Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:21 06.07.24 
Природни науки
   >> Физика
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | >> (покажи всички)
Тема Re: за Гери - смешкинови [re: geri®]  
Автор Maйkъл (антигравитавист)
Публикувано06.01.09 22:12



Не изключвам дифузията. Показвам, с количественото описание на равновесието през броя молекули защо тя няма да действа, както ти се подвеждаш че ще действа.
Ако осмислиш по внимателно термините "концентрация" и "ефективен моларен обем" ще разбереш че противно на интуицията ти, "концентрацията" на леките молукули в дясната част(при нищожно тяхно количество) е по-висока от тези в лявата част. затова и дефузиятa не протича както очакваш.

несъстоятелността на твърдението ти се вижда и от зависмостите описани от теб:

"В единия полуцилиндър, в който са само леките молекули:
P1.V = n.k.T
n,N - бройки съответно леки и тежки молекули.
В другия полуцилиндър:
P2.V = (n+N).k.T " n=1/2N

Анализа показва че постулираш, че броят n в дясната част не зависи от величината на N. Ако допуснем хипотетично, че формулата ти е вярна, излиза че при увеличавана на N , което пък намаля V (обема на десният цилиндър) не влияе по никакъв начин на величината на n. От физична гледна точка обаче ( и физиката е тази наука от която се очаква да прилага само смислени математически формули-май си позабравил това), това е леко абсурдно, защото молекулите не са безмерни точки. Обема оставащ да определя поведението на леките молекули намалява с увеличаване на N. От тук с увеличване на N , се увеличава налягането на леките молекули в десният цилиндър както и концентрацията им, което пък според теб безпорно ще доведе до прерапределение на n.
Извод хипотетичното ти допускане за описание на равновесието е неверно, защото противоречи само на себе си.



Тема Re: за Гери - смешкинови [re: Maйkъл]  
Автор geri® (циник)
Публикувано06.01.09 22:51



"Ако осмислиш по внимателно термините "концентрация" и "ефективен моларен обем" ще разбереш че противно на интуицията ти, "концентрацията" на леките молукули в дясната част(при нищожно тяхно количество) е по-висока от тези в лявата част. затова и дефузиятa не протича както очакваш."

Това което си казал означава, че между двете концентрции има градиент. Какво спира дифузията да нулира този градиент? За да се верни думите ти "Не изключвам дифузията."?

Няколко пъти повторих - дори да не съм прав (хипотетично) и да не са точно такива концентрациите, в двете части пак ще имаш различно налягане. Къде е парадоксът? Колко пъти да питам?


"Обема оставащ да определя поведението на леките молекули намалява с увеличаване на N."

Нищо подобно. Обемът на молекулите има значение при реалните газове и при високи налягания. В простия случай на идеален газ този обем няма значение - иначе законът на Далтон щеше да го отчита. А това че няма значение означава че разстоянието между молекулите е много по-голямо от размера им. Като напълниш толкова обема с молекули, че да е от значение обема им - газът отдавна ще е в твърдо състояние.

Верното твърдение е: дължината на свободният пробег намалява с N. Което само е мерило за налягането и нищо повече.

"От тук с увеличване на N , се увеличава налягането на леките молекули в десният цилиндър както и концентрацията им, което пък според теб безпорно ще доведе до прерапределение на n."

Налягането на леките молекули не зависи от налягането на тежките, виж линейната форма на закона на Далтон. При реални газове може да е всякак, ние разглеждаме идеален газ. Пак грешни представи.

Майкъл, повтарям: дори да не съм прав, пак от двете страни на преградата няма да имаш еднакво налягане. НО няма да имаш и някакво неравновесно (както му викаш неустойчиво) състояние. Няма парадокс. Не може и да има, термодинамиката всякак го забранява.



Тема Re: за Гери - смешкинови [re: geri®]  
Автор Maйkъл (антигравитавист)
Публикувано07.01.09 13:32



прекратявам спора до 15.01.2009 поради технически причини.



Тема Re: за Гери - модифициран парадокснови [re: geri®]  
Автор Maйkъл (антигравитавист)
Публикувано09.01.09 23:10



За да проверим кой крив и кой прав, леко ще модифицирам парадокса. Имаме два вида идеален газ. Нека постулираме че молекулите им са еднакви или много близки по маса но с различни размери. "Тежките" в примера са тези с по-големият размер. Ако питаш как е възможно това - и двата газа не са моноатомни а са някакви органични - ако ти е интересно ще ти изровя и конкретни реални примери дори и базирани на изомерни форми. Можем да приемем с голяма доза точност че молекулите на газовете, при ударите по-между си нямат разлика в поведението си.

С каква формула ще се опише равновесието преди развъртането.



Тема Re: за Гери - модифициран парадокснови [re: Maйkъл]  
Автор geri® (циник)
Публикувано09.01.09 23:29



Майкъл, вече писах формулите които искаше. Ако забелязваш, в тях не участваше масата, така че стават за този случай. Какъв е проблемът?



Тема Re: за Гери - модифициран парадокснови [re: geri®]  
Автор Maйkъл (антигравитавист)
Публикувано10.01.09 00:09



E,ти хубаво си пишеш формулки. Само дето не става ясно, защо "леките" молекули от левият цилиндър ще търгнат да повишават концентрацията си в десният цилиндър при условие, че тя вече е изравнена. Парадоксът на гибс май гласи точно това - че това което предричаш няма как да стане.



Тема Re: за Гери - модифициран парадокс [re: Maйkъл]  
Автор geri® (циник)
Публикувано10.01.09 00:17



"Само дето не става ясно, защо "леките" молекули от левият цилиндър ще търгнат да повишават концентрацията си в десният цилиндър при условие, че тя вече е изравнена."

Mайкъле, досега навсякъде съм твърдял точно подчертаното, а не първата част от твърдението ти.

Досега съм твърдял, че леките молекули ще бъдат с една и съща концентрация както в левия, така и в десния полуцилиндър, което е условието за равновесие. Това е и описано в уравненията които съм ти написал. От това следва, че отношението на налягането в двата полуцилиндъра е 3:1.

Я посочи къде се е стигнало до това което ти твърдиш?



Тема Re: за Гери - модифициран парадокс [re: geri®]  
Автор Maйkъл (антигравитавист)
Публикувано10.01.09 00:28



моя грешка- "вече е изравнена" не е обяснено достатъчно ясно.

Разглеждаме началната ситуация в която "леките" молекули са в левият полуцилиндър а "тежките" в десният. По твоята формула излиза че "леките" ще се разпределят равномерно в двата полуцилиндри, като процеса се обяснява с разни неща. В резултат - налягането в десният полуцилиндър ще се повиши а левият ще намалее и ще настъпи равновесие.

Ако сега разгледаме началната ситуацията от друга гледна точка - еднакви маси и следователно неразличими молекули, и от тук - изравнена концентрация, няма логика "леките" молекули самопроизволно да тръгнат да повишават концентрацията си в десният полуцилиндър, защото "тежките" и "леките" молекули са неразличими по маса и енергия.

И от тук вече правя извода че формулата ти е неверна.



Тема Re: за Гери - модифициран парадокс [re: Maйkъл]  
Автор geri® (циник)
Публикувано10.01.09 00:41



Логика има, когато молекулите са различни. Тогава започва да оказва влияние тяхното взаимодействие и техните концентрации - законът на дифузията действа с пълна сила. Така че не може да направиш този извод, който правиш. Екстраполацията за система с еднакви молекули е преграда която не ги пропуска, и в двата обема имаме молекули 3:1.

ВЪпреки това, неколкократно казах следното. Допускаме (хипотетично) че не съм прав, и че по някаква причина равновесното разпределение на леките молекули е някакво друго. Забележи, РАВНОВЕСНОТО. Тоест разпределение, което повече няма да се променя във времето. Къде ти е парадокса тогава?



Тема Re: за Гери - модифициран парадокс [re: geri®]  
Автор geri® (циник)
Публикувано10.01.09 00:46



Опитай се да разгледаш ситуация, в която пълното количество леки молекули е по-малко от количеството тежки молекули. Тогава ще видиш че заключенията ти не са верни.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.