Имаме наблюдател разположен в коя да е точка.Да речем ,че вселената е безкрайна.Има ли такова
нещо като парадокс на Олберс за безкрайна вселена?
Пространството около наблюдателя го разделяме на сферични участъци за да ни е по-лесно да
направим някаква оценка.Уастъците са с равна дебелина, тоест интервалите(определящи тези
сферични участъци) на лъчът r[0,безкрайност) са равни по дължина
(r0,r1)=(r1,r2)=(r2,r3)=(r[n],r[n+1]).
И така разделяме пространството около наблюдателя на достатъчно големи сферични участъци
(за които се предполага, че са изотропни).Взимаме сумарният интензитет на всички честоти.
Интензитетът на първият сферичен участък приемаме за единица(за да се опростят сметките).
Така!
Ако пренебрегнем поглъщането, разсейването, отразяването и т.н. на средата то би трябвало
от всеки един от останалите сферични участъци да пада интензитет 1-ца върху
наблюдателя.Само че е добре известно, че космическата среда
не е абсолютно прозрачна...Ако вземем един коефициент к (0<к<1) и го сложим като
коефициент на средата(зависещ от свойствата изброени по-горе), то всеки сферичен участък,
ще редуцира интензитета идващ от всеки външен участък с k.И така ще получим
един ред 1 + 1.k + 1.k.k + 1.k.k.k +....+ 1.k^n + ...
Получаваме геометрична прогресия и в учебниците пише, че тя е сходяща
с граница 1/1 - k


За да пада безкраен интензитет върху наблюдателя(който е разположен в произволна точка)
трябва k да клони към 1 , тоест това може да стане само ако плътността във всеки един
участък клони към 0 но тогава вселената ще е с безкрайно малка плътност и едва ли въобще
ще излъчва нещо.
Ако k клони към 0 то тогава плътността на всеки един участък ще клони към безкрайност,
ще е безкрайно непрозрачна и интензитета в дадена точка ще се определя
изцяло от първата сфера дори да има безкрайно малък радиус(тази първа сфера).
Така, че 0<<k<1 .

k в случая се явява коефициент на прозрачност на всеки един сфериен участък.
Остава да се намери точна формула за k(или да се определи експериментално). Понеже ЕМВ преминават едно и също разстояние
през всеки един сегмент(пътувайки към центъра на сферите), а от друга страна плътността
на всичките сферични участъци е еднаква(понеже избрахме разстояния на които вселената
е изотропна) то k е константа.

Освен облаците , също звездите, галактиките и всички останали обекти, намаляват прозрачността.
Тоест дори даден източник да излъчва към нас това не значи, че се явава прозрачна
среда за източниците които са зад него спрямо нас...


Условието за разстоянието|r(n) - r(n-1)| или ширината на всеки един сферичен участък
е да е достатъчно голямо за да се търси изотропност и да не клони към безкрайност щото
тогава методът губи смисъл.С две думи трябва да е крайно число достатъчно голямо за да
се търси изотропност на вселената в тези мащаби.От друга страна както вече
загатнах 'а' и 'к' зависят от разстоянието което сме избрали.Ако увеличим
разстоянието 'а' ще се увеличи а 'k' ще намалява.Обратно при намаляване на
разстоянието 'а' ще намалява, а 'k' ще се увеличава.И то така че ако бъдат
спазени по-горните условия сумата ще е една и съща.

А от друга страна 'k' е обратно пропорционално на плътността.

До тук разглеждахме намаляването на интензитета от гледна точка на намален брой фотони.
Но освен че броят фотони по пътя намалява, също така намалява и енергията на всеки отделен
фотон...

Твърдението, че газовите облаци и другите препядствия които поглъщат
фотоните щели да се нагреят и на свой ред да станат източник е вярно но не и от гледна точка
на един единствен наблюдател.

Ето и връзка към старата тема.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Military_MinD на 09.07.11 23:00.

Мисля че съм сгрешил с тези сфери.Разстоянието между отделните сфери май няма да е еднакво за да пада еднакъв интензитет от различните кълбовидни сегменти при пренебрегване на всякакви поглъщания, разсейвания и прочие.Сега нямам време да си правя проверка.И все пак мисля че това по никакъв начин не променя изводите.

Понеже не ми се смята, щото съм зле. Само че добавя в заключение:

Важно е да се вземат такива кълбовидни участъци, че интензитета който трябва да пада от тях върху наблюдателя да е един и същ( при разглеждане на средата като абсолютно прозрачна) и k да е константа за всички сегменти.Не ни вълнува с каква точно дебелина ще са сегментите дали ще са с една и съща и т.н. После правим сумата на реда и сме ок.

Има и друг начин за отхвърляне на парадокса в класическия му вид.

При процесите в природата има ограничение на енергията на ЕМВ, като прибавим и червеното отместване се получава така че от дадено разстояние нататък няма как да се засече видима светлина.

Парадоксът на Олберс е формулиран без червено отместване.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Известно ми е, но това не го спасява. ;]

Да преминем към някакъв по-съвременен вариант на парадокса, ако сме приключили с този? :)

Няма съвременен вариант. Това е боло парадокс за средновековната космология и представи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти го изтъкваше като някакъв актуален парадокс при безкрайна вселена.

Естествено. Безкрайна в пространството и времето статична вселена го има този парадокс. И само в нея. Съвременната космология го няма.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не. Ти разглеждаш нещата на база недоказана интерпретация. Аз ги разглеждам на база наблюдаем ефект. Мен на тоя етап не ме вълнува причината за червеното отместване а само до какво води то в контекста на противоположната на твоята любима интерпретация.

Редактирано от Military_MinD на 17.12.11 16:43.

Парадоксът е изключително прост, и няма интерпретации. Никакво поглъщане не го спасява, защото всеки поглъщащ обект поглъщайки енергия безкрайно дълго време, ще засвети. Дай да не се връщаме пак. Самото червено отместване също не е решение. Решението на парадокса от съвременната космология е комплексно, основна съставка е хоризонта на събитията на нашата вселена :) Включително и крайната възраст на вселената, съчетана с разширението, дава намаляваща с времето светимост на небето. Писано е много в литературата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никакво поглъщане не го спасява, защото всеки поглъщащ обект поглъщайки енергия безкрайно дълго време, ще засвети. Ако излъчва през това безкрайно дълго време, какво значение изобщо има интервалът време?

Излъчването и поглъщането са в равновесия. След достатъчно дълго време (а имаме безкрайност) колкото поглъща, толкова ще излъчва - тоест няма да бъде преграда.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще бъде защото няма да се виждат обектите зад тези които поглъщат/преизлъчват.

Какво като не се виждат тези обекти, каквото пада от тях, се преизлъчва, така че до нас достига същото количество. Когато един обект излъчва толкова колкото поглъща, той е прозрачен в количествено отношение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да ама обектите не преизлъчват преимуществено към нас(или в някаква определена посока). Тоест от тези дето не ги виждаме нищо няма да намажем количествено.

Те и звездите светят във всички посоки, така че разлика няма. Поглъщащите обекти получават енергия от всякъде и я излъчват също така навсякъде. При равновесие колкото скрие от нас толкова и ще излъчи - повече или по-малко, в рамките на малки времеви флуктуации.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля че пропускаш съществена част. Някой друг ще крие от криещия и край с количествата за нас.

С други думи източниците на хоризонта ще имат свой хоризонт винаги.

Имаш безкрайно време за да се стигне до произволно равновесие. Това е основната част на парадокса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При Олберс хоризонти няма.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Остави го Олберс, кажи напълно прозрачна ли е вселената или не?

Добре това с какво противоречи на твърденията ми?

Нали говорехме за Олберс?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всяка преграда след достатъчно време ще засвети при тази ситуация, т.е. ще престане да бъде преграда.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво имаш предвид под преграда? Аз под преграда(хоризонт) разбирам разстояние след което нямаш източници, нямаш безкрайни сумирания, парадокси и прочие.

Олберс вече не е интересен толкова.

Говорим за парадокс на Олберс, той произтича от модела с безкрайно количество източници и неограничена вселена. От други модели не следва.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не ме интересуват други такива парадокси, още повече неясно формулирани :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Парадокса на Олберс го отхвърлих само с червено отместване(след което ти пак се върна към поглъщанията). Защо трябва да се ограничаваме с него?

Редактирано от Military_MinD на 17.12.11 18:23.

Какви други парадокси?

Смятам тази тема за приключена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това че небето през ноща изглежда тъмно, със сигурност ли това значи че е липса на светлина ?

Не, светлина си има. Въпроса тук е как ще стоят нещата при безкрайна вселена. Дали цялото небе ще свети като слънцето например или ще е такова каквото си е.

Да си представим следната ситуация:

Имаме източник на светлина, който се намира вътре в една непрозрачна сфера.
При разстоянието от стените на сферата до източника, ще имаме някаква осветеност определелна от интензитета в дадена точка от повърхноста на сферата.
Можем да увеличим разстоянието м/у стените на сферата и източника на 2-ва пъти по голямо. От където интензитета в същата точка на повърхноста на сферата ще се намали 4-ри пъти.
Ако увеличим тази сфера до размерите на видимата вселенна, а нашето слънце е в центъра на тази сфера, то ако ние се намираме в някаква точка на повърхноста на тази голяма сфера, ние няма да можем да видим слветлината от слънцето. На нас ще ни се струва че вътре в тази сфера няма излъчване на светлина.

Не е ли ?

Редактирано от B0081 на 17.12.11 19:21.

Въпроса тук е как ще стоят нещата при безкрайна вселена. Дали цялото небе ще свети като слънцето например или ще е такова каквото си е.



Ако приемем че сегашната вселенна е крайна,ще си остане почти същото, според мен. Може би малко ще се промени, това което ние наричаме тъмно,ще стане малко по светло тъмно.

Има такъв израз : по черно от черното. Т.е има различни нива на черното.

Редактирано от B0081 на 17.12.11 19:30.

Нещо такова само че пространството вътре в тая сфера не трябва да е напълно прозрачно.

Защо ?

Ако увеличим тази сфера до размерите на видимата вселенна, а нашето слънце е в центъра на тази сфера, то ако ние се намираме в някаква точка на повърхноста на тази голяма сфера, ние няма да можем да видим слветлината от слънцето. На нас ще ни се струва че вътре в тази сфера няма излъчване на светлина.


Още по интересна ситуация се получава при следните обстоятелства:

Нека повърхноста (вътрешната) на сферата да е огледална (да отразява на 100% светлината). Наблюдателят да се намира около слънцето. При достигането на светлината от слънцето до повърхноста на сферата, "изключваме" слънцето (или приемаме че е изчезнало някаде).Светлината ще се отрази от повърхноста на сферата и ще започне да се концентрира обратно в точката от която е била излъчена (по голямата част от светлината ). Когато светлината ще достигне до наблюдателя то накъдето и да погледне той ще вижда слънцето . Но постепенно наблюдението на слънцето ще изчезне. След време светлината вътре в сферата ще стане по хомогенна, и наблюдателят ще вижда само мрак.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от B0081 на 17.12.11 20:01.

безкрайно разширяващата се вселена, ентропията
звездите се раздалечават и умират, а нови не се раждат
атомите дори ще се разпаднат
от раждането на Вселената и поява на светлина - тя върви към своята смърт, в тъмнина

как искаш тогава небето да свети завинаги и постоянно?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какви разширявания, какви пет лева? Аз работя на по-ниско ниво с фантазията си.

Нещо такова само че пространството вътре в тая сфера не трябва да е напълно прозрачно.

По лесно е да се докаже (до колкото е възможно ) че празното пространство не празно, като се използват крайната скорост на светлината и вълновия характер на разпространението й.

Но не съм сигурен дали това е целта ти.

Аз малко съм тъп и даже немога да разбера какво пишеш. ;щ Последно си изложих идеята в 4-тия пост мисля, а иначе от вълни не разбирам.

Проблемът сигурно е в това че аз неразбираемо се изразявам.

Има хипотетична вероятност да се види дали е крайна или е безкрайна вселенната. За целта трябва да се увеличава площ която поглъща светлината от звездите и да я концентрираме в една точка. Същото което правят телескопите. Ако имаме един голям телескоп с размерите на земята, ще можем да съберем доста повече светлина идваща от звездите, и от по далечни разстояния.
От това става ясно, че колкото по далеч се намират звездите, толкова по голяма "приемна" площ ни трябва за да засечем звездите. И има някакъв оптичен максимум/минимум определен от размерите на приемника (например окото) за да можем да наблюдаваме звездите.
Възможно е че във всяка точка на небето и да има звезда, но ние просто не ги виждаме. Тя светлината може и да достига от тези звезди до нас във вид на фотони, но те не са достатъчни на брой за да оформят видим обект.Може би ние ги отчитаме като "шум".

Ама сигурно си наясно с това, щом толкова време размишляваш над този казус.

И сигурно аз не мога да вникна в дълбочината на казуса . И затова ми се струва че няма парадокс.

При процесите в природата има ограничение на енергията на ЕМВ, като прибавим и червеното отместване се получава така че от дадено разстояние нататък няма как да се засече видима светлина.

От тук трябва да се сметне теоретичният максимум на разстоянието от което може да се засече ЕМВ (във видимия спектър да речем).
Въпроса е може ли да се изчисли теоретично интензитета който трябва да пада?
От там да се намери коефициента на прозрачност за видимия диапазон.
коеф. пр. = реален интензитет/макс. теор. интензитет

???

Няма ограничение на енергията на ЕМВ, има ограничение тя да се пренася на порции.

Теоретичният максимум е безкрайност. Според теорията, ЕМВ може да се засече от произволно отдалечен източник. Теоретично от там следва коефициент на прозрачност на вакуума = 1 - независимо от диапазона.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 20.12.11 12:18.

Срещат ли се ЕМВ с безкрайна енергия в природата?

не се срещат. Това с нищо не променя положението.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как си взаймодействат фотона и електрона при ефекта на Комптън? Това че фотона може да загуби енергия при взаимодействие с някакво поле не говори ли достатъчно( не говоря за гравитационно червено отместване)? Нали полета има навсякъде не само плътно около електрона, например?

Нещо от сорта фотона да взаимодейства нееластично с някакви слаби полета и след някакви милиони/милиарди св. г. да се натрупа някакъв измерим ефект?

Редактирано от Military_MinD на 23.12.11 17:47.

Виж сега, неизвестни причини нещо да стане винаги има, и за разлика от известните, те са неограничено множество :)

Проблемът е, че науката се опитва да обясни нещо не на база произволни измислици, а на база достигнатите знания. Принципът на Окам - не внасяй излишни същности, тук е в пълна сила. Нова идея се внася само когато съществуващите не могат да помогнат. Иначе Баба Яга винаги може да я набедим че прави нещата (заедно с неизвестно поле №1, неизвестно поле №2 и т.н.).

Освен това трябва да се обясняват всички наблюдаеми факти. С някакво нагласяване може да обясниш конкретно червеното отместване. А останалите факти? Не става толкова лесно. Затова теорията за Големият взрив се е закрепила срещу всякакви други конкуренти, защото обяснява повече от тях.

Комптъновият ефект е еластичен удар между фотон и електрон. Характерно за него е че има разсейване, т.е. фотонът губи началното си направление. Затова и не става този ефект за обяснение на червеното отместване. Изобщо, в темата за книгите съм дал статия дето показва проблемите на подобни теории, разчитащи на стареенето на фотоните с дистанцията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите