Когато ме просветлявахте за гюллето в "Обяснете на простата жена 1", у мен възникна един още по-профански въпрос: ЗА ИНЕРЦИАЛНИТЕ СИСТЕМИ. Според

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

хехе, ето един човек дето първо чете, после пита :)

"...докато от гледна точка на кое да е друго космическо тяло тялото с акселерометъра ще се щура наред назад по небето, т.е. няма да е инерциална система."

А как стигна до това заключение? Някакво нарушение на дефиницията от Уикипедията ли има, или какво?

Колкото за принципа на относителност - при липса на инерциални системи :)) той се обобщава до Принцип на общата ковариантност. Малко информация примерно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...Тука има подвеждане, но не от теб, а от дефиницията. Нулевото значение винаги е нулено, НО СПРЯМО НЕЩО. Ако поставим акселерометър на Земята неподвижно и нарочим за нула показанието му то тогава акселерометъра ще бъде в ИС. Ако същия този акселерометър пуснем свободно да пада, ТО ТОГАВА ЩЕ ИМАМЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ИЗБРАНАТА НУЛА и акселерометъра ще изпитва ускорение.
И обратното се получава в примера, който ти си дал. Т.е. цялата дефиниция за ИС е тотално сбъркана. ;)))

ами питам, защото не разбирам - даже и като чета. Съвсем се шашнах - като учениците в часа по астрономия от Автобиографията на Бранисклав Нушич...

Акселерометърът мери абсолютно. Едно от малкото абсолютни измервания във физиката :) Така че бъркаш с фантазиите си.

Не поставяш ли земята като по-приоритетна гледна точка от тази на падащия акселерометър? С това не нарушаваш ли

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами хубаво питаш. Просто не разбрах как реши че посочените системи няма да са инерциални, след като се щурат една относно друга с ускорение. В определението дето го даваш нищо не е казано как се движат две инерциални системи една относно друга, нали? Следователно характерът им на взаимно движение е следствие от някакви условия. И ако си мислиш че две инерциални системи трябва да се движат равномерно и праволинейно, редно е да си зададеш въпросът при какви условия ще имаме такова движение. А не веднага да решаваш, че съответните системи не били инерциални.

Geri, ти единствен ми влизаш в положението! Мерси!

(ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. В ИСО справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Очевидно върху тях действат сили - предимно гравитационни, които ги карат да се въртят около орбити - а не праволинейно, което пък от наша гледна точка изглежда като щуране.

"Т.е. от гледна точка на акселерометъра докато пада, той ще е инерциална система, а от земна гледна точка той няма да е."

Ако земята (заедно с гравитацията на нея) не е инерциална система, няма проблеми. В неинерциална система разни наблюдаеми ускорения на тела (например акселерометри) са "предизвикани" от собственото ускорение.

Лесно се установява, като да ти замирише на сяра - един вид, ако много много падат около тебе телата, това е подозрително.:))

...corollary to the equivalence principle, which Einstein formulated precisely in 1911:

"Whenever an observer detects the local presence of a force that acts on all objects in direct proportion to the inertial mass of each object, that observer is in an accelerated frame of reference."

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle

Именно, при липса на гравитация две ИС ще се движат равномерно и праволинейно една относно друга, иначе - не.

Моля, пак заповядай :)

"Whenever an observer detects the local presence of a force that acts on all objects in direct proportion to the inertial mass of each object, that observer is in an accelerated frame of reference."

За съжаление, наблюдателят не винаги може да забележи локалното присъствие на сила, която да действа в права пропорционалност на инерционната маса на всеки предмет - пример: астронавтите в околоземна орбита. Те са в безтегловност - върху тях всички сили се уравновесяват. Но върху тях заедно с кабината действат сили и те не се движат праволинейно, а кръгово... спрямо земната гледна точка...

а има ли такива, освен ако не са привързани? Т.е. по същество са само една...

Но на земята можем да забележим, нали?

Астронавтите и луната казват, че всъщност падат и аха, за малко се разминават със земята, че пък тя нали е кръгла.;))

е да, ама това "на земята" не означава ли, че слагаме приоритетна гледна точка?...

много си права да недоумяваш в случая, тъй като си подведена от лошата дефиниция. вярна е само втората част на дефиницията - тая която казва че акселерометрите показват нула, а не тая която твърди че телата не ускоряват. "ускорявам" има смисъл само в някаква вече дефинирана отправна система.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

...Пак пробутваш лъжи. Акселерометъра мери абсолютна промяна. Нулата е въпрос на избор.

Нулата не играе никаква роля при абсолютно измерване с акселерометър. Освен ако е с китайско менте и се извършва от леворък инженер :)

Значи стигнахме до оборване на енциклопедични дефиниции - а не бият ли през пръстите затова? Докъде можем да стигнем така!?

Впрочем, в англиската уикипедия май са се сетили за твоята забележка и акселерометъра са го "забравили":

In physics, an inertial frame of reference is a member of the subset of reference frames with the property that every physical law takes the same form in each such frame.

Kакто се вижда, те подхождат постулативно: ...инерциална система е елемент или подмножество от системи със своиството, че всеки физически закон обладава една и съща форма във всяка такава система. Без да доказват има ли такова системи във вселената или са само свързани със Земята или други големи тела!, и са свързани по един или друг начин с една определена система, а не са абсолютно инерциални. Май затова, каквото и да правим, тайничко привързваме нютоновите закони все към земята. А и не само нютоновите!...

Но постулативните лехи отдавна са нагазени от геометрите...

Великият Айнщайн май се е опитал да се пооткъсне малко от този постулативен подход, ама доколкото и той ги ползва тези инерциални системи като инструмент за изводите си!... Не ми се мисли, въобще!

Ох, от тази физична шизофрения, съвсем ме обхваща и физиологина такава! Помагайте!

Всъщност най-удобната дефиниция за инерциална система е: система, в която се спазват законите на Нютон в най-простата им форма. Това покрива всичките други дефиниции.

А Айнщайн е железен в постулативният подход :))

Всъщност най-удобната дефиниция за инерциална система е: система, в която се спазват законите на Нютон в най-простата им форма

А има ли въобще такива, които не са привързани към някое конкретно небесно тяло?

Има, разбира се. Това определение точно такива визира. Затварят те в кутия, пускат те накъде, и почваш да определяш физическите закони в кутията. Ако съвпаднат с Нютоновите, значи кутията може да се разглежда като неподвижна в някаква инерциална система.

Аxa, например F=ma!

Да, но това важи и в неинерциалните системи. Т.е. ти набута всички неинерциални системи в своята дефиниция за инерциални системи.

Струва ми се, че това е завуалирана самоизмама, което след първия миг на щастливо успокоение, отново ме хвърли в кошмара...

В неинерциалните системи се усложнява тази форма, като се добавя допълнителна сила (наречена координатна, защото изчезва ако се избере друга, по-подходяща координатна система). Това е идеята, инерциална е такава координатна система в която няма координатни сили. Наблегни на "най-простата форма" на законите.

Наблегни на "най-простата форма" на законите

Например?

Например формата без координатните сили. Тя е особено очевидна за първият закон.

Нали съм проста, и тук нещо не разбирам... Казваш "формата без координатните сили".

Тук обаче липсва доопределение за кой от случаите става:

1. система, в която не действат никакви координатни сили - такива не знам да има - ти знаеш ли?
2. система, в която координатните сили се уравновесяват - такива са повечето неинерционни системи... Примери: притегателната сила на слънцето и центробежната сила от въртенето на земята; гравитационната сила на земята и инерционната сила на падащото гюлле F=mg, насочена обратно на гравитационната сила.

Към 2. трябва, разбира се, да добавим като неинерционни и системите, които имат скок в ускорението (трета производна от изминатия път е отлична от нула): сблъсък на падащ камък с повърхността, изригване на вулкан, старт на ракета, ... При тях е лесно - и със затворени очи можем да разберем вътре в тях, че са ускоряващи се, защото тялото ни ни вкарва в руската дефиниция с акселерометъра... Но остава зора с 2.!

Те координатнитре сили точно за това са измислени - за да уравновесяват реалните, та да може да се нагодят познатите закони на Нютон да опишат нещата. И в този случай точка 2 е неотличима от точка 3 - с акселерометъра напред. С малката подробност - не да го поставиш в някое нарочно избрано кюше на системата, в което наистина може да излъже, а в произволно избрано място - както е принципът за избиране на произволно пробно тяло, с което да се изпитат законите, и особено първият закон на Нютон. Пример - въртяща се неинерциална КС, свързана със центъра на тежестта на две въртящи се едно около друго тела, в която те са неподвижни. Простият акселерометър, поставен в самият център ще отчете нулево ускорение (и тука трябва по-сложен уред за изявяване на неинерциалността, например система от жироскопи), но навсякъде другаде показанията му в такава КС ще са отлични от нула. Първият пример от точка 2 лесно се разкрива експериментално по този начин, с по-точен уред на принципа на махалото на Фуко например, вторият пример си е жива инерциална система, ако се разглежда в малка пространствена област около падащото гюле - според ОТО гравитационните сили могат да се сведат до координатни сили (е, не винаги :), които изчезват в подходяща КС (свободнопадащата в случая), така както другите координатни сили изчезват в инерциална система.

не, не бият, това са само дефиниции, не са от голямо значение.
така или иначе всички физици ги разбират интуитивно, като аксиоми, така че никой не чете дефиницията.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

горе туй онуй коригирах. Сега да дойдем на махалото - то също си има предистория на засилването и очевидно не е инерциална система, защото, защото му действа променлива центробежна сила - не си ли си люлял в люлка, за да усетиш, че тежлото ти в най-долната точка е най-голямо?

По въпроса за ОТО ти писах, че Айнщайн се е помъчил нещо да направи, ама с цената на много компромиси с тези май несъществуващи инерциални рамки. Това много ме травмира, разбира се... В Библията е казано, че семена не се сеят върху скала, или нещо такова...

ама аз кат не съм физичка, и не ги разбирам интуитивно, значи ще ме бият

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тука се използва следното свойство на махалото. Махало в инерциална система не променя равнината си на въртене. В неинерциална система, каквато е например въртящата се земя, обаче равнината се променя, това демонстрира махалото на Фуко. Принципът е прост - в инерциална система се запазва моментът на импулса, който е вектор с определено направление, в неинерциална не е така. Жироскопите демонстрират същият ефект и при липса на гравитация, така че могат да се използуват за доказване на неинерциалност в орбиталното движение, или в движението около слънцето.

Вече обяснявах, че абстрактността на инерциалните системи не е пречка да се използуват като инструмент във физиката, а в ОТО Айнщайн разпространява техните свойства и върху неинерциалните, с обобщение а не с компромиси. Така че спокойно, просто трябва да го разбереш, тогава се вижда че не е скала за посяване, а гъста и лепкава кал :))

това за махалото ми харесва! А можеш ли да посочиш реална система, в която махалото да не променя равнината си?

Редактирано от Уйнa Пeнa на 02.10.09 22:59.

Айнщайн използува инерциалните системи като тренировка, бета версия, за да покаже че нютоновата физика не е точна (щото и там ги има). А основната му работа е по ОТО, където се говори за системи всякакви, включая и граничния идеализиран случай за инерциални системи. В началото, за СТО, е формулирал своя версия на принципа за относителност, а после го е обобщил до принцип на общата ковариантност, валиден за всякакви координатни системи (не само инерциални). Но щото ОТО е сложна наука, народът предпочита да бистри СТО, с абстакцията инерциална система, затова за нея се вдига повече шум :).

"това за махалото ми харесва! А можеш ли да посочиш реална система, в която махалото да не променя равнината си?"

Системата, свързана с точката, в която е окачено махалото.:))

Така се чуди един другар писател, който е писал за махалото на Фуко. Една от многото книги, които не прочетох докрай. Но запомних чуденията на автора къде, да му се не види, е окачено това махало, и какво е тази специална точка на окачването му.:)))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от нaив на 05.10.09 16:55.

Здравей Уйно Пено,



цитат:
Според руската уикипедия:

"Инерциальная система отсчета (ИСО) — система отсчёта, базовые тела которой не имеют ускорения, то есть установленные на них акселерометры показывают нулевые значения. "

Сега, ако пуснем един акселерометър свободно да пада, той ще е в безтегловност и затова ще отчита ускорение 0. Обаче, в същото време на земята ще се вижда как той всяка секунда ускорява скоростта си с 9.81 м/сек. Т.е. от гледна точка на акселерометъра докато пада, той ще е инерциална система, а от земна гледна точка той няма да е.
край на цитата.


Правилно си фокусирала вниманието си на акселерометърът като уред зьа наличие на ускорение.. Нека сега се опитаме дали въобще акселерометърът е уред за регистриране на ускорение :

Какво предтсвлява акселерометърът?.. Ами най грубо казано това е съчма в чиния.. Когато задвижим чинията принудително а на съчмата не действаме то по инерциални подбуди съчмата започва да се движи относно чинията ..Готино !.. показва демек че чинията се ускорява , показва и накъде се ускорява и колко се ускорява .. Но нека сега се опитаме да задвижим както чинията , така и съчмата в чинията .. може кто ги бутме едновременно така че да се ускоряват синхронно .. Можем да ги бутаме по хиляди начини.. със реактивни двигатели .. със ластици .. с непосредственно натискане .. с гравиртационни или някакъв друг чешит полета .. абе всякак !..При това положение акселерометърът престава да работи като показател на ускорение , губи магическата си сила да регистрира ускортение и да бъде въобще критерии за ускорение .. Сиреч акселерометърът е годен за установяване на ускорение само в случай когато някаква сила действа само на чинията апа не действа на съчмата.. За съжаление гравитацията е сила която действа както на чинията така и на съчмата при това сила пропорционална на масите на чинията и съчмата поради което и ускоренията им са равни поради един закон на Нютон..

Какъв е изводът?.. Ами изводът е прост.. В гравитационно поле частите на акселерометърът се ускоряват еднакво поради което остават взаимонеподвижни .. Следователно акселерометърът е негоден уред за установяване на ускорение под действие на гравитационна сила.. в гравитационно поле грубо казано всички тела падат едновременно.. и чинията и съчмата..

Следователно критерият за ускорение в руската енциклопедия е пишман критерий..

Истинският критерий за инерциалност си остава Нютоновия критерий .. т.е. инерциално е само тяло на което не действат външни неуравновесени сили в т.ч. и гравитационни..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 06.10.09 07:55.