"способността за логическо и абстрактно мислене."

Какво е мислене?
Всяка мисъл ли е вид мислене?
Компютърните програми мислят ли?

Какво е неабстрактно мислене?След като светът е абстракция.

Какво е логика в свят без цел?

Какво е способност и тя само в материалният свят ли се простира?

От geri не става философ.

Редактирано от blood2 на 14.08.09 22:56.

Не, за непълнотата може и да си прав. За колапса също може да имаш основания за оплакване. Понеже разговора тръгна от спина, аз имах предвид такива неща като спина. Защото спина не е по-мъгляв от импулса да речем, но пък иска математика защото няма класически аналог. И подобни на него понятия за които смятам, че без математика няма разбиране. Сега като стана дума, примера със спектъра ми се струва сполучлив. Как може да се разбере какво е спектър на сигнал без фурие?

Какво е философ?

<<...Меня сегодня муза посетила, так, немного посидела и ушла...>>

аа, за спектъра питай радиолюбителите, имат добра интуитивна представа за спектър, без да разбират нищо от фурие. те дотолкова са свикнали със спектъра, че във времевия домейн не могат да работят, само в честотния. човешкия мозък е приспособим, лесно си създава интуитивна представа за обекти с които работи постоянно, дори да са съвсем чужди на нормалните обекти от бита.
за спина и не само него: на ниско ниво е добре човек да джитка обектите без да мисли много за класическия им аналог, но все пак спина има класически аналог и това е точно въртенето. спинът е точно толкова въртене, колкото скоростта в км е скорост или координатите са координати. дори бих казал че спинът е по-близък до класическия си аналог, отколкото последните две.
пак по темата се сетих за един пример с който се сблъсквам напоследък - прозрачността.
значи в работата често ми се налага да смятам прозрачност между две точки в разни полупрозрачни среди. тия неща много лесно се смятат с една математика, която е аналог на диференциалното смятане, само че нарастванията са дефинирани в мултипликативна форма - не у2-у1, а у2/у1, а производната не е частно на две нараствания, а логаритъм. като студент за забавление си бях развил тая алтернативна форма на диференциалното смятане, бях си извел таблицата с производни, интеграли и така нататък. твоето твърдение че обектите в км не могат да бъдат разбрани ако не познаваш математиката която се ползва в момента за описването им, е все едо аз да кажа че прозрачността не може да бъде разбрана ако не познаваш това алтернативно диференциално (рационално май е точния превод) смятане за което говорих. разбира се прозрачността е интуитивно ясна на хората, но нека забравим това и приемем че не е. прави ли това по-достоверно подобно твърдение? не разбира се, има други математически инструменти, с които прозрачността се описва също толкова добре, макар и малко по-трудно.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

"аа, за спектъра питай радиолюбителите, имат добра интуитивна представа за спектър, без да разбират нищо от фурие. те дотолкова са свикнали със спектъра, че във времевия домейн не могат да работят, само в честотния. човешкия мозък е приспособим, лесно си създава интуитивна представа за обекти с които работи постоянно, дори да са съвсем чужди на нормалните обекти от бита."

Да, това е добро качество на човешкия ум, може да свиква с всичко. Но има разлика между свикване и разбиране. Има разлика между това да може да се работи с нещо и да се разбира. Но въпроса оства какво е спектър на сигнал без да се изпозва фурие.


"за спина и не само него: на ниско ниво е добре човек да джитка обектите без да мисли много за класическия им аналог, но все пак спина има класически аналог и това е точно въртенето. спинът е точно толкова въртене, колкото скоростта в км е скорост или координатите са координати. дори бих казал че спинът е по-близък до класическия си аналог, отколкото последните две."

Момента на импулса си има квантов алаог, но не е спина. Спина найстина няма класически аналог. Но това не е съществено, никоя от квантовите наблюдаеми не може да се схване без математика.


"пак по темата се сетих за един пример с който се сблъсквам напоследък - прозрачността. значи в работата често ми се налага да смятам прозрачност между две точки в разни полупрозрачни среди. тия неща много лесно се смятат с една математика, която е аналог на диференциалното смятане, само че нарастванията са дефинирани в мултипликативна форма - не у2-у1, а у2/у1, а производната не е частно на две нараствания, а логаритъм. като студент за забавление си бях развил тая алтернативна форма на диференциалното смятане, бях си извел таблицата с производни, интеграли и така нататък. твоето твърдение че обектите в км не могат да бъдат разбрани ако не познаваш математиката която се ползва в момента за описването им, е все едо аз да кажа че прозрачността не може да бъде разбрана ако не познаваш това алтернативно диференциално (рационално май е точния превод) смятане за което говорих. разбира се прозрачността е интуитивно ясна на хората, но нека забравим това и приемем че не е. прави ли това по-достоверно подобно твърдение? не разбира се, има други математически инструменти, с които прозрачността се описва също толкова добре, макар и малко по-трудно."

Не казвам, че винаги има само един математически инструмент които е необходим за да се разберат нещата, а че е необходим такъв. Ето ти сам се съглсяваш с мен като казваш, че в този пример може да се достигне разбиране и без алтернативното диф.смятане като се изпозва друг математически инструмент. Демек трябва си математика, една или друга.

радиолюбителите разбират смисъла на спектъра, те знаят че всяка точка от него е чист синусоидален сигнал с амплитуда колкото е У координатата на точката и честота колкото е Х координатата на точката. самото фурие е просто метод за преминаване между двата домейна, но не е единствения метод. много често дори тези които са навлезли в материята почвайки от фурие минават през сериозни проблеми, заради това че възприемат фурието не като метод за преминаване, а като дефиниция на понятието спектър (което е дори формално вярно). но сега като се замисля макар и да знаят това, те не се интересуват особено от времевия домейн, за тях истинското описание на сигнала е спектъра, а времевия домейн е чудатост, която понякога трудно се разбира.
сега като се замисля обаче спектъра не е добър пример, понеже човек има поне две сетива които дават интуитивна представа за спектър - окото и ухото.
според мен един добър пример е многомерната геометрия. в човек има мощен графичен хардуер, който обаче е фиксиран към 3д. геометрични обекти с по-голяма размерност влизат в непреодолим конфликт със вградения хардуер, и въпреки това голяма част от хора (но не всички!) успяват наистина да разберат концепцията, въпреки че не разбират от аналитична геометрия и не могат да изчислят обема на четиримерна сфера да речем. но много такива хора, ако се напънат ще ти кажат колко страни трябва да има четиримерния куб примерно. ето това е мисля добър пример за силно антиинтуитивна концепция, която обаче може да бъде осмислена без да владееш формализма който се ползва от специалистите боравещи с нея.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Зейфод, По често пиши! Пишеш вярно точно и разбрано.и най важното караш четящият те, да мисли.
Хариш, не знам за какво я отвори тази тема.Позитивите са за други!

Може би влагаме различен смисъл в "разбиране". Ето пример, ако някой седне и научи производните на основните фунции, правилата за намиране на происводни на сума, произведение и т.н. и какво да прави за да изследва фунция. Тогава той може като му дадеш фунция да намери една камара неща за нея, минимуми, максимуми, расте, намалява, изпъкнала, вдлъбната и т.н. Изглежда, че според теб това е разбиране. Но според мен това все още не означава разбиране, човека може да не разбира какво е производна, макар и да се чувства комфортно смятайки тези неща, просто защото е свикнал.

Сега за двата приера.

За спектъра. Те могат да знаят че "всяка точка от него е чист синусоидален сигнал с амплитуда колкото е У координатата на точката и честота колкото е Х координатата на точката" но каква е връзката със сямия сигнал? Разбира се фурие слижи за преминаване от единия в другия домейн и за тях честотния може да е по-важен, но всеки сигнал си има конкретен спектър и обратното. И каква е връзката без фурие не може да се разбере. Или ти предлагаш нощо подобно на горни пример с производните. Ето таблица с най-често срещаните сигнали и техните спектри.


Относно втория за многомерната геометрия. Всъщност то няма връзка с темата. Ето хората могат да разбереат концепцията за многомерни пространства без да владеят аналитическите техники за работа с тях. Да съгласен, но това е математическа концепция. Аз смятам, че хората могат да разбират математика. Въпроса беше дали може да се разбира физика без математика, а не дали може да се разбират математически идеи без подробностите.

всъщност радиолюбителите истински разбират спектъра, за времевия сигнал не съм сигурен че го разбират

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хе хе, геометрията част от физиката. В стремежа си да покажеш, че физиката може да се разбира и без математика го докара до там да казваш, че геометрията е част от физиката и под математика да разбираш алгебрата. За да може да се направи извода може да се разбира геометрия без алгебра значи може физика без математика.

Въсщонст заради самя спор ли спориш или найстина смяташ, че всичко във физиката може да се разбере без математика.