|
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (покажи всички)
|
Тема
|
 ... Анти КМ
|
|
| Автор | Numberous (Нерегистриран) |
| Публикувано | 20.05.08 06:34 |
|
|
Малко се чудех за заглавието, но реших да го запазя. Много ми харесва как звучи
Относно дефиницията (дефинициите) за Вселена. Нека си представим следната картина. В едно безкрайно пространство (нарочно няма да уточнявам размерноста) изведнъж на места стават взривове от нищото. Родила се е материя и енергия. Материята и енергията започват разширение около локалните центрове на взривовете. При крайна скорост на взаймодействията, субстанцията от различните взривове отначало няма да взаимодейства, но само до едно време. Разбира се ако субстанцията не изчезне изведнъж - също както се е появила . Това е един напълно възможен модел на нашата Вселена на която казваме действителна. Като един от тея взривове. Според мен е съвсем подходящо другите взривове да се нарекат вселенИ. Та така с дефинициите...
Сега за относителността на движението. Аз виждам да се очертава много сериозен проблем.
Гери каза, че ако съм в кола, която се ускорява сам ще усетя ускорението (или нещо подобно). Да ама ускорението винаги се мери спрямо дадена отправна система. Съчетах тези два факта, помислих и стигнах до заключение.
Бях казал, че в неИС би действал тривиален аналог на първият закон на механиката (обичам да го наричам така - в чест на великия Нютон ). Гери каза ако се сетя за такъв аналог да го кажа. Е, ето го:
Тяло запазва ускорението си, докато не взаимодейства с друго тяло.
Това е за неИС. Е, както ще обърна внимание по-късно, може би не за всички тях, но поне за някои.
Отправна система (ОС) е фундаментално понятие във физиката. Формулиране на закони извън всяка ОС е невъзможно. Всички закони на физиката са задължително от гледна точка вътрешна за някоя ОС.
Всички закони на физиката са формулирани или за ИС, или в системи, които знаем колко се отличават от ИС. Но както започва да ми изглежда, колко една система се отличава от ИС е по принцип неопределимо.
Никоя реална система свързана неподвижно с реално тяло не е ИС. Където и да сме, ние се намираме винаги в някоя неИС. Нямаме никакъв начин да измерим и отчетем всички ускорения, на които сме подложени непрекъснато. Примерно ние с телата си не усещаме пряко гравитацията на слънцето, която задържа Земята на орбитата и. Нито пък усещаме центробежната сила от въртенето на Земята и около оста и, и по орбита. Нито усещаме ефектите от въртенето на Слънчевата система около центъра на галактиката.
Галактиката ни най-вероятно се ускорява (може и със значително ускорение, при това не е задължително да е линейно) в някаква посока. Но по никакъв начин не можем да го измерим, освен относително, спрямо друга галактика. Може би всички галактики се ускоряват нанякъде (лесно представимо е в модела, който дадох най-горе). Ускорение, което също нямаме начин да отчетем. Но дори да вземем предвид само движенията, за които сме сигурни, пак се оказва, че отправна система неподвижно свързана например с мен, е далеч от инерциална. Не просто не може да се вземе за ИС с добро приближение, ами си е доста доста далеч от ИС.
Спрямо различни тела (различни ОС), едно и също тяло, в един и същи момент, може да има най-различни ускорения. Нулевото ускорение е частен случай на ускорително движение. Спрямо едни тела можем да стоим неподвижно, спрямо други да се движим инерциално, спямо трети да се въртим, а спрямо четвърти - да се ускоряваме линейно. Това показва само едно - числената стойност на ускорението е винаги относителна. Ако някой реши да спори, нека оспори този абзац.
Това, че наблюдавано от нас тяло стой неподвижно, не показва че то се движи инерциално, а че има същото ускорение като нас (като векторна величина). Това, че в ускоряваща се кола ние усещаме сила насочена назад, не означава, че сме придобили ускорение, а само че сме променили досегашното си (по скорост или посока или и двете). Кола, движеща се равномерно по земната повърхност е далеч от инерциална система, както вече показах по-горе.
Фактически изглежда, че ние не сме в състояние да мерим ускоренията, а само промени в ускоренията. Но и това не е съвсем вярно.
Нека се намираме на тяло, което увеличава ускорението си. В ОС неподвижно свързана с нас инерциалните по принцип тела (каквото и да означава това) ще изглеждат променящи ускорението си. Отново не сме в състояние да твърдим с абсолютен смисъл дали ние променяме ускорението си, или другите тела.
Извод : всяко движение е относително (покой, инерциално движение, равноускорително, въртеливо и променливоускорително).
Пак да повторя, вида на движението на някое тяло има смисъл само и единствено спрамо някоя ОС. Привилегирована ОС няма, а ОС са най-различни по своето ускорение. Ускорението на самите ОС отново е относително и има смисъл само отчитано помежду им. Абсолютно ускорение няма - нито на тела, нито на ОС. Самото ускорение като величина няма смисъл извън всяка ОС.
Следствие: всеки модел на света включващ взаимодействията като фундамент на самата природа е илюзорен и противоречив. Взаимодействията нямат действително съществувание.
Обърнете внимание, че извън всяка ОС, не само физичните закони нямат смисъл, ами светът е като цяло немислим. Ако не сме в състояние да измерим ускорението на отправна система в абсолютен смисъл, тогава не можем да кажем доколко системата е инерциална. А ако не можем да кажем колко е инерциална една система, не можем да кажем и колко ще важат за нея физичните закони, или какви отклонения ще дават. Изглежда, че действителното положение е такова.
| |
|
|
|
Още в самото начало закъсах:
"Нека си представим следната картина. В едно безкрайно пространство (нарочно няма да уточнявам размерноста) изведнъж на места стават взривове от нищото. Родила се е материя и енергия."
Уви, не мога да си я представя тая картинка. Пространство, ама без материя. Е, що за пространство е това?
"Взривове от нищото." Ама какво се е взривило в такъв случай?
И как от тия нищо-взривове се е "родила материя и енергия"? Пък и заедно ли са се родили, или поотделно? Например първо едното, а след малко и другото...
| |
|
Тема
|
Re: ... Анти КМ
[re: Numberous]
|
|
| Автор |
Meл (съзидател) |
| Публикувано | 20.05.08 16:50 |
|
|
...Малка крачка в правилна посока, но крайният ти извод е дълбоко погрешен
Съм разяснявал на Гери законите на Нютон и защо те не са възани с представата за ИС и НеИС:
Първия закон е в сила винаги за всяка система от обекти. Нещо си се пообъркал тотално. Трите закона са неразривно свързани и обясняват реалната причина за случващите се неща. ИС и НеИС са изкуствени образувания и могат само да описват наблюденията, но не и да дават причината.
Първият закон формулира свойството инерция за материалните обекти свързано с масата им, а не някакви си ИС и НеИС. Вторият формулира причината за промянаната на движението в една система от материални обекти, като следствие от взаимодействие между тях, зависещо и от масата формулирана в първия закон. А третият закон формулира взаимовръзката между първи и втори закони.
Според Нютон инерцията на едно тяло представлява големината на “вродената сила на материята”, която “е присъщата й способност за съпротивление” (противодействие). Под “вродена сила” (касае се за инерцията, наричана от него още “количество на движение” - равно на импулса на силата, която го създава), Нютон разбира свойството на материята “да запазва състоянието си на покой или равномерно праволинейно движение”, изразяващо принципа за запазване на инерцията.
От трите неразривно свързани закони следват ЗЗЕ, ЗЗИ, ЗЗМ, ПЗИ.
Въз основа на тях следва и основният принцип, валиден при строежа на всяка материална система или техническа конструкция, според който една затворена механична система е вътрешно уравновесена, когато всички действия и противодействия в нея се балансират (уравновесяват).
Всяко отделяне на някой от законите води само до кретенизми.
:И друг път съм ти казвал че движението е относително в това число и ускорителното движение. Но самото ускорение е, както и ти твърдиш, АБСОЛЮТНО, защото се поражда от АБСОЛЮТНА сила и не е относително. Затова бъркаш Галилевото взаимоотношение с Нютон взаимодействие, при това съвсем безпринципно и според тезата, която защитаваш. Но тази безпринципност е характерна за цялата съвременна физика, така че споко, не си сам.
Т.е. всяко движение е относително и се описва от дадена гледна точка, т.е. КС. Но абсолютното взаимодействие по електромагнитен път между обектите е точната причина за дадено явление. В този смисъл законите на Нютон са абсолютно универсални и са даващите причината за явлението. Ако нещо ти се струва, че не отговаря на законите на Нютон - значи не си стигнал до същността на процесите.
| |
|
|
|
"Уви, не мога да си я представя тая картинка. Пространство, ама без материя. Е, що за пространство е това? "
Явно наистина нямаш никакво математическо мислене. Жалко. Ми примерно евклидово пространство. Нямаш ли представа в съзнанието си за празно, безкрайно, непрекъснато евклидово пространство? Това със сигурност е едно от най-простите неща, които съм в състояние да си представя. Ако наистина нямаш представа за празно пространство не мога да ти помогна по никакъв начин да схванеш идеята.
""Взривове от нищото." Ама какво се е взривило в такъв случай? "
Ами нима физиката е стигнала до идеята какво е породило големият взрив? Една възможност примерно е точно такава - от нищото изведнъж възникнала Вселената. Що не можеш да си представиш как в празно пространство изведнъж става взрив и това, което се е взривило започва да се разширява? Аз как мога? Нима сме толкова фундаментално различни, че аз мога да си представя нещо, което ти не можеш? Не ми се вярва.
"И как от тия нищо-взривове се е "родила материя и енергия"? Пък и заедно ли са се родили, или поотделно? Например първо едното, а след малко и другото... "
Ми може заедно да са се появили. Ама май първо е била енергията. Тука пък какво му е толкоз чудното?
Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni
| |
|
Тема
|
Re: ... Анти КМ
[re: Meл]
|
|
| Автор |
Numberous (ентусиаст) |
| Публикувано | 21.05.08 16:35 |
|
|
Виш сега Мел. Значи всяко тяло само за себе си винаги се намира в покой. Всяка отправна система счита своето отправно тяло за намиращо се в покой. Нека сега се намираме в една кабинка на виенско колело, което се върти. Нека неподвижно на земята до колелото стои наблюдател и ни гледа. В нашата отправна система (от неподвижната за нас кабинка на колелото) наблюдателят на земята ще извършва неинерциални движения. Но за неговото неинерциално поведение няма да е виновно никакво региструемо взаимодействие. Следователно този наблюдател хем няма да взаимодейства с нищо, хем ще се движи неинерциално във нашата отправна система. Следователно първият принцип на механиката няма да е валиден за тази ОС.
Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni
| |
|
Тема
|
Re: ... Анти КМ
[re: Numberous]
|
|
| Автор |
Meл (съзидател) |
| Публикувано | 21.05.08 16:54 |
|
|
... ....Но за неговото неинерциално поведение няма да е виновно никакво региструемо взаимодействие. Следователно този наблюдател хем няма да взаимодейства с нищо, хем ще се движи неинерциално във нашата отправна система.
А взаимодействието е регистрируемо, точно там където се прилага. Това че той извършва неинерциално движение, не значи че това става в следствие на взаимодействие с този наблюдател. Тука замеша относителността на движението с абсолютността на взаимодействието.
| |
|
Тема
|
Re: ... Анти КМ
[re: Meл]
|
|
| Автор |
Numberous (ентусиаст) |
| Публикувано | 21.05.08 17:20 |
|
|
"Това че той извършва неинерциално движение, не значи че това става в следствие на взаимодействие с този наблюдател."
Това не го разбрах. Същия тоя наблюдател ще ни вижда нас да се въртим в своята собствена ОС. Той може да държи за това въртене отговорен моторът на виенското колело, който изразходва гориво и върти колелото. Ето на - за нашето неинерциално движение този наблюдател ще вижда нютонова причина. Но от наша гледна точка, причина за неговото неинерциално движение няма да има. Ако ние възприемаме себе си в покой, неподвижният за земята наблюдател ще извършва спрямо нас безпричинни неинерциални движения.
Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni
| |
|
|
|
Приятел, само да ти кажа, че трябва да залягаш повече на основите на физиката. Така със свободни съчинения нищо няма да постигнеш, а ще се вкостениш като Мел в някакви погрешни представи.
За Вселената - определението че тя е всичкото, е класическото определение, идва от древните гърци още. Сега, последните десетилетия, се правят опити да се подмени с Мултивселена.
"В едно безкрайно пространство (нарочно няма да уточнявам размерноста) изведнъж на места стават взривове от нищото. Родила се е материя и енергия."
Самата такава представа е физически несъстоятелна. По съвременните виждания не може да има пространство без материя. Но иначе идеята ти е ясна.
За ускорението - няма никакво значение дали някакви други системи се движели и били неподвижни с нас. Всеки елементарен експеримент за проверка на първия принцип на Нютон ни показва дали сме в ускоряваща се или не система. Стоиш си в кораба, вадиш от джоба си монета, опитваш с да я поставиш неподвижно срещу едното си око. Ако остане там неподвижна, значи си в ИС и не се движиш с ускорение (независимо други системи какво правят около тебе). Ако почне да се движи с ускорение, измервайки го измерваш ускорението на собствената си система. Това без гравитация, като има гравитация е по-сложно, щото тя е еквивалентна по проявления на ускорението.
По тая причина ускорението е абсолютно, и не зависи от това как разни други системи се движели около тебе.
"Нямаме никакъв начин да измерим и отчетем всички ускорения, на които сме подложени непрекъснато. "
Имаме, посоченият опит дава такава възможност. Ускорението винаги се проявява сумарно.
"Обърнете внимание, че извън всяка ОС, не само физичните закони нямат смисъл, ами светът е като цяло немислим. "
Стигаш до крайности. Немислимостта на света е проблем на опитващия се да мисли, а не на света.
"Ако не сме в състояние да измерим ускорението на отправна система в абсолютен смисъл, тогава не можем да кажем доколко системата е инерциална."
Е за това има разработени много практически методи, включващи и гравитацията. Според ОТО всяко ускорение или гравитация се описва адекватно със изкривено пространство, а кривината на това пространство може да се мери.
| |
|
Тема
|
Re: Брех!!
[re: Numberous]
|
|
| Автор | Tиx yжac (Нерегистриран) |
| Публикувано | 21.05.08 23:08 |
|
|
"Явно наистина нямаш никакво математическо мислене. Жалко."
Благодаря ти за съчувствието. Но все пак, ако математическото мислене се изразява в това човек да си представя някакво БЕЗматериално пространство, в което ей така "изведнъж на места стават взривове от нищото"... Е, радвам се, че моето мислене не е математическо. Това, че е само мислене, напълно ме устройва
| |
|
Тема
|
Re: класика
[re: Numberous]
|
|
| Автор | Maйkъл (Нерегистриран) |
| Публикувано | 22.05.08 00:17 |
|
|
"Тяло запазва ускорението си, докато не взаимодейства с друго тяло. "
Това .. откритие.. е достойно да бъде оценено с десетина фоса. Какво е фос - справки
| |
|
Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (покажи всички)
| 
|
|
