Въртят ми се няколко въпроса относно гравитацията.

Единият от въпросите е по повод отблъскващата сила на гравитацията.
Имаме ракета в която се намира тяло. Тялото не е закрепено вътре в ракетата.
Тази ракета първоначално се намира на някакво разстояние в космоса спрямо земята. Насочваме ракетата така че да "пада" към земята. Под действияето на земното притегляне ракетата ще придобие някаква скорост и ще се движи към земята. Съответно тялото вътре в ракетата ще се движи в синхрон с ракетата.
Нека принебрегнем атмосферата.
И така, ракетата се движи под действието на гравитацията. В определен момент, включваме двигателите на ракетата, и ракетата започва да ускорява още по бързо (по бързо от ускорението което придава земното притегляне на дадено разстояние). Тялото което се намира в ракетата обаче, започва да изостава спрямо ракетата.
Ще рече ли, че ако ние искаме да засилим даден обект по посока на привличане от гравитацията, с по голямо ускорение от това което създава самата гравитация, то на тялото ще въздейства отбъскващата сила ?

мне, не я виждам така. тялото ще си "изостава" и без гравитация.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Това което описваш няма общо с гравитацията. Нарича се инертност на телата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 30.06.11 11:06.

Не и това е очевидно. След като тялото не е закрепено към ракетата, няма значение дали е в нея или извън нея, т. е. може да разгледаш поведението на ракетата и тялото съвсем отделно. Следователно, случващото се с ракетата няма нищо общо със случващото се с тялото, специално в тази ситуация. Просто, към земнотото ускорение се добавя и някакво собствено ускорение за ракетата, а тялото продължава да се движи само под въздействие на земното ускорение.

И аз стигнах до извода с инерцията.

При свободно падане силата на гравитацията и инертната сила са в равновесие. И всички тела падат с еднакво ускорение.
Когато ние засилваме ракетата, нарушаваме това равновесие м/у силите.Инертната сила "отслабва" за сметката на силата с която започваме да задвижваме ракетата.

Иначе състоянието на телата при свободното падане е аналогично на телата при отсъствието на гравитационо влияние.
Т.е ако засилваме ракетата по горния начин, ще трябва да приложим точно толкова сила за ускорение, колкото и при ракетата на която не действа гравитацията. Тази сила ще бъде за преодоляване на инертноста на тялото.

Един друг, по сложен (за мен) въпрос.

1-ви случай .
Нека имаме на определенно разстояние от земята , обект, който е със същите размери като земята, но с пренебрежителна маса спрямо последната. Размерът не е от особенно значение, избрах го така за да е по лесно за размишления.

В следствие на земната гравитация, тялото рано или късно ще "падне" върху земята.
Можем да изчислим след колко време при дадено разстояние,земята и обектът ще се сблъскат. Да речем това ще е време Т1.
Понеже масата на обекта е пренебрежително малка, то при взаимното превличане можем да принебрегнем движението на земята по посока към тялото. Получаваме че само обектът е изминал цялото разстояние до земята.

2-ри случай.
Сега, нека заменим обекта с пренебрежителната маса, с друг обект, който има маса равна на земната маса.

По Нютон знаем че всички тела независимо от масата им се привличат с еднакви ускорения.По тази логика би трябвало да очакваме новия масивния обект да се движи точно както и стария обект с пренебрежителна маса.Да приемем че той наистина започва да се движи както в първия случай. Обаче,масивния обект действа този път и на земята, в следствие на което земята аналогично на масивния обект започва да се предвижва . След определено време Т2 телата ще се срещнат. В следствие на всичко това времето Т2 ще бъде по малко от Т1. Както и закона на Нютон няма да се спази (ако сме наблюдатели от земята или от обекта).

Та нещо никак не ми става ясно,каде съм се омотал.

Омотал си се, защото движенията които си напредположил не ти е ясно в каква отправна система си ги представяш. Половината разсъждения са в една, другите - в друга, а накрая правиш заключение от неясна позиция.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По Нютон знаем, че всички тела независимо от масата им се привличат с еднакви ускорения.

Не знаем такова нещо "по Нютон". Първо се привличат не с ускорения, а със сили, и те са съвсем зависими от масата.

По тази логика би трябвало да очакваме новия масивния обект да се движи точно както и стария обект с пренебрежителна маса.

Не можем да очакваме такова нещо. Предполагам, че имаш предвид падане на тела в хомогенно гравитационно поле, както например дребни предмети падат към земята. В твоите примери може да застанеш в общия център на тежестта на съответната система, телата ще падат към него. Сега и аз не мога да кажа какви ще са Т1 и Т2, но ще са различни според мене и това си е нормално.

П.П. А може и Т1 и Т2 да не са различни, ама трябва да се смята и да се изровят разни формулки. Да, като се замисля, може и да са съвсем еднакви.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нaив на 01.07.11 00:10.

На мен ми изглежда, че и в двата случая той разглежда движението от отправна система свързана с трето тяло.

Противоречие със закона на Нютон не виждам (на практика не е посочено кой закон имаш предвид, но допускам че е 2-рият). Всяко от телата при всеки от случаите се движи с ускорение равно на действащата му сила на привличане разделена на собствената му маса.

Ако при първия случай телата са с маси М и m силата на притегляне е F1=k.M.m/r2. Във втория случай тя е по-голяма - F2=k.M.M/r2

Относно времената Т1 и Т2:
В първия разгледан случай лекото тяло (с маса m) ще се движи с ускорение (а=F1/m=k.М/r2) и ще измине разстоянието до мястото на сблъсъка за време (Т1). Тежкото тяло (с маса М) ще се движи с по-малко ускорение a=F1/M и ще измине според допускането пренебрежимо малка част от разстоянието до мястото на срещата или удара ако препочиташ.

Във втория случай - всяко от двете тела ще измине своята част от общото разстояние, но движейки се с вече с еднакви ускорения:
a=F2/М = k.М/r2 което Е РАВНО на ускорението от първия случай a=F1/m=k.M/r2

Удара би трябвало да е около средата на общото разстояние. Тъй като съгласно твоята идеализация в първия случай целият път се изминава само от едното тяло, а при втория - едновременно от двете тела и съгласно написаното по-горе за еднаквостта на ускоренията ТО е логично (при това без противоречие с никой закон) времето Т2 да е по-малко от Т1.
Така разсъждавам аз по казусчето.

Не знаем такова нещо "по Нютон". Първо се привличат не с ускорения, а със сили, и те са съвсем зависими от масата.

Добре де, "падат" с еднакви ускорения. Силите са различни да. И това го знаем , нали ?

Не можем да очакваме такова нещо. Предполагам, че имаш предвид падане на тела в хомогенно гравитационно поле, както например дребни предмети падат към земята. В твоите примери може да застанеш в общия център на тежестта на съответната система, телата ще падат към него. Сега и аз не мога да кажа какви ще са Т1 и Т2, но ще са различни според мене и това си е нормално.

Да говорим за хомогенно поле,чисто теоритически.

Верно, това с общия център е добра гледна точка.
Значи телата не падат едно към друго с определенно ускорение, а падат към общия гравитационен ценър с определенни ускорения.

И все пак ми се струва че Т1 ще е по голямо от Т2, дори повече от два пъти по голямо.

Удара би трябвало да е около средата на общото разстояние. Тъй като съгласно твоята идеализация в първия случай целият път се изминава само от едното тяло, а при втория - едновременно от двете тела и съгласно написаното по-горе за еднаквостта на ускоренията ТО е логично (при това без противоречие с никой закон) времето Т2 да е по-малко от Т1.
Така разсъждавам аз по казусчето.


И аз разсъждавах почти по същия начин.
Интересното от това разсъждение при втория случай е: относителното ускорение на едното тяло спрямо другото ще е два пъти по голямо от първия случай. Нещо което на пръв поглед не е нормално.
Но хубаво че Наив ме подсети за общия център на масите.

Аз неслучайно започнах с уточняването на отправната система. В момента, в който кажеш "относителното ускорение на едното тяло спрямо другото" изпадаш точно в ситуацията, за която те предупреди и Гери - промяна на отправната система по средата на разсъжденията, което естествено може да те доведе до всякакви изводи :)

Добре.

Сега остана да се уточни и за времената Т1 и Т2.

Е не е ли очевидно ...

T2 = T1/ корен от 2

При равноускорително движение изминатия път е S=a.t^2/2

При телата с различни маси -> R=aT1^2/2
При телата с равни маси -> R/2=a.T2^2/2

T2^2 = T1^2/2 --> T2 = T1/1.41

По Нютон знаем че всички тела независимо от масата им се привличат с еднакви ускорения. няма такова нещо, това е по галилей и е приближение за леки тела, по нютон ускорението е различно.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Е не е ли очевидно ...

Очевидно не.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А отгоре на всичко имаше нещо и как телата наоколо не падали по права линия към земята, ами по друга. Ама дядо Галилей го е знаел това.

... и всичко започва да звучи по-достоверно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И все пак, Тя се върти, дет' са вика...

Да речем, че:

Имаме две напълно еднакви по размери кубчета, но едното е кухо, а другото е от метал. Слагаме ти едно върху друго и ги пускаме към земята от някаква височина.

- По Нютон първо ще стигне до земята металното кубче, а след него кухото.

- А по Айнщайн ще стигнат без да се раздалечат едно от друго, понеже всъщност не падат, ами се движат равномерно и праволинейно - ако грав. полето е хомогенно.

Добре, но как ще е по Нютон, ако сложим металното кубче върху кухото? Ще се разместят ли при падането, или в този случай ще стигнат до земята без да се раздалечат, тъй като металното ще "бута" надолу кухото

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"По Нютон първо ще стигне до земята металното кубче, а след него кухото. "

Защо реши че по Нютон е така?
Ускоренията които ще получат две тела с маси, много по-малки от земната, зависят само от разстоянието. В случая ако двете тела са пуснати от еднаква височина, те ще падат с еднакво (променливо с времето, защото разстоянието намалява) ускорение. По тази причина винаги ще са с еднаква скорост, т.е. взаимно неподвижни.

Казвам малки спрямо масата на земята. Ако са сравними (но пренебрегваме взаимодействието между двете тела, отчитаме само към земята), тогава падането е към общият център на тежестта. В този случай земята престава да бъде инерциална система (според Нютон) и не може да се смята с простите формули в нейната отправна система. Но тогава пак времената за падане на всяко от тях до масовият център ще са равни.

Така че и по Нютон ще падат едновременно.

Ако полето не е хомогенно, ще има допълнително движение за сближаване/раздалечаване между двете падащи тела (зависи от нехомогенността). Колкото по Айнщайн, ще бъде същото при слаби полета. При много силни полета вече се появяват интересни особеносто, но това са полета около черна дупка. :)

Формата (и ориентацията) на падащите тела има значение когато са вече на близко разстояние от привличащото тяло. Ако са на голямо разстояние, с много добро приближение могат да се разглеждат като масови точки (или кълбета), съсредоточени в масовият център на тялото.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По Нютон знаем че всички тела независимо от масата им се привличат с еднакви ускорения.

Май стана объркване заради тази моя изразна грешка.

Разбира се че ускорението зависи от масата на телата.

Но в случая който разглеждаме, ускорението не се променя.И на тялото с пренебрежително малка маса, и на тялото с масата колкото земята, действат еднакви ускорения.

Редактирано от B0081 на 01.07.11 21:12.

"Но в случая който разглеждаме, ускорението не се променя.И на тялото с пренебрежително малка маса, и на тялото с масата колкото земята, действат еднакви ускорения. "

Не е така. Действат сили, не ускорения. Ускоренията са резултат.

Ускорението трябва да се оценява в инерциална система. Иначе ускорението на самата отправна система внася объркването, на което си плен. При голяма маса на второто тяло земята също получава ускорение, и в такава ускорена отправна трябва да отчиташ собственото и ускорение.

В случая ускорението с което ще пада другото тяло в системата на земята е сума от ускоренията с които ще падат другото тяло и земята към центъра. Ако го разпишеш, получаваш че ускорението е пропорционално на сумата от масите - на привличаното тяло и земята. Очевадно тази сума е различна при различни привличани тела.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако наблюдаваш два влака движещи се равноускорително не можеш ли да си го правиш от отправната система на гарата (без да те вълнува че тя заедно с влаковете се движи нанякъде из Вселената). От какъв зор ти трябва да си усложняваш живота (и изчисленията) като влизаш в единия влак и описваш движенията от там ???

Не е така. Действат сили, не ускорения. Ускоренията са резултат.

Ускорението трябва да се оценява в инерциална система. Иначе ускорението на самата отправна система внася объркването, на което си плен. При голяма маса на второто тяло земята също получава ускорение, и в такава ускорена отправна трябва да отчиташ собственото и ускорение.

В случая ускорението с което ще пада другото тяло в системата на земята е сума от ускоренията с които ще падат другото тяло и земята към центъра. Ако го разпишеш, получаваш че ускорението е пропорционално на сумата от масите - на привличаното тяло и земята. Очевадно тази сума е различна при различни привличани тела.


Точно това е интересното.

При първия случай, когато имаме малкотото тяло което се привлича от земята, имаме някаква "стъпаловидна" променяща се система от ускорения (сили).

При втория случай (с голямото тяло), имаме същата "стъпаловидна" променяща се система, само че с по малко на брой стъпала , спрямо първата система. Това е поради промяната на положението на самата земя. Плюс това силата се променя с квадрата на разстоянието.

Значи времето за което се срещнат телата при първия и втория случай ще бъдат най малко с разликата - 2 пъти.

Или?

Не схващам какви стъпала си представяш.

Мисля че времената няма да се различават два пъти. Времената са пропорционални на скоростите, не на ускоренията. По-горе JUSTunDOit беше смятал на примера с еднакви ускорения и получи отношение корен от две. При променливо ускорение сметката е по-сложна, но ми се струва че ще се запази същото отношение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери я ме светни моля те. Ти обикновено имаш причина когато предлагаш нещо. Аз продължавам да не разбирам защо ви трябва да използвате отправна система, свързана с едното от телата .. променливи ускорения и т.н. след като всичко изглежда достатъчно просто при избор на по-подходяща отправна система ... Аз и по-горе писах за това, но ти не отговори. Нали в крайна сметка той се интересува от времената. Трябва ли от София да минеш през Бургас за да стигнеш до Видин .. (освен ако не си в командировка на държавна издръжка)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А как се смята при променливи ускорения ? Чрез малки отрязъци от разстояния, или има по пряк път ?

При променливо ускорение сметката е по-сложна, но ми се струва че ще се запази същото отношение.



Аз мисля че няма да е същата сметка.

Логиката не е много трудна но може би греша някаде :

В случая когато имаме две големи тела , те се срещат по средата на дадена отсечка (в общия център на масите).
Малкото тяло в определен момент от време също се намира на съща позиция (в средата) . Това малко тяло стига до тази средна позиция с накаква скорост.Останалата част от разсоянието това тяло изминава с по голяма скорост, затова и получаваме приблизително -1.4, а не 2.
Всичко това е при положение че двете големи тела се движат със същото ускорение както и малкото тяло.
Ние обаче знаем че двете големи тела се движат с по големи ускорения от малкото тяло, понеже се преместват и двете.

Редактирано от B0081 на 01.07.11 22:35.

На мене не ми трябва такава отправна система, затова и казвам че проблемите на B0001 са защото се опитва да гледа от към нея. Макар че е по-привична за жител на геоцентричната система :), в случая носи объркване.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Яко интегриране му е майката :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Яко интегриране му е майката :)


Ок.

П.С. значи няма да го бъде...

Да, да. Знам аз, че си жител на геоцентрична система

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз продължавам да не разбирам защо ви трябва да използвате отправна система, свързана с едното от телата .. променливи ускорения и т.н. след като всичко изглежда достатъчно просто при избор на по-подходяща отправна система ...

Последните ми постове са свързани с общ ценър на масите, и съответно движенията на телата спрямо този център.

А променящите се ускорения има при всички положения.

Не мога да разбера, каква система предлагаш, в която да има едно непромянливо ускорение ?

Яко интегриране му е майката :)

Интуитивното ми решение :)

Т2=Т1/2 корен от 2.

Т2=Т1/2.82

Редактирано от B0081 на 02.07.11 01:00.

Колкото повече си "приказваме" за гравитацията, толкова повече се убеждавам, че в идеите на st_jordan имаше голям смисъл. Жалко, че тъпашките спорове придадоха на темите му хаотичност и така ги елементаризираха - особено в клуб БГ наука...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не схващам какво точно искаш да кажеш, ама предполагам:
- в система с две тела, неявно предполагаш липса на каквито и да е други тела във Вселената. Няма други съпротивителни на движението им сили, освен от гравитация.
-при точно противоположни скорости на тези две тела, те ще се ударят. Тривиален случай, макар и невъзможен на практика.
-при всички други случаи има въртеливо движение на телата относно моментен център на ротация, общ за двете тела. Сумата от Екин и Епот е постоянна. При достигане на изравняване на центростремителната сила със силата от инерция, телата спират да се приближават едно към друго - става обща въртяща се система за "вечни" времена. Динамично равновесие. Значи: от голямо значение са началните скорости на телата (вектори)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"има въртеливо движение на телата относно моментен център на ротация, общ за двете тела."

Закона за запазване на момента твърди, че такъв център не може да е моментен, а е вечен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кое в сегашните приказки събуди тази носталгия по идеите на Джордан?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Закона за запазване на момента твърди, че такъв център не може да е моментен, а е вечен

Да, така е за средните мащаби. Затова и може да се приема за точков (обикновено).
Но, на практика, "точката" описва област от пространството на пребиваването си докато усредняваме, която "точка" (моментен център на ротация), се старае да се самоцентрира в теоретично приетата от нас - именно - запазване на момента на количеството на движение. Това е ако се отчита и закъснителното пренасяне на сигналите при обмен. (дали е нужно в средните мащаби е отделен въпрос, но в микро-мащабите е важно предположение - избягват се безкрайните енергии, поради ексцентрицитет, спрямо теоретичната точка – радиусът на частицата „клони към нула”, но - не може да стане нула)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всякакви "самоцентрирания" изискват външни въздействия (материална причинност), иначе няма да могат да се формулират закономерности. Нищо само не се случва на тоя свят :) Затова всякакви предположения, основани на сбъркани фантазии, нямат никакъв смисъл. Освен че ти подклаждат егото де, че си велик изобретател

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ако си представиш , условно че инертността е продукт на гравитация , а не обратното? да ама ще кажеш ами тела отдалечени на голямо растояние едно от друго , не изпитват гравитация и за тях тя може да се игнорира ? а пък инертността си им остава ? да но гравитацията изпълва цялото вселенско пространство ? и терминът безтегловност е само точката на лаграндж ? за всяко едно тяло във вселената. Следователно има резон че инертността изразена в трети закон на Нютон FA=FB може да е вследствие от равновесно гравитационно взаимодействие.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Наистина трябва да уточня някои неща. Че аз се обърках с тази хомогенност, и обърках и другите.

- в система с две тела, неявно предполагаш липса на каквито и да е други тела във Вселената. Няма други съпротивителни на движението им сили, освен от гравитация.
Точно така.
За хомогенноста искам да уточня.Понеже намесих земята в примера,а земята не е с идеална кръгла форма, та си помислих че става въпрос за тази нехомогенност. Затова казах че разглеждам системата в хомогенно гравитационно поле.
Всъщност имах впредвид че когато телата се движат, то се променя силата и ускорението с времето.

Сигурно трябва да дам няккаъв по конкретен случай.
Например имаме планета земя с нейната известна маса и размери, но с иделано кръгла форма. Знаем какво ускорение имаме на повърхноста на земята 9.8 м/с2. Нека да разположим едно друго тяло на разтояние отговарящо на ускорение - 1 м/с2.
Това тяло , един път ще го изберем със същите размери като земята но с пренебрежително малка маса.
А другия път , ще го изберем със същите параметри като идеалната ни земя.
Интересуват ме времената от началните движения на телата до сблъсъка.
Телата не се въртят, и се движат по права линия едно към друго.

Системата земя-луна (въртяща се),за сега я поизчерпах, тя е много по опростена от тази която предлагам за разглеждане.

Редактирано от B0081 на 02.07.11 17:56.

ако си представиш , условно че инертността е продукт на гравитация , а не обратното? да ама ще кажеш ами тела отдалечени на голямо растояние едно от друго , не изпитват гравитация и за тях тя може да се игнорира ? а пък инертността си им остава ? да но гравитацията изпълва цялото вселенско пространство ? и терминът безтегловност е само точката на лаграндж ? за всяко едно тяло във вселената. Следователно има резон че инертността изразена в трети закон на Нютон FA=FB може да е вследствие от равновесно гравитационно взаимодействие.


Инертноста е продукт на масата, а не на гравитацията.
Да, гравитацията породена от масата на дадено тяло стига до безкрайност в пространсвото. Съответно телата във вселената за да се намират в някакво равновесно състояние трябва да противодействат на гравитационото влияние. И те противодействат, като се въртят около даден обект, този даден обект се върти около друг обект,и т.н.

А масата , какво е ? не е ли инертност ?, точно инертността определя и масата , масата е количеството материя характеризиращо се със инертност.
Противодействието на гравитацията може да не е само силата от въртенето , тоест центробежната сила , а и всяка друга сила, електрична , магнитна , гравитационна , последната при само противодействие в точката на лагранж , се анулира гравитацията и на двете тела така че трето тяло няма да пада нито към едно от двете.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всякакви "самоцентрирания" изискват външни въздействия (материална причинност), иначе няма да могат да се формулират закономерности.

Физическият вакуум е тая "материална причинност" дето я споменаваш.
Формулират се същите закономерности, които са известни в официалното статукво прието в науката, разбира се, с малко по-друго тълкуване, щото вече си имат основа - откъде произтичат свойствата на частиците.
Прочети, че с въвеждането на физ.вакуума се избягват безкрайните енергии при "точкови" обекти, но в средните мащаби - нищо не пречи да се предположи точков обект. А мат-моделите "работят" именно в средните мащаби, където се отчита плавност в нагледа на явленията- самоцентрирането позволява, разрешава, да се направи обобщението за "точков", без да се наруши точността, при средно измерено от многото което се случва, за да е наблюдаемо някакво явление във времето и пространството.
Та, критиката на сегашното статукво не е отрицание, а допълване на възможностите. Самоцентрирането е само част от тях, и не противоречи на закономерностите, поне засега.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Инертноста е продукт на масата, а не на гравитацията.
Да, гравитацията породена от масата на дадено тяло стига до безкрайност в пространсвото. Съответно телата във вселената за да се намират в някакво равновесно състояние трябва да противодействат на гравитационото влияние. И те противодействат, като се въртят около даден обект, този даден обект се върти около друг обект,и т.н.

Телата изобщо не противодействат на гравитацията. Въртенето на едно тяло около друго представлява "падане с отместване" от което в крайна сметка се получава елиптичната орбита. С две думи въртенето не е "противодействие на гравитацията", а резултат от нея.

Редактирано от Jonata на 03.07.11 10:59.

"Формулират се същите закономерности, които са известни в официалното статукво прието в науката, разбира се, с малко по-друго тълкуване, щото вече си имат основа - откъде произтичат свойствата на частиците."

Това за свойствата на частиците хубаво, ана вместо безуспешно да си измисляш фантасмагории, трябва обратното - от известните вече свойства на частиците, да определиш свойствата на този физически вакуум. Щото вече се видя, че измислените му свойства не вършат работа и не обясняват наблюдаемото.


"Прочети, че с въвеждането на физ.вакуума се избягват безкрайните енергии при "точкови" обекти, но в средните мащаби - нищо не пречи да се предположи точков обект."

Не, не се избягват. Смятай, и ще разбереш защо. Твърдението ти, както и всичкиостанали, не следва от физическият вакуум

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Телата изобщо не противодействат на гравитацията. Въртенето на едно тяло около друго представлява "падане с отместване" от което в крайна сметка се получава елиптичната орбита. С две думи въртенето не е "противодействие на гравитацията", а резултат от нея.

А стационарните спътници , как стоят горе без да противодействат на гравитацията?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С две думи въртенето не е "противодействие на гравитацията", а резултат от нея.


Резултат на гравитацията е "падането" на телата, към по масивното тяло. Въртенето на даден обект около друг обект е частен случай на падането на телата.
Но ако инертната сила при въртене ,не противодействаше на гравитацията, то такъв частен случай на падането- като въртене, нямаше да има. Телата винаги щяха да падат към по масивните.

И ако въртенето не е "противодействие на гравитацията" , то как телата остават на определени орбити без да падат ?

"А стационарните спътници , как стоят горе без да противодействат на гравитацията?"

Те стоят "горе" само в геоцентричната система. А тази система е силно неинерциална. Внеинерциална система се появяват допълнителни сили, за да могат законите на Нютон да запазят формата си. Такава сила (нарича се координатна сила, защото в друга координатна система я няма) "дърпа" геостационарните спътници в геоцентричната система.

Във всяка друга инерциална система тези спътници падат свободно към земята.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"И ако въртенето не е "противодействие на гравитацията" , то как телата остават на определени орбити без да падат ?"

Ми телата си падат, и орбитите им са пътят по който падат. Просто не уцелват тялото към което падат :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Но ако инертната сила при въртене ,не противодействаше на гравитацията

центробежната , е тази която противодейства а не инертната .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Геоцентрична мухоцентрична , айде да не почваме отначало че ми става банално , неинерциална била геоцентричната c/ма че откъде тази неинерциалност след като е неподвижна земята?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми телата си падат, и орбитите им са пътят по който падат. Просто не уцелват тялото към което падат :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В крайна сметка ти направи ли избор м/у - 1.41 и 2 или по голямо от 2 ?

Щото нещо се зациклихме на този въпрос.


П.с. Възможно е че отговора не еднозначен, и зависи от параметрите на системата. Може би отговора е в определен диапазон , да речем от 1.41 до 2. или от 1.41 до 2.82.

То ще ти е банално докато не схванеш нещата, после ще се събуди интерес. Ама на сила не става тая работа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

е как се схваща нещо при положение че е напълно невярно и не корелира със никакви физични закони , как може да имаш неинерциалност при положение на неподвижна система каквато е геоцентричната , освен гравитацията и нищо друго не е неинерциално , но гравитацията както знаем действа еднопосочно а не двупосочно както решаваш ти с твоята геоцентрика.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"е как се схваща нещо при положение че е напълно невярно и не корелира със никакви физични закони "

Схваща се като първо си изясниш представата за физическите закони, на ниво малко над училищното.


"как може да имаш неинерциалност при положение на неподвижна система каквато е геоцентричната"

И това се разбира с напредване на образованието. Това са някакви реторични въпроси, и отговор получават с повече четене, не само с питане. И с опит за рзбиране а не само повтаряне.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Представи си, чи имаш куршум, който лети. Радиусът на Земята нека е R, разстоянието между куршума и повърхността е h. Векторът на скоростта е перпендикулярен на правата, свързваща центровете на Земята и куршума. Пренебрегваш триенето с въздуха. Траекторията на куршума се отклонява вследствие на гравитацията. Ако Земята беше плоска, рано ли късно куршумът ще заоре в повърхността. Земята обаче е обла и има една скорост на куршума, при която "завоят" на куршума има радиус, равен на R+h. При това положение куршумът все ще завива, но никога няма да достигне повърхността. Е, накратко, всички тела, дето се въртят едно около друго имат точно такава скорост. Другите или са се сблъскали или са се разлетели. Това красиво обяснение, за мое съжаление нямам акъла да го измисля сам, казал го е Фейнман. Известно успокоение за мен е, че поне имам акъла да го разбера :)

Редактирано от Jonata на 03.07.11 15:05.

Векторът на скоростта е перпендикулярен на правата, свързваща центровете на Земята и куршума

А ако векторът на скоростта е успореден на правата съединяваща центровете на земята и куршума? тогава дали ще има крива траектория на куршума спрямо земната повърхност? естественно че не , а сега си представи че куршумът е космично тяло , как той при това положение ще придобие въртеливо орбитално движение спрямо земята?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А ако векторът на скоростта е успореден на правата съединяваща центровете на земята и куршума?

Мислех, че щом изобщо пишеш тук не е необходимо да обяснявам очевидности. Вектор в общо положение го разлагаш на 2 компоненти - едната е въртене на самия куршум около остта му, за която изобщо не ти пука, другата е вектор през масовия център на куршума. Тази, втората - пак я разлагаш на 2 - по оста между масовите центри на куршума и земята и перпендикулярна на оста. Е, последната е решаваща - ще се блъснат ли, ще се разминат ли, или ще се завъртят едно около друго.

Това за свойствата на частиците хубаво, ама вместо безуспешно да си измисляш фантасмагории, трябва обратното - от известните вече свойства на частиците, да определиш свойствата на този физически вакуум. Щото вече се видя, че измислените му свойства не вършат работа и не обясняват наблюдаемото.

Нищо подобно не се е видяло - на теб ти се е привидяло, щото не желаеш "обяснения с физвакуум" (кавичките са заради твоя начин на мислене

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от 3opниk2 на 03.07.11 16:56.

"Нищо подобно не се е видяло - на теб ти се е привидяло,"

Аз не виждам на някой друг да му се е видяло друго, освен буламач. При това положение по метода на изключването проблема е у тебе.


"Няма голяма нужда от големи сметки: в определения интеграл за енергията на заряд горната граница е безкрайност, а долната радиус + ексцентрицитет/2. Тогава радиусът може да е нула, но ексцентрицитетът - не."

Май не си наясно за какво говориш. Така е, безсмислените измислици убиват :)

Радиусът има мерност метър, ексцентрицитетът е безразмерна величина. Събирането им води до безсъдържателен израз

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Представи си, чи имаш куршум, който лети. Радиусът на Земята нека е R, разстоянието между куршума и повърхността е h. Векторът на скоростта е перпендикулярен на правата, свързваща центровете на Земята и куршума. Пренебрегваш триенето с въздуха. Траекторията на куршума се отклонява вследствие на гравитацията. Ако Земята беше плоска, рано ли късно куршумът ще заоре в повърхността. Земята обаче е обла и има една скорост на куршума, при която "завоят" на куршума има радиус, равен на R+h. При това положение куршумът все ще завива, но никога няма да достигне повърхността. Е, накратко, всички тела, дето се въртят едно около друго имат точно такава скорост. Другите или са се сблъскали или са се разлетели. Това красиво обяснение, за мое съжаление нямам акъла да го измисля сам, казал го е Фейнман. Известно успокоение за мен е, че поне имам акъла да го разбера :)


Тази скорост грубо изчислена е 7900 м/с. , на повърхноста на земята.
Не видях да споменаваш какво се случва при тази скорост. И защо точно при определени скорости на определени орбити телата нито падат, нито отлитат от централното тяло.
Да не би случайно при определени скорости, вектора на инертната сила е в противоположна посока, и равна по големина на гравитационата сила. Та затова телата си стоят на орбитите ?
Т.е инертната сила отблъсква тялото в обратната на гравитационата сила посока, така че може да се каже че притиводейства на гравитационата сила. И ако увеличим скороста на даден обект, който се намира на дадена орбита, то инертната сила ще "пребори" гравитационата, и ще отлети.

Мен повече ме инетерсува ако си чел въпроса ми относно времената Т1 и Т2, как мислиш, колко ще се различават времената ?

Това красиво обяснение, за мое съжаление нямам акъла да го измисля сам, казал го е Фейнман.

Файнман е измислил това самостоятелно и независимо от Нютон?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мииии

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Jonata на 03.07.11 21:28.

Не видях да споменаваш какво се случва при тази скорост. И защо точно при определени скорости на определени орбити телата нито падат, нито отлитат от централното тяло.

Нали точно това отговарям - какво се случва при въпросната скорост.

Да не би случайно при определени скорости, вектора на инертната сила е в противоположна посока, и равна по големина на гравитационата сила. Та затова телата си стоят на орбитите ?

Няма такова понятие като "инертна сила". И нищо не "отблъсква" спътника от земята. Спътникът просто "прескача" Земята. Не я уцелва, както казва Гери.

Прочетох въпроса ти за Т1 и Т2.

Според мен са еднакви. Позволи ми да преформулирам твоя въпрос. Имаме 2 тела, с радиуси съответно R1 и R2. Масовите центрове на двете тела са на разстояние R1+R2+h, където h е разстоянието между най-близките точки на повърхностите на телата. Двете тела се привличат гравитационно, движат се едно към друго, следователно с времето h намалява. Има ли някаква връзка между скоростта, с която това h намалява и конкретните стойности на R1 и R2? Няма. Следователно, ако се върнем на въпроса ти Т1=T2.

Представи си, чи имаш куршум, който лети. Радиусът на Земята нека е R, разстоянието между куршума и повърхността е h. Векторът на скоростта е перпендикулярен на правата, свързваща центровете на Земята и куршума. Пренебрегваш триенето с въздуха. Траекторията на куршума се отклонява вследствие на гравитацията. Ако Земята беше плоска, рано ли късно куршумът ще заоре в повърхността. Земята обаче е обла и има една скорост на куршума, при която "завоят" на куршума има радиус, равен на R+h. При това положение куршумът все ще завива, но никога няма да достигне повърхността. Е, накратко, всички тела, дето се въртят едно около друго имат точно такава скорост. Другите или са се сблъскали или са се разлетели. Това красиво обяснение, за мое съжаление нямам акъла да го измисля сам, казал го е Фейнман. Известно успокоение за мен е, че поне имам акъла да го разбера :)

Няма такова понятие като "инертна сила". И нищо не "отблъсква" спътника от земята. Спътникът просто "прескача" Земята. Не я уцелва, както казва Гери.

Понеже ми се струва че пренебрегваш центробежната сила (ако така ти е по удобно) която се поражда от инертна маса,ще те питам следния въпрос:

Имаме познатата система - Земя-Луна. Орбиталната скорост на Луната е около 1000 м/с.
Ще променим само масата на Земята 2-ва пъти. Да речем ще намалим масата на Земята 2-ва пъти, от 6*10 на 24-та, нека да 3*10 24-та.
Размера на Земята няма да променяме, така че R и h, си остават същите.
По това обяснение което си дал горе, за скороста на спътника, R и h, излиза че Луната ще остане на орбитата си, и нищо няма да се промени.
Така ли ? Ще остане ли Луната там ?


Прочетох въпроса ти за Т1 и Т2.

Според мен са еднакви. Позволи ми да преформулирам твоя въпрос. Имаме 2 тела, с радиуси съответно R1 и R2. Масовите центрове на двете тела са на разстояние R1+R2+h, където h е разстоянието между най-близките точки на повърхностите на телата. Двете тела се привличат гравитационно, движат се едно към друго, следователно с времето h намалява. Има ли някаква връзка между скоростта, с която това h намалява и конкретните стойности на R1 и R2? Няма. Следователно, ако се върнем на въпроса ти Т1=T2.


Т1=/=Т2, но не съм сигурен дали си разбрал точно постановката.

Редактирано от B0081 на 04.07.11 01:23.

определено джоната , пренебегва центробежната сила , като противостояние на гравитацията , откъдето и прави грешните си заключения , и съм напълно съгласен с постановката Т1=/=Т2

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"определено джоната , пренебегва центробежната сила , като противостояние на гравитацията"

И ти си се объркал нещо.

Я ни светни, как центробежната сила противостои на гравитацията? Ако си спомниш законите на Нютон, ако една сила противостои на друга, то те се изваждат. Тяло, на което му действат две еднакви но противоположни сили се движи равномерно и праволинейно. В случая очевидно не е така. Следователно двете сили не си противостоят.

Нещо повече, по същата класическа механика в инерциални системи центробежни сили няма. Тях ги има в неинерциални системи, както в примера със висящите геостационарни спътници. Центробежната сила е фиктивна, координатна сила. Истинската в случая е центростремителна, и това е гравитацията. Затова и ускорението на телата е насочено по нея, сещаш се - от F=m.a, единствената сила в случая.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да бе така е щом ти го казваш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери :центробежната сила е фиктивна сила
Рибаря: не не е фиктивна тя си е реална , защото на една жаба очите и искачат , като я завъртят в центрофуга

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ако не ми вярваш, потърси в учебниците, а не си смучи пръста опитвайки се да измисляш нещо. То само със смучене не става тая работа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Гери :центробежната сила е фиктивна сила
Рибаря: не не е фиктивна тя си е реална , защото на една жаба очите и искачат , като я завъртят в центрофуга"

Изскачат, защото прекалено голяма центростремителна сила и прилагаш. Еквивалентно е да я мачкаш с валяк, там да виждаш центробежни сили?


"Гери: при орбитално движение гравитационната сила не се уравновесява с центробежната
Рибаря:как да не се уравновесява нали телата ще падат ? "

Ако се уравновесяваха, тялото щеше да се движи равномерно и праволинейно. За справка - втори и първи закон на Нютон. Ама не се движи така, значи не се уравновесяват. Елементарна физика.


"Гери: орбиталното движение е неинерциално и съответно на орбитиращото тяло му действат неуравновесени сили
Рибарят:Движението по крива се смята от физиката за неинерциално движение но какво ще кажеш ако има орбитиращо движение по инерция? тоест без промяна във оборотите на въртенето , върти се по инерция едно колело да речем?

то излиза че и тяло неподвижно в гравитация е инерциално защото му действат уравновесени сили , а сега , орбитиращото движение се оказва неинерциално защото не действат уравновесени сили и защото тялото се движи по крива , да но има и подробност че уравновесени сили когато действат на един и същи обект той остава инерциален , също както при орбитиращо тяло действат му двойка сили върху него с противоположна посока и равни по големина , та тялото не си мени оборотите на въртене а само се движи по крива , която се смятала от физиката за неинерциално движение"

Когато имаш уравновесени сили, тялото си запазва равномерното и праволинейно движение или покой в инерциална система. Всякакви завои означават, че му дейстеат НЕуравновесени сили. В случая на орбита имаме една, центростремителкна сила, перпендикулярна на скоростта му. Която променя скоростта като вектор, т.е. тялото се движи с ускорение. Втора сила която да противостои очевадно няма - ако имаше, ускорението щеше да е нулка и нямаше да има криволинейно движение.

Знам, трудно е да се схване разликата между инерциални и неинерциални системи, но е важно при разглеждането на различни задачи. Петков така и не успя горкият да се справи, но това не трябва да ви обезкуражава. Различни са физическите закони в тях, и в неинерциалните (и само там!) има центробежни сили. В инерциалните системи няма такива сили, и физическите закони там ясно го показват. Учене му е майката, не само приказки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Центробежната сила е фиктивна, координатна сила. Истинската в случая е центростремителна, и това е гравитацията.

Гери, центробежната сила може да е фиктивна само ако и гравитационното поле е фиктивно - тоест, ако изобщо няма такова поле, а гравитацията всъщност са самите кривини на пространство-времето, както е според ОТО.

Ако обаче гравитационното поле е реално, не виждам основания за твърдението ти, че центробежната сила е фиктивна, а пък центростремителната е "истинската"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Гери, центробежната сила може да е фиктивна само ако и гравитационното поле е фиктивно - тоест, ако изобщо няма такова поле, а гравитацията всъщност са самите кривини на пространство-времето, както е според ОТО. "

Не си съвсем права.
Ако разглеждаш една инерциална система според класическата физика, в нея гравитационното поле се разглежда като външна сила - единствено достатъчна за да се движат телата. В тази отправна система няма центробежна сила. Има само центростремителна сила, която непрекъснато им променя направлението на скоростта на движещите се по траектория тела, придавайки по този начин ускорение. Няма друга сила която да и противодейства - иначе нямаше да имаме ускорение, и траекторията на телата щеше да е права линия

Ако разгледаш (пак според класическата физика) една въртяща се неинерциална система, свързана с тялото което привлича (и в тази система имаме гравитация), в тази система се появява нуждата от центробежна сила - другото тяло в тази система може да е неподвижно, а след като му действа гравитация и не пада, значи действа му и сила на отблъскване. Ако другото тяло се върже с въже, тази сила ще опъва въжето (че даже и без гравитация, неинерциалността на системата при въртене е достатъчна). Равновесието на силите водещо до покой на другото тяло (в тази отправна система!), изисква въвеждането на центробежната сила. Но в по-горният случай нея я няма.

Тези неща ги знаеш. Центробежна сила има или няма, в зависимост от избора на отправна система, и в двата случая при наличие на гравитация като външна сила/поле. Или без гравитация, при криволинейно движение (тогава имаме друга сила изкривяващата траекторията, която ьзамества гравитацията - така че наличието на гравитация не е определящо).

В ОТО е малко по-различно. Инерциалната система в първият случай тук вече не е инерциална. Което само води до различна трактовка в произхода на самата гравитация.

Но именно при реално гравитационно поле (първият случай) ясно се вижда фиктивността на центробежната сила.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери ако разгледаш барабана на една центрофуга (или пералня ако щеш) - в каква отправна система центробежната сила няма да съществува ? И в тази отправна система с какво действие ще се обясни изхвърлянето на водата към периферията на барабана?

"в каква отправна система центробежната сила няма да съществува"

В отправна система, свързана с корпуса на пералнята. В тази система стената на барабана действа с центростремителна сила на прането по посока на оста. Която сила е причина посоката на скоростта на летящото в пералнята пране непрекъснато да се променя, т.е. то да се движи с ускорение. Самото движение на прането в пералнята е в резултат от силата на тежестта + силата на триене в барабана (в безтегловност ако прането не се опира в барабана, той може да се върти а прането не).

Реално, ако нямаш пране, няма и изхвърляне на вода към периферията (освен ако няма специално устройстрво което да я пръска натам), като пренебрегнем триенето и с барабана. ВОдата си ходи с прането. От тук, барабанът действа различно на водата и прането - прането като цяло не може да мине през дупките на барабана и е принудено (от центростремителната сила, с която той му действа) да обикаля около оста, докато водата под действие на същата сила напуска прането и има по-голяма свобода.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз съм съгласен, че силата на триене е тази, която увлича съдържанието на барабана и става причина за неговото въртене. Това е очевидно, НО силата на триене е функция на нормалния натиск (Т=коеф.триене . N). При долно положение е ясно - там нормалния натиск се осигурява от силата на тежестта, но във всяка друга точка от въртенето - според мен нормалния натиск към барабана идва именно от центробежната сила. Ако не съм прав - кажи ми - когато дрехата е например на 90 градуса спрямо вертикалата - кой осигурява нормалния натиск към барабана, необходим, за да се прояви сила на триене ?

Всякакви завои означават, че му дейстеат НЕуравновесени сили. В случая на орбита имаме една, центростремителкна сила, перпендикулярна на скоростта му. Която променя скоростта като вектор, т.е. тялото се движи с ускорение. Втора сила която да противостои очевадно няма - ако имаше, ускорението щеше да е нулка и нямаше да има криволинейно движение.

Заблуждаваш се , ако имаше само центростремителна сила , тялото ще започне да пада по спирала към центърът

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Именно защото има само центростремителна сила, тялото си криви траекторията КЪМ привличащото тяло, което създава тази сила. Дали ще падне по спирала зависи от много други фалтори, като триенето по пътя му. В случая при една сила - Нютоновата гравитация, няма да падне по спирала, а ще се движи по елипса. При друга центростремителна сила може да е съвсем друго. Заблудил си се нещо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Радиусът има мерност метър, ексцентрицитетът е безразмерна величина. Събирането им води до безсъдържателен израз Така че сумата им не може да е долна граница в никакви интеграли, дори няма смисъл във физиката. Ето, виждаш ли как следствията които си фантазираш няма от къде да дойдат?

Ексцентрицитет в техниката, приятел, не във физиката на "орбити". Измерва се в мм. На една вакпомпа, например, ексцентрицитетът е 2,5-3 мм. Това, привнесено като модел към пулсиращо ротиране, както е по хипотезата, осигурява ненулева вътрешна сфера (или цилиндър или окръжност). Ама не си разбрал как е механизмът на направа на частица - затова е безпредметно да ти обяснявам подробности.

Aйде пак фантазии. Ми погледни си хипотезата, кого се опитваш да баламосваш? В пространството между вакчастиците къде са ти числата? А на местата на самите вакчастици къде са и какви са? Не ми разправяй че нямало нищо между вакчастиците - ако няма нищо, какъв е смисълът на понятия като трептене и неподвижност? Никакъв, естествено Поредното въображаемо следствие от хипотезата.

Как пък се навря между вакчастиците ... след като по хипотезата си образуван от свойствата на тези частици, а не от тях самите. Няма по сто пъти да ти пиша хипотеза отначало - обяснявал съм вече дали има или няма ... между частиците на вакуума ... нещо. Чисълцата показват различната структура на формите от СПХ на физвакуума - по-горе - потенциал. Неподвижни са, защото не си сменят местата една друга. А трептят, защото и те се образуват непрестанно и защото пренасят и смущения, които пък им менят формата при тоя пренос. Промяната на тая форма в по-голям пространствен участък прави прословутата кривина на пространството в него.Още нещо трябва, което при тебе го няма.
Да, бе - трябваше да пиша, че съм кфн (което наистина го няма), та с кеф да гледаш идеи. Не мога да лъжа. Казвам това, което мисля. Не си длъжен да го харесваш, нито пък - някой друг. Но - за физиците е полезно да знаят, че има и др. гледни точки, които водят до същата физика. Според мен.
...

"НИЕ ТЪРСИМ ПРИЧИНА, с познавателна цел по разни следствия като наблюдаеми явления - не Природата."

Дали я търсим или не, причината я има. За това става дума. Такива лирични отклонения не ти дават възможност да схванеш издънките си

Причините ги има, ама ти не ги знаеше, особено, коя е ... важната. Показах ти я с хипотезата (една от тях причини е закъснителната ОВ - дето хич не я схващаш; даже твърдеше, че няма такава, а хората са я открили вече при живите твари и работят с нея). За теб - явно си остава скрита картинка.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"НО силата на триене е функция на нормалния натиск (Т=коеф.триене . N)."

Ако центростремителната сила (прилагана от стената на барабана) не беше перпендикулярна на скоростта на прането, натиск нямаше да има. Има натиск защото има сила, реакция на опората - действието е равно на противодействието. Противодействието е продукт на инертността, и от нея се определя големината на ускорението което прането получава под действие на силата - F = m.a. Инертността на телата не е сила, тя сама по себе си не придава ускорения.


"Ако не съм прав - кажи ми - когато дрехата е например на 90 градуса спрямо вертикалата - кой осигурява нормалния натиск към барабана, необходим, за да се прояви сила на триене ?"

Първият закон на Нютон - движението по инерция. Барабанът се опитва (прилагайки сила!) да отклони прането от състояние на равномерно движение, и то проявява инертност, която се описва чрез втория закон. И проявата на тази инертност но в система неподвижна с барабана,се разглежда като допълнителна уравновесяваща сила - центробежна сила. Защото там тя наистина уравновесява центростремителната сила, и по тая причина прането става неподвижно.

Иначе в системата на корпуса на пералнята уравновесяваща сила НЯМА - прането непрекъснато се ускорява от центростремителната сила. А като няма уравновесяваща сила, остава само една действаща - центростремителната.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нямаше ли резултат, че само при Нютоновата сила има стабилни орбити!

"Ексцентрицитет в техниката, приятел, не във физиката на "орбити". Измерва се в мм. На една вакпомпа, например, ексцентрицитетът е 2,5-3 мм."

Ето за това трябва да се говори без кавички. Защото сега се вижда че дори за техничар не те бива. Защото не е достатъчно да се каже "ексцентрицитет на вакуумна помпа". Нужен е и размер на кръговото движение, за което се отнася тази величина. Поради което тя се оказва - в техниката както и във физиката - отношение, т.е. безразмерна величина. Съвсем различни величини са ексцентрицитет (по твоята сбъркана терминология) на помпа с характерно кръгово движение 20 см, и на помпа с кръгово движение 5 метра - тези "2.5-3mm" се оказват различни величини в двата случая. Което иде да покаже, че ти познаваш само някакъв ограничен технически жаргон, зад който смисъла на ексцентрицитет е съвсем друг но за тебе се губи. А после не те разбирали физиците - ми как да те разбират, като на тебе ти е тъмна основната терминология? Ми чети

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаше нещо такова. Макар че тя никъде не е идеално Нютонова :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво значи фиктивна сила ? Има ли я в крайна сметка или я няма ?

Има ли центробежна сила породена от инертната маса , или няма ?

Защо ексепементалните тела пускани на повърхноста на земята, падат с еднакво ускорение?

Взимаме две тела, едното е 2 кг, другото е 4 кг.

Гравитационата сила при тялото - 4 кг ще два пъти по голяма отколкото при 2 кг.
След като силата е два пъти по голяма , тялото -4 кг трябва да пада по бързо отколкото тялото - 2 кг.
Обаче телата падат с еднакво ускорение.

Че кое ще го спира тялото - 4 кг, да не пада по бързо ?

Не е ли тежката маса - която също е и инертната маса ?

Гравитационата сила се увеличава пропорционално на увеличаващата се тежката маса .
Но и силата необходима за преместване на дадено тяло,трябва да се увеличава пропорционално на дадена инертна маса.
Нали така ?
Защото ако вземем същите тела (2 кг, и 4 кг) и ги поместим в (теретически) в пространство без гравитационни полета, и решим да ги ускорим, ще установим че ни трябват различни сили за тази цел. И силите ще се различават два пъти.
Силата която ще противодейства на силата която ще прилагаме ще е инертната сила, няма как да я нарека центробежна , щото няма да се явява такава.

Така ги виждам нещата аз.

Ще се опитам да обясня за центробежната сила. Пътуваш в кола - равномерно и праволинейно, никакви сили не те притесняват. В един момент шофьорът почва да завива. Ти усещаш сила, която с пълно основание наричаш центробежна. Тя действа окъм центъра на завоя и се мъчи да те изхвърли от него и съответно от автомобила. Какво се случва в действителност? Такава сила няма! Твоят организъм се стреми да продължи равномерното и праволинейно движение, а колата, съответно седалката го бутат да завие. Демек центростремителна сила има, центробежна - не. Теб нищо не те бута навън. Сам се буташ, според първия закон на Нютон! Грешката ти произтича от това, че твоята локална координатна система е привързана към колата, ти не мърдаш спрямо нея, пък виж - изведнъж някаква гадна сила се взе отнякъде и се мъчи да те изкара от автомобила.

Добре казано :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ускорението е силата разделена на масата, ако силата е пропорционална на маста, масата ще се съкрати и ускорението няма да зависи от масата. Тук се използва, че инертната и гравитационната маса са равни.

За първоначалния въпрос, има един принцип на Мах, който се опитва да обясни инертноста на телата чрез движението спрямо далечните звезди, може да потърсиш. Но принципа се разминава с науката.

"Взимаме две тела, едното е 2 кг, другото е 4 кг.

Гравитационата сила при тялото - 4 кг ще два пъти по голяма отколкото при 2 кг.
След като силата е два пъти по голяма , тялото -4 кг трябва да пада по бързо отколкото тялото - 2 кг.
Обаче телата падат с еднакво ускорение.

Че кое ще го спира тялото - 4 кг, да не пада по бързо ? "

Ми такива са природните закони. Реалността пречи на някои измислици да се реализират. И оборва Анселм Кентърбърийск, който е доказвал, че всичко мислимо трябва да съществува някъде :)


"Силата която ще противодейства на силата която ще прилагаме ще е инертната сила,"

Айде стига с тая "инертна сила" де, малко повече уважение на терминологията. Казва се - инертност, и представлява съпротивляване на прилагане на сила. Мярката за инертност се нарича маса, и няма размерност на сила. Освен това се наричат инерчни сили силите, които са фиктивни, т.е. се проявяват само в избрана КС. Центробежната сила е инерчна.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За първоначалния въпрос, има един принцип на Мах, който се опитва да обясни инертноста на телата чрез движението спрямо далечните звезди, може да потърсиш. Но принципа се разминава с науката.

Ок.

Айде стига с тая "инертна сила" де, малко повече уважение на терминологията. Казва се - инертност, и представлява съпротивляване на прилагане на сила. Мярката за инертност се нарича маса, и няма размерност на сила. Освен това се наричат инерчни сили силите, които са фиктивни, т.е. се проявяват само в избрана КС. Центробежната сила е инерчна.


Няма как да не приема бележката по повод терминологията, въпреки че никак не ми харесва как звучи - инерЧна.

Редактирано от B0081 на 05.07.11 00:42.

Питам коя фиктивна сила би опнала ластик? па после си правете неверни тълкования , че мулето е катър или че алигатора е гущер само защото и двете са влечуги

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако ластика не се опъва, ти не придаваш центростремителна сила, не го дърпаш, и топчето няма да се отклонява от правото си движение. Опъването на ластика е тази сила, която ДЪРПА топчето към центъра. Затова се нарича центростремителна сила. Прочети пак какво е обяснил по-горе Джоната. Всяка допълнителна сила (и мистината центробежна) биха компенсирали опъването и биха намалявали центростремителното ускорение на топчето, т.е. биха намалявали оборотите на въртене - а при пълно изравняване на силите оборотите на въртене стават нула. Няма такова нещо, оборотите на въртене се определят единствено от опъването на ластика, т.е. от центростремителното ускорение и сила.

Забрави малко за въртенето. Имаш неподвижно топче, което си завързал с ластик. За да го задвижиш, трябва да му приложиш сила, в случая - да опънеш ластика. Топчето проявява инертност, затова ускорението което получава е крайно. Да виждаш някаква друга сила, която да опъва ластика освен твоята намеса? Няма. Същото е при въртенето, единствената разлика е че в сегашният пример задвижваш тялото от покой, а при въртенето се опитваш да му промениш равномерното и праволинейно движение (което знаем, е еквивалентно по свойства на покоя :)

Ако обаче минеш във въртяща се КС, в която топчето е неподвижно, обаче ластика пак е опънат, тогава наистина стои въпросът: ластика е опънат, нямаме двжение на топчето в тази КС, кой държи опънат ластика? Ето тук се въвежда центробежната сила - за да имаме покой на топчето, а ластика да бъде опънат, трябва още една сила. И тя се нарича центробежна. Забележи, за да бъде в покой топчето! И тази сила в тази КС е като поле, функция от разстоянието за всяка тока - има я навсякъде, и расте с отдалечаване от центъра - ако поставиш някъде в тази КС топчето неподвижно на два пъти по-голямо разстояние от центъра, опъването на ластика ще бъде два пъти по-голямо, съответно компенсиращата сила - два пъти по-голяма.

А в другата КС, в която топчето се върти, там силата е една. И под нейно действие топчето получава ускорение.

Тая грешка дето я правиш ти, е поради съкратеното и малко объркано преподаване на тоя материал в училище. Там нещата не се преподават чрез стриктно делене на отправните системи, а с бързо препускане между тях, с размятане на формули и приравняване на сили, валидни в различни КС. Човек е оставен повече на интуицията си, а без подплатяване със знания интуицията му работи на празен ход и ражда призраци :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 05.07.11 12:19.

*Ако обаче минеш във въртяща се КС, в която топчето е неподвижно, обаче ластика пак е опънат, тогава наистина стои въпросът: ластика е опънат, нямаме двжение на топчето в тази КС, кой държи опънат ластика? Ето тук се въвежда центробежната сила - за да имаме покой на топчето, а ластика да бъде опънат, трябва още една сила. И тя се нарича центробежна. Забележи, за да бъде в покой топчето! И тази сила в тази КС е като поле, функция от разстоянието за всяка тока - има я навсякъде, и расте с отдалечаване от центъра - ако поставиш някъде в тази КС топчето неподвижно на два пъти по-голямо разстояние от центъра, опъването на ластика ще бъде два пъти по-голямо, съответно компенсиращата сила - два пъти по-голяма.*

значи , искаш да кажеш че погледнато от вътре в една въртяща се КС центробежната сила е реална? а погледната отвън , тоест когато тя е въртяща се спрямо наблюдатела , центробежната сила е нереална , тоест несъществуваща ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"значи , искаш да кажеш че погледнато от вътре в една въртяща се КС центробежната сила е реална? а погледната отвън , тоест когато тя е въртяща се спрямо наблюдатела , центробежната сила е нереална , тоест несъществуваща ?"

Горе долу това искам да кажа. Фиктивността идва от това, че дали тази сила я има/няма зависи от избора на координатна система. Сила като центробежната, която се унищожава чрез подходящ избор на координатна система (в случая с избор на инерциална) се нарича координатна сила - тя се появява от неудачен избор на отправната система.

От тук една крачка до понятието инерциална система - това е система в която законите на Нютон са в най-простата си форма - без допълнителни координатни сили в тях.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо повече, по същата класическа механика в инерциални системи центробежни сили няма. Тях ги има в неинерциални системи, както в примера със висящите геостационарни спътници. Центробежната сила е фиктивна, координатна сила. Истинската в случая е центростремителна, и това е гравитацията. Затова и ускорението на телата е насочено по нея, сещаш се - от F=m.a, единствената сила в случая.

Истинската сила в случая е гравитационната, но всъщност и тя е фиктивна, т. е. координатна.

Та нали именно според ОТО грав. силите биха могли да "изчезнат" при избор на подходяща координатна система, като например свободно падаща.

А пък при избор на някаква друга система, подобна на геоцентричната, грав. силата вместо привличаща може да стане отблъскваща, при което центробежната ще изглежда като привличаща.

Ми голям пъзел се заформя с тия "истински" и фиктивни сили

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Та нали именно според ОТО грав. силите биха могли да "изчезнат" при избор на подходяща координатна система, като например свободно падаща. "

Да, така е. Но аз говоря за класическият случай, където гравитацията е поле. Заменянето на гравитацията като координатна сила в ОТО налага указване на друг произход на гравитацията там. Затова се старая да разграничавам ситуациите които обсъждаме, за да сдържам обсъждането в някакви граници.


"А пък при избор на някаква друга система, подобна на геоцентричната, грав. силата вместо привличаща може да стане отблъскваща, при което центробежната ще изглежда като привличаща."

Пак според класическата физика, в геоцентричната система гравитацията е винаги привличаща. Там се намесват и допълнителни негравитационни, координатни сили, които да обяснят особеностите на дадена система. Според ОТО към тези сили се добавя и самата гравитация, т.е. тези сили можем да разглеждаме като гравитационни по естествтво - резултат на особената метрика на пространството в избраната КС. Разлика в двата подхода, вижда се, има. Затова и се старая където говорим за класическа физика, да не намесвам ОТО без необходимост

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 05.07.11 21:03.

Изглежда сте прави за инерчната сила.

Но имам за сега един въпрос.

Да вземем Луната която се движи по позната траектория. В определен момент земята изчезва, барабар с гравитацията. Луната почти в същия момент тръгва да се движи равномерно и праволинейно в някаква посока.
Ъгълът който сключват правата по която започва да се движи Луната и векторът на гравитационата сила (която вече няма), до колкото разбрах трябва да е 90 градуса.

Ако това е така, то въпросът ми е следния :

Ако спрем въртенето на Луната около земята, то Луната под действието на гравитационата сила на земята ще започне движението по посока на земята.
Но когато Луната орбитира около Земята , то тя не "пада" към земята, въпреки че Земната гравитациона сила остава и в двата случая еднаква.

Аналоично на това можем да вземем едно тяло което е в покой , и да му приложим някаква сила по оста "x" да речем. Тялото ще се премести на някакво разстояние по тази ос.
Същото тяло го засилваме със специално определена скорост по оста която сключва 90 градуса ъгъл с оста "x" , и му прилагаме същатат сила както в състояние на покой.
Тялото няма би трябвало да помръдне по оста "x".
В това явно има някаква грешка.

Редактирано от B0081 на 05.07.11 22:32.

Аха!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ъгълът който сключват правата по която започва да се движи Луната и векторът на гравитационата сила (която вече няма), до колкото разбрах трябва да е 90 градуса. "

Не, не е задължително. Това е само ако Луната се движи по кръгова орбита. Ако се движи по елипса (както е реалният случай) след изчезване на гравитационната сила Луната ще продължи да се движи по тангентата към елипсата в точката от орбитата си, в която е усетила липсата на силата.


"Същото тяло го засилваме със специално определена скорост по оста която сключва 90 градуса ъгъл с оста "x" , и му прилагаме същатат сила както в състояние на покой.
Тялото няма би трябвало да помръдне по оста "x".
В това явно има някаква грешка. "

Грешката е очевидна. Тялото ще помръдне по оста х, защото натам му действа ускорението предизвикано от силата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Фиктивността идва от това, че дали тази сила я има/няма зависи от избора на координатна система. Сила като центробежната, която се унищожава чрез подходящ избор на координатна система (в случая с избор на инерциална) се нарича координатна сила

Гери нещо ми куца в това обяснение. На практика почти за всяка сила можем да изберем координатна система в която силата "я няма". Терминологията не е съвсем точна затова хайде вместо "я няма" да кажем не се проявява т.е. не създава някакво ускорение.

Колкото до центробежната всичко, което си написал за образователната система е вярно, но за мен това не се касае само до начина на преподаване. В някои от моите учебници въпроса е разгледан по-подробно и официалното становище е, че фиктивноста на центробежната сила е спорна - това не е единствената и официално приета хипотеза. Мога да цитирам автори и година на издаване, но едва ли е от съществено значение. Та въпроса ми е това, което си написал твоя гледна точка ли е или е официално прието становище. Има ли спор по въпроса ?

Тук не става дума за приемане на хипотези, дали центробежната сила е реална или не. Става дума за терминология. И поради исторически причини терминологията е малко объркваща, затова трябва човек да седи по-дълго на четирибуквието си четейки, за да се ориентира. За съжаление, наистина се срещат учебници с какви ли не неща в тях... Затова е хубаво по даден въпрос да се четат различни книги.

Ето статията от английската Уикипедия, точно по темата -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"В някои от моите учебници въпроса е разгледан по-подробно и официалното становище е, че фиктивноста на центробежната сила е спорна - това не е единствената и официално приета хипотеза. Мога да цитирам автори и година на издаване, но едва ли е от съществено значение. Та въпроса ми е това, което си написал твоя гледна точка ли е или е официално прието становище. Има ли спор по въпроса?"

Досега не съм срещала спор по въпроса точно за центробежната сила. Така че ако има официален учебник с такова становище, дай цитат, ще е интересно.

Изобщо ми се струва, че си е съвсем ясно кои сили се наричат фиктивни. По въпроса за гравитацията в ОТО като фиктивна сила също няма спор, само дето класически тя е реална сила, в ОТО вече е фиктивна. Но това са много различни теории, във всяка нещата са си на мястото.

За терминологията, наистина назоваването и фиктивна и псевдо-сила не е много удачно - за наивен наблюдател тя си е много реална в съответната система (например, на завой много ясно усещаш да си "избутван" настрани в автобуса). От друга страна в класическата, нютонова механика, тя не отразява някакво взаимодействие и има логика да не е "реална".

Аз коментирах самото определение за фиктивна или координатна сила.
На практика наистина за почти всяка сила може да се избере отправна система, в която тази сила не се проявява (т.е. не създава ускорение в тази отправна система). Колкото до източника за центробежната - по-късно днес ще ви пусна цитат.
Гери аз именно това правя - чета от различни източници. И понеже в някои от тях намирам такава информация - споделям я.

"Имаше нещо такова. Макар че тя никъде не е идеално Нютонова :)"

Да, Нютоновата само се доближава до истината (ОТО), но това не е малко постижение.

Забрави малко за въртенето. Имаш неподвижно топче, което си завързал с ластик. За да го задвижиш, трябва да му приложиш сила, в случая - да опънеш ластика. Топчето проявява инертност, затова ускорението което получава е крайно. Да виждаш някаква друга сила, която да опъва ластика освен твоята намеса? Няма. Същото е при въртенето, единствената разлика е че в сегашният пример задвижваш тялото от покой, а при въртенето се опитваш да му промениш равномерното и праволинейно движение (което знаем, е еквивалентно по свойства на покоя :)

Ти по тази логика ще наречеш и инерчната сила фиктивна , въобще май сички сили станаха такива

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето източника:

PHYSICS
PHYSICAL SCIENCE STUDY COMMITTEE
D.C. HEATH AND CO
BOSTON

Българския превод е на ДИ Техника
Редактори: Проф. Н. Иванчев, Акад. Е. Джаков

Книжката е 700 страници и по мое мнение написана много добре. Не искам да влизам в спор нито да защитавам тази или онази позиция защото самия аз за себе си не съм си изяснил. Задавам въпроси и търся отговори, а тук просто споделям прочетеното:

Стр. 329 Цитат:
Центробежните инерционни сили понякога се наричат фиктивни. Много специалисти считат това за неправилно или спорно ...
... Въпросът за реалността и фиктивността възниква затова, че разглеждайки инерционните сили, ние не можем да посочим второ тяло, участващо във взаимодействието. Има обаче сериозни основания да се предположи, че това второ тяло се явява цялата съвкупност от небесните тела на Вселената. С това изключение, във всичко останало инерционните сили са подобни на обикновените сили: те са способни да съобщават ускорение да извършват работа, ние събираме тези сили с други сили, които считаме за "реални" и получаваме обща резултантна ...
... Всичко това говори, че едва ли е целесъобразно инерционните сили да се наричат фиктивни.

Това беше причината да повдигна въпроса.

Това прилича на намек за принципа на Мах, но той се разминава с ОТО, в класическата механика мисля, че не е проблем и е добър заместител на абсолютното пространство на Нютон.

"Няма значение дали гледаме от вътре или от вън въртящата се система с топче и опнат ластик , ластика все си е опнът"

А причината да е опнат, нали това ни интересува? В единия случай е центробежната сила, в другия - центростремителната. Нещо си загубил посоката на мисълта си :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, това си е съвсем принципът на Мах.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

т.е. въпросът за фиктивността на силите все пак е спорен ?

Можеше да не сте чак толкова лаконични. Нали все пак заради този цитат повдигнах въпроса. Направих си труда да го изровя. Не заслужавам ли малко повече ?

няма действие само на една сила , винаги са тандем , ъхъ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей много точно казано , само това обаче в удебелено не го разбирам , ти да имаш някакво обяснение?

Има обаче сериозни основания да се предположи, че това второ тяло се явява цялата съвкупност от небесните тела на Вселената. С това изключение, във всичко останало инерционните сили са подобни на обикновените сили: те са способни да съобщават ускорение да извършват работа, ние събираме тези сили с други сили, които считаме за "реални" и получаваме обща резултантна ...
... Всичко това говори, че едва ли е целесъобразно инерционните сили да се наричат фиктивни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от ribarqt_ на 06.07.11 22:41.

На мене принципът на Мах ми е дълбоко неясен и поради това може да се каже, че не знам какво гласи. Обаче ето какво мисля.

"Въпросът за реалността и фиктивността възниква затова, че разглеждайки инерционните сили, ние не можем да посочим второ тяло, участващо във взаимодействието. Има обаче сериозни основания да се предположи, че това второ тяло се явява цялата съвкупност от небесните тела на Вселената."

Второто изречение ми звучи не просто съмнително, ами направо невъзможно. Ако в него има някакъв разум и смисъл, то аз не го разбирам.

С първото обаче съм съгласна. "Реалните" сили са между тела в дадена система, "фиктивните" са свързани със системата - те влияят, или са приложени, или действат на ВСИЧКИ тела в тая система. Това за първи път го прочетох по повод гравитацията, по-точно принципа на еквивалентност, и доста ми хареса, разбираемо е чисто интуитивно. Нещо като: "ако видите, че на всички тела действа една и съща сила, която ги ускорява, то системата е неинерциална". Т.е. както на земята на всички тела действа гравитационна сила, или в ускоряващ се асансьор/ракета всички тела ще се отклоняват/ускоряват.

Трябва да призная, че в случая с центробежната сила, а и кориолисовата, нещата не са ми така ясни. Това заради въртенето. Но предполагам, че в купа формули, които са в уикипедията, същото е видно.

Това го пиша, защото останах с впечатлението, че ти протестираш срещу определение, което свързва фиктивните (инерционни) сили с отправна система - на мене ми изглежда доста логично и ясно.

П.П. Относно това, че тия сили са съвсем реални в смисъл, че в съответната система са най-истински действащи, или хайде, чрез тях се обясняват разни "реални" движения, ускорения и т.н. на тела, вече писах. Но въпросът е какъв е източникът им.

П.П.П. Ето за какво говорех по-горе, то било цитат на гуруто:

[...These considerations suggest the following corollary to the equivalence principle, which Einstein formulated precisely in 1911:

Whenever an observer detects the local presence of a force that acts on all objects in direct proportion to the inertial mass of each object, that observer is in an accelerated frame of reference./purple]

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle

Редактирано от нaив на 06.07.11 23:25.

Не мисля че е спорен.
В края на 19-ти век Ернст Мах издига принцип, известен като принципът на Мах. Той е опит да се обясни инертността на телата, т.е. произходът на масата. Накратко, според Мах масата е вследствие наличието и на останалите тела във вселената. Не искам да се впускам много на дълбоко, тук стоят едни разсъждения идващи още от Нютон и свързани с едни негови експерименти на въртяща се кофа с вода. Накратко, ако ние въртим една кофа с вода около нас, водата прилепва към дъното на кофата. Но ако няма други тела във вселената около нас, ние не можем да дефинираме въртене. В системата в която тогава можем да се разглеждаме в покой (а това е въртящата се система спрямо другите тела ако ги имаше) значи има определена сила. От тук според Нютон следва че ускорението, което придобива водата от тази сила е относно абсолютното пространство. Мах развива тези мисли в посока влияние на всичката Вселена върху кофата, така че масата на водата е продукт на това влияние, променя типа абсолютност. От тук инерчната сила може да се разглежда евентуално и както е описано в твоя учебник. Много отгоре ти разказвам случките, ако ти е интересно можеш да се поразровиш.

Това са били само идеи. При създаване на ОТО Айнщайн, който е бил силен привърженик на Мах, се е надявал че от неговата теория автоматично като следствие ще последва принципът на Мах, т.е. обяснението на масата в резултат общото изкривяване на пространството в дадена точка, предизвикано от останалата маса във Вселената. За съжаление нищо такова не се получава, и принципът на Мах остава чужда и несъвместим с ОТО.

Едно обаче е ясно. Че основна роля играе инертността, и нейното наличие довежда до наличието на фиктивните сили в различни от инерциалните системи. Всъщност без нейното наличие нямаше изобщо да можем да говорим за сили и за физиката както я познаваме. Принципът на Мах се опитва някак да обясни инертността. При това без някакво определено взаимодействие, за да може да се разпространи и върху фиктивните сили.

Така че не е коректно на база един принцип, който няма някаква физическа основа, да се правят заключения че фиктивните сили не са фиктивни. Просто както виждаш, много неща са се случили на този път, и за това понякога нещата могат да се объркат ако не се внимава или се залита неоправдано.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"няма действие само на една сила , винаги са тандем , ъхъ"

И ако са тандем, нали ще се уравновесят? А като се уравновесят, няма да има ускорено движение. А то пък се оказва че има :)

Май бъркаш третия закон на Нютон с някакъв тандем сили

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ОК Гери
Благодаря за отговора и да със сигурност ще прочета още по темата.

А какво мислиш по отношение на работата. В цитата, който постнах е написано и това. Ти как го тълкуваш? Може ли фиктивна сила да върши работа ?

1. Ако може - следва ли, че работата е величина, която зависи от избора на отправна система ?

2. Ако не - как е възможно при положение, че има сила и тя създава ускорение т.е. има и преместване, да не се извършва работа.

Фиктивните сили се проявяват в неинерциални системи. В тези системи понятията работа и енергия са по-сложни. Например, енергията дефинирана според определенията в инерциална система, в неинерциална система не се съхранява. Сещаш се, ако имаш съчми в идеално изолирана кутия и ги клатиш, а те си взаимодействат нееластично, то ако свържем една КС неподвижно с с тая кутия, в тази КС енергията в кутията ще расте и съчмите ще се нагряват независимо че стените не допускат обмен с околната среда. Тук разбира се възниква и въпросът какъв е смисълът на понятието идеално изолирана кутия. Искам да кажа че в неинерциалните системи нещата по отношение на много понятия от обикновената физика силно се усложняват.

Вземи най-простият случай на топка, закрепена за въже, която се върти около център. Ако срежеш въжето, тя се освобождава, никакви сили не и действат, никаква работа не се върши върху нея. Сега разгледай какво става от гледна точка на въртящата се система. Преди да срежеш въжето, то е опънато, топката е неподвижна - никаква работа не се върши над нея. След срязването на въжето топката започва да обикаля центъра и да се отдалечава по една спирална орбита с нарастваща линейна скорост. Това криво движение е предизвикано от някаква сила, и се върши някаква работа. Тази сила трябва да е центробежната. В тази КС центробежната сила е съвсем реална, и тя в тази КС ще продължава да върши работа върху топката вечно, и нейната кинетична енергия ще нараства до безкрайност. Един вид, имаме автоматично вечен двигател. Това е доста неестествено ако сравним законите с инерциалните системи. И ако искаме да съхраним някакво приличие по отношение на законите за съхранение, трябва да преработим основните понятия. Изобщо, тези нахвърляни разсъждения са само да покажат че физическите закони в неинерциалните системи са различни от тези които учим в училище и които се отнасят за инерциални системи.

В една реална инерциална система - тази, в която топчето се върти, работа не се върши. Там и няма центробежна сила. Изобщо в инерциална система тези сили ги няма, така че не могат и работа да вършат.

От друга страна, работа и енергия са близки понятия. Работата е разлика между две различни енергетични състояния. А самата величина енергия е зависима от изборът на координатна система дори в инерциалният случай. Например една кола ако се движи в твоята инерциална система, тя притежава някаква кинетична енергия. В друга инерциална система, в която тя е неподвижна обаче тя няма кинетична енергия. А при неинерциалните системи както разказах, нещата стават съвсем драматични :) Затова и физиката се опростява с въвеждане на по-привичните инерциални системи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Реалните" сили са между тела в дадена система, "фиктивните" са свързани със системата - те влияят, или са приложени, или действат на ВСИЧКИ тела в тая система.

Но така не излиза ли, че в една въртяща се система и центростремителната сила, която по определение е "реална", всъщност е фиктивна? Все пак нали и тя, също като центробежната, влияе на ВСИЧКИ тела в тая система...

При създаване на ОТО Айнщайн, който е бил силен привърженик на Мах, се е надявал че от неговата теория автоматично като следствие ще последва принципът на Мах, т.е. обяснението на масата в резултат общото изкривяване на пространството в дадена точка, предизвикано от останалата маса във Вселената. За съжаление нищо такова не се получава, и принципът на Мах остава чужд и несъвместим с ОТО.

Според мен това въобще не е така. В по-голямата си част ОТО е напълно съвместима с принципа на Мах. А там, където не е съвместима, Айнщайн е губещият.

Ще се опитам да обясня какво имам предвид:

1. Според Мах, ако в напълно лишено от материя пространство завъртим два, вързани в краищата на въже, камъка, въжето между тях ще остане отпуснато – няма да се опъне. Това е така, защото ускорителното движение всъщност е спрямо цялата материя във Вселената. Ако няма никаква материя, няма да има и ускорително движение, или с други думи, няма да съществуват физ. ефекти, които се пораждат именно при ускорително движение. И разбира се, никакви центростремителни и центробежни сили не биха се проявили

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Но така не излиза ли, че в една въртяща се система и центростремителната сила, която по определение е "реална", всъщност е фиктивна? Все пак нали и тя, също като центробежната, влияе на ВСИЧКИ тела в тая система..."

Не съм толкова наясно с въртенето, само предполагам, че е като при гравитацията и цитата на гуруто.

Но се оказва, че това е огромен въпрос, за който не знаех. Всъщност мислех, че въртенето е абсолютно, а по това имало спорове, както виждам. Статията в уикипедия свършва със Саняк, който опит аз никога не прочетох като хората...

Та, я да питам - абсолютно ли е въртенето или е относително!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря Гери. Интересна тема се получи. Със сигурност ще си "предъвквам" информацията още известно време. Лично за мен темата донесе повече нови въпроси отколкото отговори, но това си е добре.

Точно така, действа на всички тела, и с подходящ избор на орправната систрма изчезва. Това е фиктивна сила.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно така, действа на всички тела, и с подходящ избор на орправната систрма изчезва. Това е фиктивна сила.

Ми нали по определение центростремителната сила е реална, за разлика от центробежната :((

Да, затова и центростремителната сила не действа на всички тела. Опитът за избор на КС в която тя да изчезне винаги въвежда нови фиктивни сили.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Принципа на Мах в никоя от формулировките си не е достаточно конкретен и ясен за да може да се каже, че е съвместим с ОТО в някои аспекти. В кои отношения смяташ, че е съвместим?

Това, че когато се разминават губи ОТО, го намирам за доста странно. Все пак ТО е образцов пример на физическа теория и когато става дума за физика няма как да губи спрямо филосовски принцип.

Парадокса, който намираш в ТО прилача на едни други парадокси, но да не казвам кои за да не се обидиш. Казваш пространството на Минковски описва празно пространство. Според ТО ако няма материя няма пространсто-време. Противоречие! Тук принципа на Мах дори не е намесен, намерила си противоречие в ТО.

Здрасти, Шпага!

При създаване на ОТО Айнщайн, който е бил силен привърженик на Мах, се е надявал че от неговата теория автоматично като следствие ще последва принципът на Мах, т.е. обяснението на масата в резултат общото изкривяване на пространството в дадена точка, предизвикано от останалата маса във Вселената. За съжаление нищо такова не се получава, и принципът на Мах остава чужд и несъвместим с ОТО.
Според мен това въобще не е така. В по-голямата си част ОТО е напълно съвместима с принципа на Мах. А там, където не е съвместима, Айнщайн е губещият.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти, Зорник!

Мах се е пообъркал с подобно питане (ако така си е задавал въпроса, не знам).

Мисленият експеримент, който съм споменала - с двата, вързани за въже камъка, - е аналогичен на този с прословутата "кофа на Нютон". Ако си го припомниш, или намериш описанието му, ще се увериш, че нещата са далеч по-дълбоки, отколкото ти се струва. Ще видиш също и че Мах има много сериозни доводи в своята теза, с която всъщност отхвърля тази на Нютон за абсолютното пространство... и т. н. Да не се разпростирам

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Парадокса, който намираш в ТО прилача на едни други парадокси, но да не казвам кои за да не се обидиш.

Ти вече ме обиди.

П.П. Изразила съм мнението си, но щом не ти "харесва", можеш и да ме баннеш. Няма да възразя.

Е, хайде сега ще те банвам! Ти си изразяваш мнението и го дискутираме, или ти просто искаше да си кажеш мнението и да не го коментираме. Остави парадокса за сега, кажи защо смяташ, че принципа на Мах е съвместим с ОТО и в кои случай.

"Да, затова и центростремителната сила не действа на всички тела. Опитът за избор на КС в която тя да изчезне винаги въвежда нови фиктивни сили."

Чакай малко, не искаме да избираме система, в която да изчезва. Въртим ведро на връвчица, или се въртим на кънки - на всички тела/части на системата им действа центростремителна сила, освен в центъра на системата може би, който е в покой? Ние стоим в центъра на системата, вероятно това е ИС. Нещо дърпа ВСИЧКИ тела към тоя център.

Ти си изразяваш мнението и го дискутираме, или ти просто искаше да си кажеш мнението и да не го коментираме. Остави парадокса за сега, кажи защо смяташ, че принципа на Мах е съвместим с ОТО и в кои случай.

Мнението ти въобще не беше дискусионно, а заядливо.

Но щом предлагаш дискусия, сега -- след мое уточнение, че става дума за общоприетата интерпретация на принципа на Мах -- първо ти трябва да ми отговориш:

Коя от следните две точки не е вярна:

1. Според Мах, ако в напълно лишено от материя пространство завъртим два, вързани в краищата на въже, камъка, въжето между тях ще остане отпуснато – няма да се опъне. Това е така, защото ускорителното движение всъщност е спрямо цялата материя във Вселената. Ако няма никаква материя, няма да има и ускорително движение, или с други думи, няма да съществуват физ. ефекти, които се пораждат именно при ускорително движение. И разбира се, никакви центростремителни и центробежни сили не биха се проявили.

2. Според Айнщайн, при завъртане, въжето между камъните ще се опъне, дори и ако във Вселената няма абсолютно никаква материя. Твърдението му, съгласно СТО, е, че ускорителното движение ще е относно абсолютното пространство-време, а в такива условия – при липса на материя и съответно на гравитация, ОТО е напълно тъждествена на СТО.

Или по-накратко:

Мах - при липса на материя, самото понятие "ускорителното движение" не би имало смисъл.

Айнщайн - и според СТО, и според ОТО, дори при липса на материя ускорителното движение ще е налице /въжето между камъните ще се опъне/, защото това движение е относно абсолютното пространство-време.

"Въртим ведро на връвчица, или се въртим на кънки - на всички тела/части на системата им действа центростремителна сила, освен в центъра на системата може би, който е в покой? Ние стоим в центъра на системата, вероятно това е ИС. Нещо дърпа ВСИЧКИ тела към тоя център."

Защо да дърпа всички тела към тоя център? Трамвая и децата на площадката на която въртим ведрото изобщо не забелязват тази сила, само ведрото е под нейно действия.

А ако се въртим на кънки - това вече е неинерциалната система. Ако си се въртяла, ще знаеш че всичко се стреми да избяга от центъра - палтото ти се разперва, ръцете сами се вдигат настрани. Центростремителната сила тук също е избирателна, само на обектите на които им я прилагаме за да си дойдат в центъра, например си свиваме ръцете да не се разперват.

Значи центростремителната сила и в двата случая е само върху избрани обекти.
Дадох коментара с изчезането, защото по-горе JUSTonDoIt спомена че всяка сила може да изчезне в определена отправна система, във връзка с дефиницията на фиктивните сили.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, не беше заядливо, ако е прозвучало така извинявай. Беше учудващо.

Да кажем, че смятам и двете твърдения за верни, макар и второто да може да се каже малко по-строго, но да не изпадам в педантизъм (става дума за това, че СТО не говори за "спрямо абсолютното пространство"). Да уточня, първото казва как е според Мах, ворото как е според ТО. На кратко, според Мах в празно прстранство няма инертност, според ТО има. Понеже заключенията на двете са различни, стигаме до извода, че Мах и ТО не са съвместими. Но ти казваше, че от тук следва, че ТО губи, което не е ясно защо. Също казваше, че в някой отношения те са съвместими, но аз смятам, че това трудно да се прецени заради самата формулировка на принципа на Мах.

Не се карайте, няма смисъл от това. Нали дискутираме и то добронамерено?

Да си дам и аз моите пет стотинки.

Хариш е прав. Принципът на Мах е формулиран бегло само като философско твърдение. Едва по-късно самият Айнщайн му дава титлата "принцип". Неяснотата на тази формулировка допуска най-различни трактовки. Част от тях могат да се смятат за съвместими (до известна степен) със ТО, други са несъвместими и противоречащи на нея. Самият Айнщайн е разглеждал своя трактовка на този принцип. Той е бил много радостен, когато е получил информация за ефекта на Лензе-Тиринг, свързан с увличането на КС, което е много специфично взаимодействие на телата и дава интересни възможности за поглед към принципа на Мах, ако се приложи за цялата вселена, затова е написал приветствено писмо на самият Мах в тази връзка. По-късно обаче се оказва, че този ефект не води към принципа на Мах.

Основните трактовки на принципа на Мах (съгласуващи се с ОТО) са по посока че масата е резултат на някакво холистично въздействие от цялата останала материя. Твоят пример с ускорението при въртене се разминава с тази формулировка, и мога да посоча следните проблеми.

Представи си че имаме материя във вселената, вземаме двата камъка и ги развъртаме. Те обтягат въжето, нали? Добре, сега по някакъв начин махаме цялата останала материя. Ще се промени ли нещо в обтегнатостта на въжето? Няма основание да се очаква, нали? Проблемът тук е друг. Ако имаше тела, можем да формулираме силата на опъване като продукт на въртенето и от там да извадим мярка за масата на камъните. Ако нямаше материя във вселената, остава неясно - дали опъването е от въртене, или е от някаква неизвестна сила, опъваща въжето по направление на камъните? Усещаш ли тук относителността на ускорение и гравитация, идваща от ОТО? А сега ако си припомним философските възгледи на Мах и неговата подкрепа за крайният релативизъм (философското течение), нещата си идват на мястото - наличието на другите тела ни дава база в полето на всеобщата относителност, на която да стъпим и да определим масата на камъните, чрез тяхното характерно движение което опъва въжето между тях. Философски погледнато, останалите тела във вселената определят масата на всяко тяло. Мистичното взаимодействие което незапознатият си мисли че определя масата, в основата си е заключение от една холистична философия на пълният релативизъм.

Все пак тази идея си е изиграла положителната роля, ако погледнеш аналогията която Айнщайн въвежда между ускорение и гравитация.


Друга моя забележка към твоите твърдения е следната. Ти говориш непрекъснато за ускорение "относно пространство-времето". Това също е един неясен термин, и употребата му преди да е ясно дефиниран не е коректна. Нютон е говорел че ускорението е относно абсолютното пространство. Но по-късните изследователи установяват, че самото понятие абсолютно пространство при Нютон е неясно дефинирано, разчита се главно на интуитивната база, на представата на всеки за пространството като някакво вместилище. Самата му абсолютност се основава на някаква възможност с това пространство да бъде свързана отправна система, която се нарича абсолютна, и от тук движенията в тази отправна система ще бъдат относно абсолютното пространство. Нютон не е задълбочавал в темата за абсолютността на пространството, тя е оформена като постулат без някакво развитие и разяснение, и това се смята за минус, който за щастие не играе някаква роля в нататъшното развитие на класическата механика.

Но ти употребяваш терминът абсолютно пространство-време. В една координатна система, свързана с това абсолютно пространство-време всичко е застинало, движение няма. Равномерното движение в тази система представлява прави линии, ускореното - криви линии. Правите и кривите линии принципно не се различават, те са от един клас геометрични обекти. Но важното е че след като всичко в пространство-времето е застинало, няма някакъв смисъл термин "движение" по отношение на това пространство-време, защото той изисква време, а то е част от самото пространство-време. В този смисъл Нютон е имал повече основание да говори за движение относно пространството, защото поне половината от характеристиките на движението - времето - е независимо от пространството там. А тук имаме една застинала абсолютна картинка, в която няма движения. Надявам се че не е много объркано това дето споделям, нямам сега време да го изглаждам :)


И третата ми забележка е може би най-важната. Тя касае един важен момент в ОТО, който не е в светлината на прожекторите и за това неспециалистите не му обръщат внимание.

Обикновено се смята, че в граничният случай при липса на материя ОТО преминава плавно в СТО, т.е. че ОТО става тъждествена на СТО. Всъщност това не е така. Тук на тази база възникват едни критики към ОТО, че не включва напълно СТО и т.н. на които друг път ще дискутираме, но основната идея е следната. Според ОТО геометрията на пространството (и нейният основен инструмент метричният тензор) напълно и еднозначно се определя от материята и нейното разпределение. Следствие от това е че ако нямаме материя, няма да имаме пространство-време, няма да имаме геометрия, няма да имаме и метричен тензор който да я описва. СТО обаче лежи на особена геометрия - псевдоевклидовата, която се описва от съответният (ненулев и т.н.) метричен тензор. Тоест ако ние махнем цялата маса от вселената, няма как да стигнем от ОТО до този тензор. Той е валиден само при някакво приближение на много слаба гравитация, Нютоновото приближение на ОТО, но не и при изцяло липсата на материя. Затова в тази посока не можем да разглеждаме СТО и принципът на Мах. Нужна е точна математическа формулировка на този принцип, а такава няма и засега не следва от никъде.

Е, десет стотинки станаха... :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Не, не беше заядливо, ако е прозвучало така извинявай. Беше учудващо."

Благодаря за извинението. Ние, за разлика от антирелативистите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Гери, твърденията ми се основават на прочетено в книгата на Брайън Грийн. "Тъканта на Вселената" се казваше май. В момента не е при мен, но ако се налага, ще я взема още утре и ще препиша дословно казаното от него - например за тъждествеността на СТО и ОТО при липсата на материя, а също и за твърдението на Айнщайн за ускорителното движение спрямо пространство-времето.

Така че всъщност само заключението е мое и продължавам да мисля, че то е напълно правилно. А именно, че при липса на материя, според ОТО въобще не може да става дума за каквото и да е движение - все едно дали е ускорително, или неускорително, просто защото няма да съществува и пространство-времето, в което да се реализира такова движение. Все пак едва ли двата камъка и въжето ще са достатъчни, за да го създадат

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Възникна въпрос, кое определя кога и каде можем да "създаваме" фиктивни сили (координатни сили).
Мога ли да си измисля и да "сложа" един куп фиктивни сили в някаква координатна система, без това да повлияе на резултата при разглеждането в друга координатна система, кадето измислените от мен сили ги няма?

И един по конкретен случай.
Вече разглеждахме системата Земя-спътник (геостационарен), в хелиоцентричната система, и в геоцентричната система. Оказва се, че в геоцентричната система, за спътника ,необходимо е да се въведе фиктивна сила, която е противоположна на гравитационната сила.
Сега, да предположим че спътника се намира на същото разтояние ,но се върти в обратната посока на Земята. Векторите им се въртят в различни посоки. По този начин, няма как да има геостационарни орбити, и спътникът в геоцентричната система , няма да "виси" над определена Земна точка.
Тука пак най вероятно, може да се въведат някакви фиктивни сили, но те няма да бъдат същите като в първия случай.
В гравитационните сили, промяна няма. Но във фиктивните има.
Как се обяснява това ?

Редактирано от B0081 на 07.07.11 23:55.

Знам за какво говориш, но не е така, сигурен съм. Може би отзад в забележките Брайън Грийн просветлява нещата за напредналите. А че ОТО не преминава съвсем в СТО се вижда много просто - СТО допуска ускорения при двата камъка независимо дали останалата вселена е празна, а ОТО не допуска. Т.е. СТО е несъвместима с принципа на Мах в конкретна формулировка, докато ОТО е съвместима в тази формулировка (примерът е пак там от Брайън Грийн, разяснява в забележка 7 към глава 3). Ако СТО плавно следваше от ОТО като краен граничен прехо, нямаше да има такъв скок в резултата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма значение в каква посока се върти спътника, фиктивните сили са свойство на самата отправна система. Движението на спътника се наслагва с тези сили - така както напречното движение на едно падащо тяло ще доведе до нови траектории, елипсите.

Фиктивни сили по избор не може да си правиш, може да избираш отправната си система, а те си ходят с нея.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ОК

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Знам за какво говориш, но не е така, сигурен съм. Може би отзад в забележките Брайън Грийн просветлява нещата за напредналите. А че ОТО не преминава съвсем в СТО се вижда много просто - СТО допуска ускорения при двата камъка независимо дали останалата вселена е празна, а ОТО не допуска. Т.е. СТО е несъвместима с принципа на Мах в конкретна формулировка, докато ОТО е съвместима в тази формулировка (примерът е пак там от Брайън Грийн, разяснява в забележка 7 към глава 3). Ако СТО плавно следваше от ОТО като краен граничен прехо, нямаше да има такъв скок в резултата.

Е каква стана тя сега ОТО и СТО са в противоречие по принципа на Мах . А са единна теория , ето това показва колко е погрешна и вътрешно противоречива цялата ТО

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Шпага!

За съжаление за сега нямам нищо от Джулиън Барбър.

И няма нищо радващо в това че ни оставяш, нека е за кратко

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Е каква стана тя сега ОТО и СТО са в противоречие по принципа на Мах . А са единна теория "

Те и с глупостите на Петков са в противоречие, то на ТО проблем ли е това?

Колкото до единността - ми запознай се малко повече. Едната се основава на пространство-времето като вместилище, независещо от материята, другата разглежда пространство-времето като проява на материята. Двете се различават в нефизичният случай на липса на материя във вселената, естествено :)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

тъй де , и коя залага на , вместилището , независещо от материя , демек Нютоновистко дередже

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

С мен спокойно може да спориш, май ме надценяваш.

Принципа на Мах и на мен ми харесва. Предполагам, че се харесва на повечето ако не на всички. Но на мен и нютоновата механика с абсолютното пространство ми харесва. Всъщност и ОТО ми харесва. Май не съм много придерчив:))

Но да си кажа и аз мененито. Смятам, че не е съвместим с ОТО защото в някой ситуации твърдят различни неща. Но също така смятам, че не може да се каже, че в някой ситуации са съвместими или че ОТО е махова по дух или нещо подобно. Защото принципа не казва конкретно какво, къде, как, колко и не можем да го сравним с ОТО. Той разбира се и няма такава цел.

странично: някой да знае книги с подобна тематика? В смисъл ОТО, Мах, философската страна на ОТО, история и т.н. За предпочитане би било сборник от статии за да мога да ги чета една по една.

А сега ви оставям за по-дълго време и... дано това не е радващо за вас

Не е .

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо не ми е ясно с този импулс.

Импулсът на Луната е 375000 пъти по голям от гравитационата сила м/у Луната и Земята ?

"Импулсът на Луната е 375000 пъти по голям от гравитационата сила м/у Луната и Земята ?"

Импулсът и силата са различни понятия, формиращи величини с различна рзмерност и не могат да се сравняват директно. Как стигна до горното заключение?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно това че са различни понятия не ми е ясно.

P = m .v ( N.s)
F = m . a (N)

Ако оставим тялото да пада свободно с едно и също ускорение в продължение на времето, то силата която тялото ще акамулира ще бъде всъщност равна на имулса.

t = v/a , P = F.t , което ще даде както и горе P = F.v/a

Ако дадено тяло има определена скорост в някакво направление, и ако ние искаме да го накараме да започне да се движи в обратната посока, ние ще трябва да приложим по голяма сила, отколкото в състояние на покой,на същото тяло.
Взимаме тяло което е в покой, и му действаме със някаква сила. Тялото ще започне да се движи по направление на приложената сила.
Ако тялото се движи, и приложим някаква сила , която сключва 90 градуса с правата по която се движи тялото, то тялото няма да тръгне по посока на силата. Тялото ще тръгне по траектория, която е следствие на двете сили.Едната е тази сила която прилагаме, другата е силата по посока на движението на тялото,акамулирана от самото тяло.

Този имаулс, ми изглежда като сила която притежава тялото , но действа по отношение на себеси. Плюс това тази сила може да се променя при въздействие на тялото от други сили.

Та, затова когато при системата Земя-Луна, премахнем гравитационата сила, тялото не отлита в посока на фиктивната- инерционна сила. А отлита по посока на вектора на импулса на Луната, почти. Почти , защото все пак инерционата сила служи за изправяне на траекторията,по която ще се движи Луната в последствие.
Може да се закачи индикатор на пробно тяло , койсто показва какви ускорения действат на дадено тяло. Ще се види че при възникване на гравитациона сила, индикаторът ще покаже въздействието на центробежната сила. След премахването на гравитационата сила, тялото се връща обратно в "първоночалното" си състояние, и индикаторът ще застане в първоначалното си положение.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от B0081 на 09.07.11 12:33.</EM></FONT></P>

Редактирано от B0081 на 09.07.11 12:35.

... Защото сега се вижда че дори за техничар не те бива. Защото не е достатъчно да се каже "ексцентрицитет на вакуумна помпа". Нужен е и размер на кръговото движение, за което се отнася тази величина...

Е, техническият ексцентрицитет ти го показах, само заради идеята на модел на вещева; иначе е ясно, че сумата от всички последователни въртения, в крайна сметка, ще даде нула в центъра за радиус на получената фигура. Това е заради невъзможността ни да разграничим отделни етапи на направа - за Изследовател тези етапи са завинаги едновременни и вижда едно цяло пространство-време.
Затова, ако си спомняш, при мен образуванието става на пулсации (витката си я представяй черта-намотка върху автомобилна гума с близка до "нулева" или отрицателна вътрешна окръжност на тороида): първо една витка (за представа - модел от дясна резба на винт), второ - огледално и срещуположно на първата - втората витка от ляво завихряне, но не е в същата противоположна повърхнина на първата витка, а под някакъв ъгъл спрямо нея, заради закъснението (едната витка е структурирана вакподложка за направа на другата). Следващите пулсации са винаги в изместени под ъгъл повърхнини спрямо началните и така, на пулсации се описва една фигура - форма и размер на вещева частица - близка до обемна тороидална форма (вълни затворени в обем-пространство могат да поемат други такива само кратни на тях - квантова избирателност на видовете взаимодействия е едно от свойствата).
Именно заради закъснението теоретичният геометричен център във всеки един момент на пулсация на образуващите смущения не съвпада с центъра на обръщане, на смяна на витките.
Значи: като цяло, ще е това, което е известно за точков обект за средните мащаби; но като модел за пресмятане на пълната енергия - трябва да се вземе предвид закъснението и отхапването от теоретичния геом. център - не е вече равен на радиуса на частицата, че да го ползваме в граници от "а" до "0". Въпреки закъсненията, като цяло импулсът на образуванието се запазва, но си има вече и собствени характеристики (свойства), различни от тези на образуващите го.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Още трябва да се поровиш в основите на физиката, големи са пропуските. Такова понятие като акумулиране на сила няма. Хубаво е и да порешаваш малко задачки по механика с импулс и сили, много помагат за разбирането.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Май забравяш, че съм открил същността на Петото взаимодействие"

Зорник, мокри компреси на главата и стоене на сянка. А като позахлади, бягай на доктор и му разкажи същото каквото тука, той знае какво да ти предпише. Не се излагай.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Още трябва да се поровиш в основите на физиката, големи са пропуските. Такова понятие като акумулиране на сила няма.

Тука си безспорно прав.

И все пак в духа на тези разсъждения, стигнах до извода например че на Лунната орбита, ако се появи друг спътник , то рано или късно Луната и спътника ще се сблъскат.
Това е нещо ново за мен.

Редактирано от B0081 на 09.07.11 20:00.

На мен този принцип на Мах (доколкото го разбрах) ми прилича на пълна дивотия. Ако има само 2 камъка и ластик между тях, какво ще ги завърти? Ако нещо ги завърти, то самото ще се завърти в обратна посока и ще ни осигури отправна система. Как става така, че във въпросната вселена "завъртачът" се материализира, завърта паветата и после се дематериализира? И тъкмо достигнах до равновесие със себе си, взех, че прочетох това:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Jonata на 09.07.11 21:31.

Здравей!

Зачетох се пак в темата и така попаднах на отговора ти до Наив. Тя казва:

"Въртим ведро на връвчица, или се въртим на кънки - на всички тела/части на системата им действа центростремителна сила, освен в центъра на системата може би, който е в покой? Ние стоим в центъра на системата, вероятно това е ИС. Нещо дърпа ВСИЧКИ тела към тоя център."

А твоят отговор е:

Защо да дърпа всички тела към тоя център? Трамвая и децата на площадката на която въртим ведрото изобщо не забелязват тази сила, само ведрото е под нейно действия.

Ами според мен нито трамвая, нито децата са в същата система, в която е ведрото, така че няма причина те да "забелязват тази сила" и да са под нейното въздействие. Обаче всички обекти, които са в една и съща система с ведрото, биха били под това въздействие - на центростремителната сила, точно както биха били и под въздействието на центробежната.

Значи центростремителната сила и в двата случая е само върху избрани обекти.

Е, не схващам как в една и съща система едни обекти ще са под влияние на центростремителната сила, а други - не. Какво прави едните "избрани", а другите "неизбрани"?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И аз ти благодаря Шпага, че не ми се сърдиш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ами според мен нито трамвая, нито децата са в същата система, в която е ведрото..."

Как така не са в системата!

"Ами според мен нито трамвая, нито децата са в същата система, в която е ведрото..."

Как така не са в системата!

Не са в една и съща система, точно както аз и ти няма да сме в една и съща система, ако аз стоя на шосето, а ти профучиш покрай мен с кадилака си