Един малко тъп въпрос ,но искам да го разбера - как по дяволите електричният ток в метали се движи от "+"към "-" , а електроните ще се движат в обратна посока .Та нали токът е насочено движение на електрични заряди - в случая това са електроните - не знам не ми се вързва нещо материално как ще стане .
Ако някой може да обясни, като за човек който не е изцяло в областта на физиката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от wolfensteins на 30.01.12 01:52.

Когато е решено "откъде" "накъде" ще тече ток, не се е знаело, че има електрони.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

в случая това са електроните
в случая с метал да, в други случаи не. какво сега, като си сметаме схемата да тръгнем да умуваме от какво са направени проводниците ли? никой не го интересува на къде се движели електроните, интересува те на къде ще се завърти мотора или други такива неща. а това няма нищо общо със природата на проводника и зарядите които се движат в него. може да направиш проводника от метал, може от плазма, може от Р-полу проводник, двигателя ще се държи по един и същ начин.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Някога хората са смятали, че токът се движи от "+" към "-" и са решили да го въведат като правило при изготвяне на техническата документация. На по-късен етап от научния прогрес се установило, че това не е така, но правилото не било променено. Защото, фактически, това не е толкова важно за практически нужди.

Та нали токът е насочено движение на електрични заряди - в случая това са електроните

Това е от най-неприятните определения на тока.

Движението на електроните, макар и с някаква посока, е ужасно бавно, нещо като сантиметри в час. Същевременно "токът" се движи със скоростта на светлината, нещо като мигновено за нас. Отделно не се движи в проводника, а около него!

При това положение какво толкова някаква посока, и без това всичко е наопаки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нaив на 30.01.12 12:11.

И защо реши, че тока се движи около проводника?

вектор на поинтинг

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На по-късен етап от научния прогрес се установило, че това не е така,
тока не е електроните. както каза наив, ако тока беше електроните, щеше да пътува с няколко милиметра в секунда.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Какво вектор на Поинтинг?

И ти ли стана основно писател! Като видиш линк, не го ли натискаш? Малко по-горе, в предишен пост, със синичко.

В един момент се стига до вектора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И ти ли стана като Зейфод като комунист на разпит, с чегел трябва да ви вадя думите от устата. Не можете ли ми кажете! Теб питах защо смяташ, че тока не тече по жицата, сега да добавя и как следва от нещо свързано с вектора на Пойнтинг?

"Не можете ли ми кажете! Теб питах защо смяташ, че тока не тече по жицата, сега да добавя и как следва от нещо свързано с вектора на Пойнтинг?"

Разбира се, че не мога да ти кажа. Пак те насочвам към линка от една стара дискусия. Пак я четох, 7 страници, и пак нищо не разбрах. Както и когато съм пускала темата. Може ти повече да разбереш.

Пак в старата тема има линкове, от които съм прочела, че така се движел токът. Аз самата не смятам нищо, само привеждам нечии изказвания, изглеждат убедителни.

Тоя немор с електроните-носители на тока, които обаче се движат като охлюви, не го разбирам. Хайде ти ми кажи - как и откъде се движи токът, дори да е вътре в жицата!?

Тока Е движението на електроните (по-точно носителите на заряд).

И на мен не ми е ясно но не се изказвам така категорично като теб. Но и да си го прочела някъде можеш да го посочиш, но се съмнявам. Дори и да има токове извън жицата, очевидно е че в жицата има, за това нямирам за много странно твоето твърдение, че не тече в чицата.

Ето го:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но и да си го прочела някъде, можеш да го посочиш, но се съмнявам.

Специално за теб:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Видях, че си дала линкове, но посочи къде там пише, че по жицата не тече ток. Според теб, няма да мога да ги изчета за месеци, така че дай конкретно иначе е все едно да кажеш ето

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от harish_chandra на 30.01.12 17:21.

Вече съжалявам че повдигнах темата ,явно колкото повече искаш да разбереш нещо ,толкова повече разбираш че нищо не знаеш за него

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, бе човек, нали ти казаха по-горе, причините са чисто исторически и май само инжинерите изпозват такава терминология.

Първия линк има заглавие "В проста верига, къде тече енергията?". Нали говорим за ток!

За мен ток е това, което някак протича по някакви кабели, когато натисна например копчето за лампата, и след миг тя светва.

Очевидно това не е свързано с движението на някакви веществени нещица от рода на електрони. Предполагам, че обаче нещо се премества, сигурно енергия. Затова за мен е все тая "къде тече енергията" и "къде тече токът". Щото от друга страна нали токът пали лампите.

"Вече съжалявам че повдигнах темата, явно колкото повече искаш да разбереш нещо, толкова повече разбираш, че нищо не знаеш за него.

Значи да приемем тока като една невидима нематериална сила, създадена от бавното движение на електроните в метала, насочена в противоположна посока."

Има разни хора, които разбират тока, електричеството, магнетизма и подобни полета. Аз лично бих произвела нещо като второто ти изречение. Звучи доста безумно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Токът е физическо явление, характеризира се със сила. Силата на тока, по определение, е количеството електричество (т.е. количеството заряди, електрони в случая) преминаващо през сечението на проводника за единица време. Зарядите в случая текат само в провпдника, явно това е тока :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Посоката от плюс към минус е исторически наложена, още преди да е ясно какъв е носителят - електроните. Избрали са да тръгва тока от +, все едно на този полюс има нещо в повече от другия, което се пренася към другия полюс, където липсва (-). Чисто образна представа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Зарядите в случая текат само в провпдника, явно това е тока :)

Е как ще е "явно"?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Токът по дефиниция е потокът на зарядите. Това за което разправя Наив, е потокът на енергията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Токът е физическо явление, характеризира се със сила. Силата на тока, по определение, е количеството електричество (т.е. количеството заряди, електрони в случая) преминаващо през сечението на проводника за единица време. Зарядите в случая текат само в проводника, явно това е тока."

Добре, Хариш хубаво се заяде за буквата и думата. Не е токът, ами енергията, за която говоря.

Обаче какво кара лампата да светне, щом не са зарядите, които НЕ са протекли за по-малко от наносекунда? И откъде е минало това "нещо"? Щом не са електроните, които са "материалните носители на тока/електричеството", то е нещо нематериално.

Аналогиите трябва да се изпозват с едно наум. Но представи си ученици в двора, които се разхождат неподредено. В даден момент звънеца звъни и те се отправят към входа на сградата. Ученика се движи сравнително бавно, може да отнеме минута да прекоси двора и въпреки това със звънването учениците започват да влизат в сградата, просто защото е имало и близко до вратата. Колкото и да е малка скороста на потока ученици, той започва да се влива в училището почти моментално.

Зарядите са. Това че се движат бавно да не те смущава. Важното е, че като тръгне един заряд в ключа на лампата да се движи, практически моментално тръгва да се движи и заряда в жичката на лампата, та да се блъска в атомите и да загрява, че и да светне.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мда-а-а-а. На мен ми хареса това, как електричеството е около жиците, даже отвън влиза в тях!:)) По интересно е някак...

Иначе да, знам това обяснение, как веднага и в другия край се започва движение, става едно напрежение и т.н.

За вектора на Пойнтинг, който безспорно е по-интересен, явно трябва да почакам да стигна до някой клас над трети.

И пак. Скучно. Пойнтинг е по-симпатичен. Освен това гледам, че в старата тема те е извадил от учебника, както са забелязали някои другари (че аз не мога, естествено, поради неразбиране на учебника)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво ти харесва толкова вектора на Пойнтинг, освен че звучи загадъчно? Или говориш за човека, а не за вектора?

Един малко тъп въпрос ,но искам да го разбера - как по дяволите електричният ток в метали се движи от "+"към "-" , а електроните ще се движат в обратна посока .Та нали токът е насочено движение на електрични заряди - в случая това са електроните - не знам не ми се вързва нещо материално как ще стане .
Ако някой може да обясни, като за човек който не е изцяло в областта на физиката


Има възприети две посоки на тока: техническа - от плюс към минус и теоретична - отрицателно заредените частици да се движат към положителен полюс.
Техническата - исторически е по-раншна, интуитивна и затова е възприета (както вече са ти обяснили) в техниката, все още.
Изобщо: зарядите се движат от точка с по-висок потенциал към точка с по-нисък потенциал - така е например при облаците - отрицателните заряди в долната част на облака се движат към Земята, която е заредена също отрицателно, но с по-нисък потенциал, от този на облаците... Или - Земята се снабдява с електрони от ... облаците

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За вектора.

Виж сега, първо прочитам как електроните се движат в металната жица и "носят" електричеството/енергията от едно място на друго. Очевидно не е така. Добре, тук идват аналогии с ученици и флуиди в тръби.

Как това, че учениците се движат, пренася енергия? Карало електроните да започнат да се бутат и загряват в жичката - това е само за лампа. И тук идва електромагнитното поле и тоя вектор, което изглежда вече по-логично и не като за трети клас. По-сериозно звучи.

Разбира се, особено ми харесва, защото, макар и напълно неразбираемо за мене, някакви хора твърдят сериозно, че енергията е около жиците, и си вярват.;))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нaив на 30.01.12 18:42.

Докато не правиш разлика межу ток, поле, енергия и т.н. няма как да не е мъгла. Енергията не е нещо, а ти говориш за нея точно по този начин, като за някаква субстанция. Полето е навсякъде и то има енергия.

да, всички знаем тая дефиниция, и тя впрочем е вярна, но явно е много подвеждаща, защото:
- обратното движение на електроните смущава хората
- преминаването на ток през кондензатора също изглежда мистерия




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

има 4 различни посоки на тока, според това какво го правим
1. материалната посока, на къде се движат физическите заряди
2. ефективна посока, според това на къде биха се движили положителните заряди
3. причинно следственна посока - на къде се пренася информация
4. енергийна посока, според това на къде те че енергията

всяка от тия посоки има две възможни стойности, и е независима от останалите, така че посоката на тока в един кабел се описва с число което може да заема 16 изброими стойности.
с една дума, питаме някого - каква е посоката на тока в тоя кабел, и той ти казва 13.
така как ти харесва, а?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

2, 3 и 4 не е ли една и съща посока?

"Енергията не е нещо, а ти говориш за нея точно по този начин, като за някаква субстанция. "

Не е субстанция, но всички говорят за нея като за нещо, което може да се пренася! Не е навсякъде.

не. всички са независими една от друга




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Цъкни Х-а на вижуал студиото и иди да се наспиш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И в кой случай енергията се движи обратно на тока? Кво изобщо значи "движение на енергията"?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Наистина, преминаването на ток през кондензатора е мистерия, още повече, че не е възможно. Ако, кондензаторът е читав, не пропуска постоянен ток.

Токът не е електроните, а тяхното движение. По-точно казано, предавенето на тяхното движение. В действителност, те се движат много бавно и дори може да съществува понятието "домашни" електрони, особено когато говорим за променлив ток.

Темата е ясно, че имаше много по-елементарен аспект. Но ти я дръпна на нужното ниво.

Втората статията, от които посочи, е изключително проста и точна и фундаментална.

Електрическия ток се дефинира не като пренос на количество материални частици през сечение, а като пренос на количество заряд през сечение.

Променливите електрически полета се пренасят през празното пространство без необходимост от заредени материални частици.

Такъв пренос на електрически заряд през мисловно формирана нематериална повърхност в празно пространство ток ли е или не? - Питам всички.

В отговор на:

---

Отделно не се движи в проводника, а около него!

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тук се дискутира имено посоката на движението на зарядите, наричано за кратко ток. ти па кога зе да разбираш от тоци, туй дан тий на айфона да ъпдейтваш софтуера.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Тогава за какво се използват проводници?!"

Да показват накъде да се движи енергията :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

уха! приеми го на доверие. ако слушаше по-чинопреклонно батко си, нямаше да ти се опъват и простите компаратори

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хехе, че колко процента от тока е постоянен?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тц, питащият говори за "+" и "-", следователно се интересува от постоянен ток.

Е по тая логика всеки мое изръси секва глупост и да каже "приеми го на доверие". Ако исках доверие, щях да ида при попа. Или ти тайно си завършил семинарията и сега тайно проповядваш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Епа разбирам. Май ше се окаже даже повече от тебе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво не и харесваш на аналогията с водата?
Ако имаш разлика в налягането (потенциала при електричеството) между двата края на тръбата, водата ще потече през нея (ето ти го тока). Тъй като водата е практически несвиваем флуид, придвижването на водата на входа дори с милиметър, ще доведе до движение на водата при изхода. Дори при много бавна скорост на водата в тръбата, всяко движение на водата при входа ще доведе до почти мигновенно преместване на водата при изхода на тръбата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето това мисля, че може да ти даде нагледна предства, как колкото и да е дълъг проводника, заряда се предава почти мигновенно на другия му край

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да, това е по-добре.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

"Тогава за какво се използват проводници?!"

Двама старци пият чай.
- Защо чая е сладък?
- Щото слагаме захар!
- Като сложиш захар и не го разбъркаш сладък ли е?
- Не е.
- Значи сладоста не е от захарта е от бъркането.
- Тогава защо слагаме захар?
- За да знаем колко да го бъркаме.

Вицът е безумен, от най-добрите. И много верен!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нaив на 31.01.12 00:42.

"Какво не и харесваш на аналогията с водата?"

Не ми харесва. Първо, много е механична, а това са разни полета. Сега също се сещам, че не може да направиш затворена верига с водата. Това с налягането как си го представяш? Евентуално мога да си представя вода по тръба с наклон надолу и тя да тече и да свърши. Дотам ми е въображението.

"Електрическия ток се дефинира не като пренос на количество материални частици през сечение, а като пренос на количество заряд през сечение."

Зарядът обаче върви с материалните частици, няма друг.

Значи токът е "пренос" и "движение" на нещо си, май до това стигнахте.

Не мога да си представя какво е "мисловно формирана нематериална повърхност в празно пространство"!

"...май до това стигнахте. "

Който иска да върви на където иска и да стига до където иска, но за тези неща си има общоприети дефиниции.

"Тогава за какво се използват проводници?!"

Тая енергия е свързана с проводника, но не е в него вътре. Наоколо предполагам, близо. Отгоре на всичко едва ли не "влиза" в проводника.;) Ти ми кажи как така, не си го измислям, ами разни учени хора ги приказват такива.

Не си ли чувал за вектор на Пойнтинг?

Мисловна повърхност е избрано сечение от празното пространство.

Промяната на електрическия интензитет в избран обем от празното пространство, означава, че избрания обем сме го оградили мисловно с повърхност. През тази повърхност бива пренасян заряд, докато трае промяната на електрическото поле в този обем спрямо интензитета му извън гранизите му.

Променливите токове протичат през диелектрика вакуум.

Това не е нищо ново. Просто разговорът тръгна от нещо вярно към поредната заблуда, че електрическия ток е вързан за материалните частици.

А за какво служат проводниците? - Те служат за това, за което служат огледалата. Оглеждат токовете на зарядите из празното пространство.

Известният Едисон изобщо не е разбирал точно това много, много дълго време.

вярно е че всеки, но това е проблем на тези дето се опитват да се оправят в материята, а не на мене

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отделно не се движи в проводника, а около него!



Тогава за какво се използват проводници?

При достатъчно голямо напрежение, всичко е проводник!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какъв е проблема със затворена верига при водата?

резервоар=>помпа=>резервоар

Това не е ли затворена верига?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

При достатъчно голямо напрежение, всичко е проводник!

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Не си ли чувал за вектор на Пойнтинг?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"...не си го измислям, ами разни учени хора ги приказват такива."

Сигурна ли си? Ти и за тока си мислеше, че казват нещо.

Що да са независими. Първите две не са ли обратни една на друга?

само в нормален метал, в общия случай не са, например в разтвор с йони, в плазма, или в Р полупроводник.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Джон Хенри Пойнтинг
(09.09.1852-30.03.1914)

А се учи сигурно в девети клас в електротехникума.

Трябва много да си стар и нискообразован.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не мисля че разтвора на йони ще има различно "държане" от метал. и аз мисля че 1 и 2 са еднакви, само посоките ще са различни (посоките са различни поради различния заряд на токоносителите).

*ба бъ** дир* бля
св. св. електрон и неговите протони
чукча-читател

Нали за метали ставаше дума. Но както и да е, кои са четерите посоки? Например вземи една тръба пълна с разтрвор с йони, за определеност по оста хикс. Кои са четерите посоки в този пример?

Ами така е, стар и прост съм. Исках да уча в електротехникум, ама там беше само коч-компания и не отидох. Сега се чудя, ако около проводника има изолация, как електроните изскачат извън него, щом не се движат по него.

По него се движат, разбира се. Не ги слушай.

Сега се чудя, ако около проводника има изолация, как електроните изскачат извън него, щом не се движат по него.

А кой е казал, че самите електрони се движат извън проводника?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дали нямаше да е по-лесно, ако си бяхте припомнили (или прочели) добрата стара електровакуумна техника? В ламповата техника нещата бяха достатъчно изчистени.
Поздрави!

"Сега се чудя, ако около проводника има изолация, как електроните изскачат извън него, щом не се движат по него."

Ех, всичко чукча.

В самия проводник няма никакво поле, тече в изолацията всичката енергия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Дали нямаше да е по-лесно, ако си бяхте припомнили (или прочели)... ..."

"В ламповата техника ... ..."

Лампи ми звучи добре, и аз все за лампата говоря. Дали няма да сте така любезен да ни припомните?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изчетох пет за три нещата в тази тема, та и аз да направя аналогия с
някогашните съобщителни връзки от времето на паленето на огньове по хълмовете между частите на една армия която в даден момент трябва да поеме в поход за да нападне и пълководеца и който разпорежда това.Не знам колко съм близо до истината но нещо такова е и провеждането на ток.
Наблюдението на мълния също е доста обясняващо. Зарядите са между небето и земята или между два облака, по йонизирани "канали" по които изтича енергията е работа на ентропията (търси се най кратък път измежду възможните с минимално съпротивление т.е може и мълнията да не е непременно къса а дълга и с много завойчета което всъщност е и много заблуждаващо)

Редактирано от P. - koвaчa на 23.02.12 12:48.