scientiam

Ох, пак взеха да се омотават нещата.

Хубавото е че май ми проблясна къде е проблемът.

До утре.

Markup

Без други тела в класическата физика няма прецесия.

Как да няма?? Прецесията в класическата механика идва от това, че Слънцето не е неподвижно, понеже Меркурий въпреки много по-малката си маса, също упражнява гравитационна сила и резултатът е, че двете тела се въртят около центърът на тежестта на системата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам колко си напреднал(а) с математиката, но бих препоръчал да решиш сам уравнението за две тела в класическата механика. Така ще видиш откъде идват коничните сечения + изроденото решение - движение по оста, която свързва центровете на двете тела.

Между другото по-лесно и нагледно се решава ако се изходи от енергиите, а не от силите, както в примера от Уикипедия.

де потенциална + де кинетична = нула.
....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, но всяко от телата има орбита елипса, строго ориентиранат в пространството.

Per warez ad scientiam

Ти говориш за движението на телата по стабилни елепсоидни орбити.

Това го разбирам, и нямам въпроси .

Markup

Средната скорост на Меркурий се определя от периода на завъртането около слънцето.
Нали така ?

Markup

Средна скорост в случая е едно много мътно понятие. Скоростта близо до слънцето е голяма, а далеко от него по-малка, така че планетата прекарва повече време далеко от слънцето при елиптична орбита. Демек средната скорост не е средно аритметично на най-голямата и най-малката скорост. Но да, свързана е с периода и сплеснатостта на орбитата.

Per warez ad scientiam

Ами това което имаме възможност да наблюдаваме и това което може да се установи е периода на завъртане. От това се нареждат другите характеристики на движението на Меркурий. Като се има на предвид изначалната елипса на орбитата.

Но периода на завъртане и в кл. мех. и в ОТО имат еднакви стойности ?

Markup

"Но периода на завъртане и в кл. мех. и в ОТО имат еднакви стойности ?"

Имат дотолкова, доколкото огрубиш резултата от ОТО и считаш орбитата за елипса в първо приближение.

Да повторя: според ОТО орбитата не е елипса а отворена крива, елипса е само приблизително. Прецесираща елипса не е елипса а огрубено название.

Per warez ad scientiam

Т.е. с времето ( много време), периода на завъртане на един оборот, ще се промени ?

Markup

Какво разбираш под период? Отворената крива няма период. Периода на приблизителната елипса според ОТО е същият както според класическата механика, с това изключение че е приблизителна елипса, т.е. след един оборот планетата не попада в същата точка а леко се измества, поради което цялата орбита разглеждана (пак приблизително) като елипса се завърта,

Per warez ad scientiam

Под период разбирам един оборот на Меркурий около Слънцето, наблюдаван от Земята. Като се вземе под внимание движението на Земята, и това движение да не допринася за някаква грешка в периода на завъртане на Меркурий, но в същото време да е налюдаван факт.

Markup

Нещо не разбирам, как може периодът на движението на Меркурий по отворена крива , да съвпада с на периода на затвотена крива (елипса)?

Отворена крива, значи че никога не се пресича ?

Markup

Редактирано от B0081 на 26.08.12 13:32.

"ещо не разбирам, как може периодът на движението на Меркурий по отворена крива , да съвпада с на периода на затвотена крива (елипса)? "

Колко пъти да повтарям че става дума за период по елипса, явяваща се приближение за някакво време? Нарисувай си розетката и гледай.


"Отворена крива, значи че никога не се пресича ? "

Напротив, много често се пресича, с периода който търсиш. Но всеки следващ оборот е различен от предишният. Отворената крива няма период на повторение самата тя.

Per warez ad scientiam

Колко пъти да повтарям...

За пръв път го казваш, всъщност.

Напротив, много често се пресича, с периода който търсиш. Но всеки следващ оборот е различен от предишният. Отворената крива няма период на повторение самата тя.



Е, това е друго нещо вече.

Markup

"За пръв път го казваш, всъщност. "

За трети, под различни форми.

Per warez ad scientiam

Имаме една координатна плоскост, със осите x и y, и имаме тяло върху тази плоскост, което може да се движи само по ос x. Имаме елипса която е свързана с тялото . Завъртаме елипса около нейния център. Когато завъртаме елипса, тялото следва линията на елипса. И понеже тялото може да се движи само по ос х, то тялото ще има колебателни движения по тази ос. Но при един пълен оборот на елипса, това ще бъде период по елипса за тялото, макар че тялото се движи само п ос х.
Така ли ?

Markup

Редактирано от B0081 на 26.08.12 14:13.

За трети, под различни форми.

Директната форма е най удачна (като последния вриант).

Markup

Редактирано от B0081 на 26.08.12 14:13.

Не ти е пълна задачата. Периодът е време а не път, времето в случая се определя от скоростта на завъртане на елипсата, тази скорост може да е постоянна, може да не е (както на практика), т.е. имаме произвол. Също така не си казал относно кой център въртиш елипсата, геометричния или единия фокус?

И изобщо, такава местеща се елипса ще дава различен резултат в кл. механика и СТО, поради скъсяването на дължините там. Излишно си усложняваш живота в тая посока.

Per warez ad scientiam

Ок, няма. Щом се правиш на толкова умен.

Markup

Оставете я тази орбита на Меркурий, нищо не се знае от науката. Много е сложно, влиаят и не само гравитацията, но и електромагнетизъмът , както и с всяка планета от слънчевата система.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обаче има зависимост между въртенето на Меркурий около остта му и периода на въртене по орбитата,т.е. има зависимост между отнощението ден/година на Меркурий. Както го има и при Луната и при доста други луни в слънчевата система.

В началото хората се интересували от звездите. После се появил Зигмунд Фройд

Е, може да се случи и да са затворени орбитите според Колмогоров-Арнолд-Мозер теорията. Сигурно няма да са точно елипси, ама кой знае. Пък може и да са сложно затворен, т.е. върти се планетата по някаква идиотска орбита, и накрая след доста време се връща където е била и тръгва пак. Абе общо взето точните орбити са сложна работа, може само с приближения да се борави.

В началото хората се интересували от звездите. После се появил Зигмунд Фройд

Да, но затворените орбити са повече като изключение отколкото правило.

Per warez ad scientiam

Обаче има зависимост между въртенето на Меркурий около остта му и периода на въртене по орбитата,т.е. има зависимост между отнощението ден/година на Меркурий. Както го има и при Луната и при доста други луни в слънчевата система.

Има някаква такава завсимост. До колкото знам е от приливните сили на гравитация от другите околни на Меркурий планети.
Не знам да има някаква строга физ. завсимост м/у въртенето около оста и периода на въртене по орбита, ако са само Меркурий и Слънцето без други планети.

Markup

Да, това е вярно. Често се случва орбитата на планетата да се стреми да стане перидическа, поради устойчивостта на определени периодични траектории. Всъщност, най-вероятно е никоя от планетите да не се движи по периодична орбита, но с течение на времето движенията да стават все "по-периодични" и "по-периодични". За това с голяма точност може да се приеме че са периодични. Това разбира се ми се струва трудно да се установи със сигурност. Трябва теоретичните заключения да се сравняват с наблюденията за да се приеме даден вариант

В началото хората се интересували от звездите. После се появил Зигмунд Фройд

Не знам да има някаква строга физ. завсимост м/у въртенето около оста и периода на въртене по орбита, ако са само Меркурий и Слънцето без други планети.

Има. Описва се с уравнение от рода
x'' + k ( x' - c ) + e f(x, t) = 0. Приема се че Меркурий се движи по Кеплерова елипса (за това е само модел слънце-меркурий), х=x(t) функция зависеща от времето, която е ъгъла между голямата полу-ос на елиптичната орбита и произволна ос в равнината на елипсата, закрепена неподвижно за планетат (не е оста на денонощно въртене, тя се приема че е перпендикулярна на равнината на орбитата). Функцията f(x, t) изразява гравитационната сила която действа на Меркурий докато се движи по елипсата, k (x' - c) сила породена от приливно-отливния ефект от влиянието на Слънцето върху планетат и в нея с=3/2 е съотношението (осен период)/(орбитален период) = (ден)/(година).
Ресултатът е, че съществува перидоично решение, което отразява наблюдението, че перидоите на Меркурий са в съотношение 3:2.

В началото хората се интересували от звездите. После се появил Зигмунд Фройд

Интересна лекция, на Руски е :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако тези сметки се приложат към Венера и Луната, пак ли ще бъдат верни ?

Markup

"Има ли зависимост м/у скороста на движението на Меркурий по орбитата и скоростта на прецесията на орбитата му ? "

Няма.

Не е вярно че няма!!!
Колкото по-близо до Слънцето е една планета, толкова по-висока ще е орбиталната и скорост, а също и по-бърза прецесия ще има орбитата и. Например Земята е по-далече от Слънцето (отколкото Меркурий), орбиталната и скорост е по-малка и прецесията също по-малка!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от тapaтaнчo на 26.08.12 21:52.

Твърденията ти са от някакви общи съображения. А ако погледнем фактите, например

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Без други тела в класическата физика няма прецесия.

И това не е вярно, ако размерите на двете тела (орбитиращи около общия си масов център по елиптични орбити) в сравнение с разстоянието помежду им не са пренебрежимо малки, то прецесия ще си има! Пример Луната и Земята!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от тapaтaнчo на 26.08.12 21:56.

"но не е така, прецесията и е много по-бърза от тази на Меркурий! "

А дали прецесията на Луната е по тази формула?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Пример Луната и Земята! "

Да ти напомня, говорим за прецесията според ОТО а не според задачата за трите тела в класическата механика

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А дали прецесията на Луната е по тази формула?

Не е!
Което значи, че има други фактори които влияят в по-голяма степен от кривината на пространство-времето (ако изобщо има такава кривина).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да ти напомня, говорим за прецесията според ОТО а не според задачата за трите тела в класическата механика В примера със Земята и Луната си забравил най-важният играч, слънцето.

Аз пък твърдя че дори Слънцето да го нямаше, в орбитата на Луната около Земята пак щеше да има прецесия! Ако прецесията я причиняваше Слънцето, то спътници на по-ниска орбита от Луната биха имали по-малка прецесия, а дали е така?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от тapaтaнчo на 26.08.12 22:13.

Не е я! Естествено че има и други фактори. За прецесията по ОТО се говори едва когато се приспаднат тези фактори.

Per warez ad scientiam

"Аз пък твърдя че дори Слънцето да го нямаше, в орбитата на Луната около Земята пак щеше да има прецесия!"

Може, от Юпитер и големите планети :)


"Ако прецесията я причиняваше Слънцето, то спътници на по-ниска орбита от Луната биха имали по-малка прецесия, а дали е така?!"

Това пък от къде следва? Ти да не си решил задачата за трите тела, та сега анализираш решението?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Гepиcъм на 26.08.12 22:23.

да, има прецесия
но наблюдаваната при Меркурий се оказва по-голяма от предсказването на теорията

ОТО го обяснява с кривината на пространството, предизвикана от гравитацията
измерено е и е доказано, че е така

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Работата е там че такава зависимост м/у орбитален период и въртенето около оста на дадено тяло зависи от приливния гравитационен ефект.
От своя страна приливния грав. ефект зависи от това дали телата които взаимодействат гравитационно, са идеано твърди или не са.
Уравнението което си дал, не съдъража информация за самите тела, дали са твърди или течни (например). Това прави уравнението неуниверсално, то не може да се прилага към всичките тела които имат такава зависимост.

Другото което ми се струва че е изпуснато във уравнението, е въртенето на централното тяло. Но може би това не допоринася за голяма промяна на зависимоста, не съм сигурен.

Това е при условието че самата елипса на орбитата не зависи от приливните ефекти. И елипса е резултат от някакви пъровоначални обстоятелства при образването на самата планета, или някакъв сблъсък с друго тяло.

А ние до сега казахме, че елипса не зависи от другите тела.

Или е изразено в уравннието състава на слънцето ? Това някакъв коефицинт ли е - "k" ?

Редактирано от B0081 на 27.08.12 14:11.

Обаче приливните гравитационите сили са част от цялто гравитационно взаимодействие м/у две тела.
Ако приливние сили са големи м/у двете тела, това неминуемо води до промяна на орбиталните характеристики. Двете тела ще се сблъскат толкова по скоро, колкото са по големи приливните сили.

Обаче при Земята и Луната става обратното. Луната се отдалечава от Земята заради приливните сили. Но за това спомага ъгловата скорост на Земята която е по голяма от ъгловата скорост на Луната. Т.е енергията която е заключена във въртенето на Земята се предава на Луната. Но ако Земята се въртеше в обратната посока, то Луната пак щеше да получава енергия от това въртене, но Лунта щеше да забавя своето движение по орбитата. И щеше да се приближава към Земята. А Земята при всички положения щеше да забавя своето въртене около оста.

Редактирано от B0081 на 27.08.12 19:37.

"то Луната пак щеше да получава енергия от това въртене, но Лунта щеше да забавя своето движение по орбитата. И щеше да се приближава към Земята."

Ако Луната получава енергия и забавя своето движение, то тя се отдалечава от Земята.

Изобщо много объркани неща си написал...

Per warez ad scientiam

Ако Луната получава енергия и забавя своето движение, то тя се отдалечава от Земята.

Изобщо много объркани неща си написал...



По подробно ?

Markup

Защо Луната се отдалечава от Земята вследствие на приливите:

Приливните максимуми върху повърхността на Земята, причинени от лунната гравитация, изостават от видимата позиция на Луната поради инерцията на океанската вода и триенето й по океанското дъно и плитчини като устията на реките.
В резултат на това част от момента на земното въртене (момента на импулса) постепенно се прехвърля върху лунния орбитален момент (момента на импулса на Луната), като всяка година Луната се отдалечава средно с 38 mm от Земята.В същото време въртенето на Земята се забавя; земният ден се удължава с 15 µs всяка година.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lenticularis на 28.08.12 00:42.

Ох Ленти , с кое не си съгласна в написаното ?

Markup

Това последното след четерите чертички по добре изтрий, докато е време.

Markup

Редактирано от B0081 на 28.08.12 00:49.

не съм съгласна с това, с което и Гери не е съгласен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lenticularis на 28.08.12 00:56.

Кое по-подробно? Луната като получи енергия, като как ще я преглътне? Ще си промени сумата от кинетична плюс потенциалната енергия в полето, най-просто това става като се отдалечи - това увеличава потенциалната енергия, което е свързано с намаляване на кинетичната, въпреки сумарното увеличаване на сумата им, т.е. пълната енергия.

Останалото объркано не ми се коментира, достатъчно ясно е объркано :)

Per warez ad scientiam

Нещо си се объркал.

Markup

Останалото объркано не ми се коментира, достатъчно ясно е объркано :)

Щото няма нищо объркано, просто ти си се объркал. А ако има нещо което не ти е ясно, просто питай.

Markup

Редактирано от B0081 на 28.08.12 01:24.

"Нещо си се объркал."

А дано, ама надали :)

Per warez ad scientiam

Така ще бъде и в момента е така, защото Луната се върти около Земята в
същата посока, в която Зямята се върти около оста си. Ако посоките на
въртене бяха противоположни, нямаше да е така. При противоположни
посоки Луната със сигурност ще падне на Земята.

Дали със сигурност ще падне не знам, за да падне трябва началната сума от момента на импулса на земята и луната (в случая разлика, щото ще са с противни знаци) да е малка или нула. Не знам какво е отношението между тези величини на практика, дали са близки по абсолютна стойност, и не ми се смята сега :) Но почти сигурно е че в такава ситуация луната би слезла под границата на Рош и би се разрушила.

Per warez ad scientiam

"Но почти сигурно е че в такава ситуация луната би слезла под границата на Рош и би се разрушила."

Съгласен.

да, има прецесия
но наблюдаваната при Меркурий се оказва по-голяма от предсказването на теорията

ОТО го обяснява с кривината на пространството, предизвикана от гравитацията
измерено е и е доказано, че е така

Измерено да, но доказано???!!!
По-полека, уравненията в ОТО за кривината на пространството никой не може да ги реши точно, ти да не би да можеш?!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"то Луната пак щеше да получава енергия от това въртене, но Лунта щеше да забавя своето движение по орбитата. И щеше да се приближава към Земята."

Ако Луната получава енергия и забавя своето движение, то тя се отдалечава от Земята.

Изобщо много объркани неща си написал...

Защо много объркани неща, В0081 само се е объркал, че като получава енергия Луната трябва да увеличава скоростта си, а всъщност тя се отдалечава и затова намалява скоростта си, енергията която получава не се превръща в кинетична, а в потенциална.
Що не кажеш вярно ли е твърдението на В0081 че ако Земята се въртеше в обратна посока на орбиталното движение на Луната, Луната щеше да се приближава към Земята?!
Ако съдя по отговора ти, мислиш си че пак щеше да се отдалечава, но грешиш, а В0081 е прав и мога да го докажа, готов ли си да се обзаложим!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дали със сигурност ще падне не знам, за да падне трябва началната сума от момента на импулса на земята и луната (в случая разлика, щото ще са с противни знаци) да е малка или нула. Не знам какво е отношението между тези величини на практика, дали са близки по абсолютна стойност, и не ми се смята сега :) Но почти сигурно е че в такава ситуация луната би слезла под границата на Рош и би се разрушила.

Аха, виждам съгласил си се че при обратно въртене на Земята, Луната ще се приближава.
При еднопосочно въртене приливната издутина на Земята може да казват че изостава от околоосното и въртене, но спрямо Луната избързва и я ускорява защото ъгловата скорост на въртенето на Земята е по-голяма от лунната ъглова орбитална скорост, при разнопосочно въртене, приливната издутина винаги ще изостава от орбиталното движение на Луната независимо кое се върти по-бързо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от тapaтaнчo на 28.08.12 19:53.

Благодаря за подкрепата.

И все пак да поясня малко за какво става въпрос.

При гравитационното взаимодействие, дадено тяло не може да премине от по низка орбита на по висока, без да увеличи скороста си, и обратното. Такава е природата на гравитацията.

Какво се полчава при Луната и приливите които я карат да се движи по орбитата по бързо :

Ако иаме стабилни орити със следните линейни скорости :

1000 м/с
990 м/с
980 /с
и т.н.
Това са стбилни орбити, като 1000 м/с е най близка към земята, а другите са съответно по далчните орбити.
На тези орбити Луната ако се движи с тези скорости, то тя няма нито да се приближава към Земята нито да се отдалечава.

Какво правят обаче приливните сили:

Луната , на орбитата 1000 м/с, се движи със 1001 м/с. Поради това се изкчва на по отдалечната орбита, където вече се движи със скорост 991 м/с.

Т.е при движението си Луната винаги се движи със орбитална скорост по голяма от необходимата за да остане на тази орбита:

1001
991
981
и.т.н.

А намалявнето на скороста като цяло става чрез преразпредеяне на кинетичната и потенциалната енергия. Понеже Луата се отдалечава от Земята, нараства нейната потенциала енергия и се намалява кинетичната.

Грубо казано, нещата изглеждат така. Почти същото става и при обратния вариант.

Markup

Благодаря за подкрепата.

И все пак да поясня малко за какво става въпрос.

При гравитационното взаимодействие, дадено тяло не може да премине от по низка орбита на по висока, без да увеличи скороста си, и обратното. Такава е природата на гравитацията.

Какво се полчава при Луната и приливите които я карат да се движи по орбитата по бързо :

Ако иаме стабилни орити със следните линейни скорости :

1000 м/с
990 м/с
980 /с
и т.н.
Това са стбилни орбити, като 1000 м/с е най близка към земята, а другите са съответно по далчните орбити.
На тези орбити Луната ако се движи с тези скорости, то тя няма нито да се приближава към Земята нито да се отдалечава.

Какво правят обаче приливните сили:

Луната , на орбитата 1000 м/с, се движи със 1001 м/с. Поради това се изкчва на по отдалечната орбита, където вече се движи със скорост 991 м/с.

Т.е при движението си Луната винаги се движи със орбитална скорост по голяма от необходимата за да остане на тази орбита:

1001
991
981
и.т.н.

А намалявнето на скороста като цяло става чрез преразпредеяне на кинетичната и потенциалната енергия. Понеже Луата се отдалечава от Земята, нараства нейната потенциала енергия и се намалява кинетичната.

Грубо казано, нещата изглеждат така. Почти същото става и при обратния вариант.

Така както си го описал, е по-скоро променяне орбитата на изкуствен спътник с ракетни двигатели, защото въздействието на земята върху луната е слабо но непрекъснато.

Това е само за пример.

Markup

Сметката е пределно проста. Поведението на системата се определя от пълният момент на импулса.

Ако земята и обикалянето на луната около нея са в различни посоки, общият момент на импулса по големина е разлика от моментите на импулса на зенмята и този на луната. В тази ситуация ако намалее въртенето на земята, поради закона за запазване момента на импулса с толкова трябва да намалее и момента на импулса на луната около земята (за да се запази разликата), което е свързано с приближаване. При спиране на въртенето на земята луната пада свободбно върху нея. Как точно се претака момента на импулса между двете е без значение.

Ако се въртят в една посока, картината е малко по-различна. Ако земята се забави, луната трябва да се ускори по орбитата щото момента и на импулса пораства (за да се запази сумата), което е свързано с увеличаване на радиуса и промяна в ъгловата скорост.

Виждаш ли колко е мощен закона за запазване на момента на импулса? Какво се увличало или издувало няма никакво знзчение за него.

Per warez ad scientiam

"По-полека, уравненията в ОТО за кривината на пространството никой не може да ги реши точно"

В случая и не трябва.

Per warez ad scientiam

Не знам колко е мощен закона за запазване на импулса, ама до теб стигна със закъснение.

Само че трябва да се упомене че всичките сметки се правят в рамките на граитационите взаимодйствия.
Ако по някаква друга причина ( която не е вързана с Луната) , Земята промени скороста си, то малко труно по този мощен закон ще анализираш нещата

Markup

"Ако по някаква друга причина ( която не е вързана с Луната) , Земята промени скороста си, то малко труно по този мощен закон ще анализираш нещата"

Напротив, достатъчно е само да се уточни какъв момент, какъв импулс и каква енергия ще внесе/отнесе тази причина. И законът продължава да е железен. Той за такива ситуации е правен :)

Per warez ad scientiam

Точно така, но това прави системата Земя - Луна по отношението на момента за запазване на импулса такава система за която не може да се твърди че промяната на момента на импулса на Земяа неминуемо води до промяната на импулса на Луната. Защото Земята може да губи от скороста на въртене поради някаква друга причина която не е свързана с Луната. При което моментът м/у двете няма да се запази.

Markup

"Точно така, но това прави системата Земя - Луна по отношението на момента за запазване на импулса такава система за която не може да се твърди че промяната на момента на импулса на Земяа неминуемо води до промяната на импулса на Луната."

Е и какво? Законът е валиден за сумата от всички величини, като усложниш системата ще си сърбаш попарата.

Per warez ad scientiam

Просто отбелязвам.

И като гледам, за сега ти сърбаш попарта.

А аз чак тръгнах да те слушам за прецесията на меркурий...

Markup

"И като гледам, за сега ти сърбаш попарта. "

Нещо и за тебе гроздето е кисело май :)


"А аз чак тръгнах да те слушам за прецесията на меркурий..."

Ами като не щеш да слушаш, сядай си на четирите или на шесте букви и чети. Но не останах с впечатление че те интересува всъщност.

Per warez ad scientiam

да, има прецесия
но наблюдаваната при Меркурий се оказва по-голяма от предсказването на теорията

ОТО го обяснява с кривината на пространството, предизвикана от гравитацията
измерено е и е доказано, че е така

Аз ти казвам че прецесията на Луната е много по-голяма от прецесията на Меркурий, ти ми казваш: "но наблюдаваната при Меркурий се оказва по-голяма от предсказването на теорията"?!!!

"Аз пък твърдя че дори Слънцето да го нямаше, в орбитата на Луната около Земята пак щеше да има прецесия!"

Може, от Юпитер и големите планети :)


"Ако прецесията я причиняваше Слънцето, то спътници на по-ниска орбита от Луната биха имали по-малка прецесия, а дали е така?!"

Това пък от къде следва? Ти да не си решил задачата за трите тела, та сега анализираш решението?


Други хора са я решили, преди време някой беше дал линк всички го видяхме. Ако двете тела са много близо, а третото много далече промяна в орбитите настъпва много-много бавно.

Хайде стига глупости, ако Слънцето причиняваше прецесията на Луната като трето тяло, то апогея в орбитата на Луната можеше както да се измества по посока на движението по орбитата, така и в обратна посока, а също и да увеличава или намаля елиптичността на орбитата и, а също и както да се отдалечава така и да се приближава към Земята!!! Не са ли ти ясни тези неща?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Хайде стига глупости, ако Слънцето причиняваше прецесията на Луната като трето тяло, то апогея в орбитата на Луната можеше както да се измества по посока на движението по орбитата, така и в обратна посока, а също и да увеличава или намаля елиптичността на орбитата и, а също и както да се отдалечава така и да се приближава към Земята!!! Не са ли ти ясни тези неща?"

Не са глупости. Ако няма трето тяло, няма и прецесия - проста задача на Кеплер за две тела. Трето тяло е причината. Случват се точно тези неща дето си изброил, само че много бавно във времето.

Ето ти един симулатор за задачата с трите тела

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не са глупости. Ако няма трето тяло, няма и прецесия - проста задача на Кеплер за две тела. Трето тяло е причината. Случват се точно тези неща дето си изброил, само че много бавно във времето.

Ето ти един симулатор за задачата с трите тела ТУК. Избери number of bodies = 3, може да дигнеш скоростта до fast. Грубо системата по подразбиране наподобява слънце, земя, луна. Загледай какво става след 300 секунди симулация. Прецесията на орбитата на луната около земята не се вижда, но се вижда как глобално се променя траекторията на луната при три тела. Ако дадеш по-близки до реалните данни, ще се случва подобно но в по-малки граници и за по-дълго време, прецесията ще ти е последната грижа. Вгледай се в характера на чупките на лунната орбита от към близката и от към далечната на звездата страна, това е основната причина за прецесията.

После може да пуснеш симулатора и само на две тела. Да се увериш, че прецесия няма :)

Хе хе, опитах, има прецесия и при само две тела, но апсидите се местят в посока обратна на орбиталното движение, което според мен не е правилно (трябва да е в същата посока), ама така са направили симулацията.
Това с получи при зададени параметри:
––––––––––––––––––– Position –––––– velocity
––––––––– mass ––––– x ––– y ––––––– x ––– y
body 1 –– 50000 ––– (114) – (-7) ––––– 0 –– (-1)
body 2 ––––– 10 ––– (237) – (-9) ––––– 0 – 2400

accurate - fast на четвъртата чертичка (първата я броя за 0, последната за 10)

Изчаквам няколко минути и това се получава, дали не се дължи на натрупване на грешки в изчисленията на процесора?! Опитай и ти.


Според мен прецесия трябва да има защото гравитационното взаимодействие не е между масовите центрове на телата, ами всяка частица от тях участва поотделно, което значи при близко разположени тела (в сравнение с размерите им) увеличаването на силата на привличане между близко разположените им части не може да се компенсира от намаляването и между далечно разположените в равнение с централните части, защото зависимостта е обратнопропорционална на квадрата на разстоянието, а не е линейна!!! при намаляне а разстоянието наполовина силата нараства четворно.

пример:
имаме две тела, радиусите и на двете са 2 (някакви мерни единици), разстоянието помежду им 8 единици, значи разстоянието между най-близко разпложените им части е 4 (8-2-2=4), наполовина по-малко в сравнение с центровете им, това значи 4 пъти по-силно привличане, а между най-отдалечените им части е 12 (8+2+2=12), или 1,5 пъти по-голямо, оттам и 0,444 в сравнение с привличането между центровете. (4+0,444)/2=2,222=/=1 това е огромна разлика, но ако телата орбитират помежду си по-силно елиптична орбита и това е минималното разстояние, а максималното е 80, значи 76 оттам 1,108 по-силно между близко разположените части, и 84 оттам 0,907 на далечно разположените, (1,108+0,907)/2=1,0075 доста по-близо до 1

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от тapaтaнчo на 04.09.12 10:39.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от тapaтaнчo на 04.09.12 10:41.</EM></FONT></P>

промених го на:
––––––––––––––––––– Position –––––– velocity
––––––––– mass ––––– x ––– y ––––––– x ––– y
body 1 –– 50000 ––– (114) – (-9) ––––– 0 –––– 0
body 2 ––––– 10 ––– (237) – (-9) ––––– 0 – 2400

и пак има прецесия!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от тapaтaнчo на 04.09.12 10:49.

По-бързо с получава с тези параметри:

––––––––––––––––––– Position ––––––– velocity
––––––––– mass ––––– x –––– y –––––– x –––– y
body 1 –– 50000 ––– (158) – (-50) ––––– 0 –––– 0
body 2 ––––– 10 ––– (250) – (-50) ––––– 0 – 3050

всъщност скоростта може и да се увеличи още малко

Някой може ли да обясни на какво се дължи тази прецесия с отместване в обратна посока?

Редактирано от тapaтaнчo на 04.09.12 11:54.

Мисля че е от численият метод. Като натиснеш Help и се показва. Сравнително прост, без контрол на грешката, чиста итерация, такива са склонни да имат натрупване с времето. Но за да е бърза демонстрацията визуално, по-точни методи не вършат работа - отнемат много процесорно време.

Иначе това че масите не са точкови не е причина за прецесията. То води до сили на свиване, разтягане и завъртане на самите тела около масовите им центри. За да се появи прецесия трябва гравитационната сила да има ортогонална компонента, която няма как да се получи от Нютоновият закон. Завъртането и разтягането водят до преразпределение на момента на импулса и съответно изменят орбитата, но много по-бавно от прецесията която се наблюдава между луната и земята. Слънцето е причината.

Per warez ad scientiam

На същият сайт има и други симулации, макар че голяма част от тях не е ясно как се пускат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Толкова добре се знае, че хората изпратиха успешно сонда до там:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе остави го, за такива и 2+3 е вече много сложно и науката не го знаела

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите