Создан первый синтетический живой организм

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от geri® на 14.06.07 23:51.

сигурно няма никаква разлика с естествена умряла бактерия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мърдала бе!

не разбрах какво и е синтетичното, след като е на основата на бактерия някаква.

"в данном случае, по мнению авторов патентной заявки, речь идет о полностью синтетическом геноме, созданном «с нуля» человеческими руками."

Създадена е от нежива материя.
След време като синтезират яйцеклетка и сперматозоид , религиите би трябвало да се корегират. А може и да отпаднат.

по тая логика религиите изобщо нямаше да ги има.
гагарин къде ги навря религиите? на кучето в гъза. и още ги има!
това си е бизнес, не може да изчезне заради някаква си логика

Един от най-големите козове на религиите е невъзможността човек да сглобява жив организъм.
Нали затова Ватикана се обявава против подобни биологични експерименти като клониране и др.
Едно нещо много харесвах на комунистите - че искаха да закрият религиите.
Но папата много се противопостави(бизнес цели) и сега се слави като разрушителя на комунизма.
Долу демагогията във всичките и форми!
Да, на волята за огласяване на истина!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Един от най-големите козове на религиите е невъзможността човек да сглобява жив организъм. не е така. религиите са просто бъг в мозъка, като настръхването при скрибуцане на стиропор например, няма да изчезнат от някаква си логика. не съм съгласен че бизнеса има нещо общо, той само съществува благодарение на тоя бъг, оставени само на него ще изчезнат за един ден.

Този бъг , аз бих го нарекъл "Теобъг". Вероятно той е отговорен за тази схема:
Теория - Теология;
Астрономия - Астрология;
Физика - Метафизика
и т.н. (Който иска може да допълне списъка.)

"Един от най-големите козове на религиите е невъзможността човек да сглобява жив организъм"

напротив, това ще бъде коз, че животът се е появил искуствено. Религиите оспорват именно естественото му появяване.

Етествени и искуствени неща - това не са ли условности?
В училище ни учеха, че къщите направени от човека са изкуствено произведение, а дупките на мишките били естествено.
Да ,но човек може да направи дупка точно като на мишка. Освен това, камък паднал от висока скала може да направи същата дупка.
Е, как ще класифицираме тези три съвсем еднакви и неразличими произведения?

"Етествени и искуствени неща - това не са ли условности? "

Зависи.
Изкуствените неща се създават със цел. Докато естествените стават по случайност. Нали това твърдят еволюционистите - че животът е възникнал случайно.

пък и изкуствено създадената бактерия, не би се различавала принципно от естествена бактерия, но получена чрез изкуствен подбор. Безспорно е че човек може да създава нови видове, чрез изкуствена селекция.
'химичното' конструиране на нова днк е просто технологичен напредък, а не принципен такъв.

В училище ни учеха, че къщите направени от човека са изкуствено произведение, а дупките на мишките били естествено. ето защо училището трябва да се забрани

"Изкуствените неща се създават със цел. Докато естествените стават по случайност."
Ето една конкретна задача, която със сигурност накой вече е сметнал или поне е на път да сметне:
Ако на земята изчезнат всички живи организми и остане неживата природа такава каквато е в момента , каква е вероятността да се самосентезира един най-низш организъм. Знаейки приблизително разпределението на веществата на Земята и структурата на низшия организъм .
Аз мисля, че задачата поне приблизително може да се реши и да се разбере какво време е необходимо за тази случайност. Предполагам , че това време няма да превишава няколко милиона години.

хехе - те в съседната тема не могат да сметнат вероятността капка да падне на конкретно листо от конкретно дърво по време на дъжд. А ти такива сложнотии предлагаш. Никой никога няма да я сметне тая вероятност. Така както не можеш с помощта на уравнението на Шродингер да предскажеш кой ще е следвщия президет на САЩ. или поне вероятността му.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не казвам, че ние с теб ще я пресметнем, но мисля че не е толкова фантастично за съвремената наука. И аз казах "приблизително", което ще рече плюс минус няколко милиона години. Например в чаша вода с разтворен графит може да се пресмята вероятност за самосинтез на органично съединение. А ако водата е минерализирана с фосфор, калций, калий, азот, и др , ще може да се сметне вероятността за образуване на молекула на ДНК.

И още нещо. Външно (извънземно) вмешателство може и да е имало, но тези допълнителни гени ще произхождат също от самосинтез, някъде извън земята.
Така, че Дарвин може да не е прав за самостоятелна земна еволюция, но глобалната еволюция според мен си е факт.

В училище учат и че човекът не е животно.

...
No alarms and no surprises please

мен пък са ме учили, че е.
говорят си всякакви глупости наизуст. някъде е по програма, друг път учителите изказват лично мнение. като се споменава за някоя глупост, трябва да се казва, за кой учебник или учител става дума.

глупостите по учебниците са безчет. в учебника по биология за някой клас имаше две картинки, представящи опити, доказващи че:
1. растенията отделят кислород
2. растенията дишат кислород
и в двете малко плъхче се затваря под похлупак със растение, но на единия опит плъхчето живее, а на другия умира :)
друго фрапиращо беше опит, доказващ че солта се отделя в пикнята: ако маркираме със червен конец (!!!) кристалче сол, щели сме да го видим после във пикнята

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Относно "скоростта" на еволюцията.
не знам кой някога е доказал, че случайността е "замесена" в еволюцията?
при това ... се наблюдава (от минало към бъдеще):
--еволюция на нежива природа
--еволюция на жива.
Като еволюцията на живата природа, следва достигналото дередже на еволюцията на неживата. Самото "следване" е по силата на съществуващите физични, философски, биологични и т.н., закони, които са открити...
Законите са причинно-следствени връзки - кви случайности?
1.-- по зак. за гравитацията, частиците се събират към моментен център на ротация (+ закон за колич. натрупвания, следва 2.)
2.--при слабото: се разпадат и на други частици: придобивайки собствени свойства (характеристики), които: правят "заряд", "спин" и 3.
3.--посредством придобитите характеристики, взаимодействат избирателно, съгласно електромагнетизма+ всички негови закони, включая КМ със зак. си за запазване. "Избирателно", в смисъл на : инфо се съдържа в полетата... и 4.
4.--по зак за колич. натрупвания, "инфото" от група частици (излъчватели) се държи като "едно цяло" и ... започва да зависи ... само от по-къси вълни от негов характерен размер. Т.е., възможно е и окрупняване на еднакви по състав групи, стават дългоживущи образувания, когато са далеч от източници на СВЧ. Но пък и с увеличаване на броя на групите в едно образувание, пак по зак. за колич натрупвания - е възможни преструктуриране на вътреизлъчватели и създаване на ново голямо образувание с нови свойства на обвивката си и ... т.н.

доколкото сичкото инфо се пренася с С, то и възможностите за взаимодействия са ограничени от пространството, заето от полето. Това че може да "дойде" в това поле ново, неизвестно поле от ... свръхнова от съседна Вселена, например - не променя законите, по които ще се случат събитията.
Просто ще се случи (неслучайно!) еволюцията да измени хода си, съгласно: първо еволюира неживата, а от живата ... което се приспособи и оцелее - ще пръдължи да съществува, вероятно вече изменено! Но - не случайно!
Всичко по известните закони!
Всичко участва в един непрестанен Вселенски кръговрат: елмагнитно поле => вещеви частици =>организация по 1.,2.,3.,4. => разпад до ... поле, пак!
Тоест: всичко се "ражда" , съществува известно време и умира (преобразува се!) - в непрестанен кръговрат.
Раждането изисква ... условия (флуктуации във физ. вакуум)
Съществуването изисква ... устойчивост на образуванията (доколко "издържат организирано" на падащи полета)
Умиране - има, оттърване няма!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

3 и нещо, кажи поне два нови вида моля?

даже всичко да беше вярно, пак трябва да се подложат на палеж училищата.


Да оставим само баровете и дискотеките и яко чалга....................БРАВО.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сентбернар и карликов пинчер

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не знаеш дефиницията на вид, това са породи кучета. и при растенията няма нови видове, камо ли пък получени със селекция. има генно-модифицирани растения и животни, не нови видове. нищо лично, ама безхаберието ти е дразнещо

"не знаеш дефиницията на вид, това са породи кучета"

изглежда ти също не знаеш дефиницията на вид. Няма вид "куче". Всички кучета са вълци.

отворен келеш, ама се усети най-после - кучетата не са нов вид, твоя смешен пример беше за породи кучета като различни видове. понеже не ми се занимава с образоване на индивиди с толкова проблеми с паметта и логическото мислене ще обобщя:

не е известен нито един нов вид, обособил се в последните хилядолетия

а само за информация - това е един от основните аргументи срещу съвременната теория за еволюцията

Наскоро откриха доста нови видове. Змия хамелеон, жаба с розови фосфоресциращи петна и др. Как може да се разбере кога са се обособили като видове?

Всички кучета са вълци

Тц, вярно е обратното - че всички вълци са кучета. Апропо, и лисиците се числят към род "кучета".

П.П. Щеше да си прав, ако вместо "кучета" беше писал "домашни кучета".

не нови, а неизвестни досега видове се откриват постоянно и това не променя факта, че няма нито един 'доказано нов' вид

Добре де, как може да си сигурен като не знаеш тези кога са се появили?

А ти внимателно прочети какво ти казват: доказано нов вид.

не съм сигурен естествено. а ти сигурен ли си, че са се появили например точно едно денонощие преди да ги открият?

"вярно е обратното - че всички вълци са кучета. Апропо, и лисиците се числят към род "кучета".


тц - не е баш така. По-скоро кучето е домашен вълк:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти по-добре се грижи за собственото си образование и възпитание.
Как точно ще дефинираш вид съвсем не засяга идеята. Да не би пък изкуствено създадена бактерия по модел на естествена да е нов вид?

Не съм. Това означава че въпроса е отворен и не може да се използва нито за, нито против Еволюционната теория.

как точно се дефинира вид много пряко засяга твоите твърдения. и безспорно те не засягат обсъжданата тема - именно това ме дразни в тях като допълнение към малоумието им

а на въпроса ти отговора е: не е нов вид, само нов начин за размножаване на конкретния вид (доколкото бактериите се поддават на строга видова класификация де)

съгласен, ама креационистите са нагли и безсъвестни типове за които дори подобна бегла възможност си е съвсем достатъчна

Родът е Canis, но как е на български не знам.

Цъкни на линка за кучето, който си ми дал. В най-лявата колона цъкни езика на "български". След това прочети в дясната колона под снимката класификацията на домашното куче.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ние все за домашно куче си говорим. Онова "куче" за което ти говориш не е вид, а е род. Всички домашни кучета спадат към вида "сив вълк" или греша?

"съгласен, ама креационистите са нагли и безсъвестни типове "

интересно какво са ти направили креационистите та ги мразиш толкова

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"как точно се дефинира вид много пряко засяга твоите твърдения. "

именно - не съм уточнявал в какъв контекст използвам термина "вид" нали. Това е форум физика, а не биология.
Впрочем съществува и такава дефиниция на вид - ако две популации не могат да се кръстосват по между си - те са от различен вид. Не че е коректна де.
А темата беше дали хипотетичната изкуствена бактерия, пикаеща нефт се различава принципно от организъм получен чрез изкуствена селекция. Това е идеята. Не се хващай за думите, а за смисъла.

Вероятността случайно да възникне живот от нежива материя е 0%.
А да се синтезира "смислена" ДНК - сигурно биха били нужни милиарди милиарди милиарди ....... и така почти до безкрай години!

Така, че не се палете, Дарвин греши. И колкото и абсурдни нелепости да измисляте, нямате абсолютно нищо смислено срещу истината за Сътворението!

"Вероятността случайно да възникне живот от нежива материя е 0%.
А да се синтезира "смислена" ДНК - сигурно биха били нужни милиарди милиарди милиарди "


а някакви конкретни сметки как си получил тези числа ще приведеш ли ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

сакън, нищо не са ми направили хората - изразих се образно

хм, така да е, само мир да има

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така е. Включих се в спора, понеже видях, че използваш понятието "вид" доста свободно. И реших да екстраполирам, за да е по-интересен флейма. При това формално без да греша

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хубаво. Дай сега да продължим по интересния въпрос. Искуственото създаване на бактерия, е ли изкуствено създаване на живот или не? Все пак дизайна на нейното днк не принадлежи на нас :)). Възможно ли е, или въобще представимо ли е да се конструира днк на нов жизнеспособен род?

Сметките могат само да изплашат Истината На Сътворението :)

Дефинирай "живот".

Машина, която е в състояние да извлича необходимите суровини от природата, с които сама да изработва свои копия, и която е програмирана на ниско ниво да оцелява и да се пресъздава, жив организъм ли е?

Само да попитам, как определи че вероятността за възникване на живот от нежива материя е 0 % ? Всички комбинации ли си изпробвал?

Ще опитам аз, да дефинирам - преди време го писах (тук-там, из клубовете, но нямаше съществени опонирания, които да го променят изцяло- философите искаха допълвания, ама ... това бяха свойства на живота - те са отделно, например, самоорганизацията ... друго не се сещам)

Дефиниция:

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани БЕЛТЪЧНИ структури, чрез обмен на ИНФОРМАЦИЯ с околна среда.

(в понятието(а) явление, (свойство, закономерност) има философска интерпретация - какво са!)

Дефинирай "живот".

Машина, която е в състояние да извлича необходимите суровини от природата, с които сама да изработва свои копия, и която е програмирана на ниско ниво да оцелява и да се пресъздава, жив организъм ли е?


Съгласно "дефиницията" ми - не е живот!
Изискването за белтъчни структури е на база еволюция на неживата с последваща я жива. (в крайност - резултатът е биологичен самообучаващ се компютър - Главен мозък при Човек).
Обмен на вещества не е достатъчно ясно , като "изискване" - Кумчо вълчо е натъпкан с камъни, за да му тежат и като пие вода, да падне и да се удави!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

е, те за таквиз ми беше думата! напълно безобидни са, за разлика от изобретателите на вечни машини - майтап

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По признаците, които си изредил се оказва, че кристалите примерно, са също форма на живот. Извличат необходимите химикали от околната среда, растат, размножават се и са достатъчно устойчиви на външни въздействия, така щото да се запазват стотици години. Обаче никой не ги счита за живи. Явно още нещо липсва в списъка ти.
Но дори и да приемем, че робота който описваш е жив организъм, то каква е гаранцията че такъв е практически осъществим? Дори и в днешния технологичен век, подобно животно е все още научна фантастика.
Не се учудвам, че някои хора имат проблеми с твърдението, че нещо което наричаме фантастика, се е породило на земята спонтанно и не-тенденциозно. Ей така - по случайно стечение на обстоятелствата, една торба молекули се е подредила по начин, който днес още наричаме фантастика, защото е непостижим за съвременните технологии? Въпреки че е ясна целта която се гони - въпросния списък от функции.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По признаците, които си изредил се оказва, че кристалите примерно, са също форма на живот. Извличат необходимите химикали от околната среда, растат, размножават се и са достатъчно устойчиви на външни въздействия, така щото да се запазват стотици години. Обаче никой не ги счита за живи. Явно още нещо липсва в списъка ти.

Хич не съм опитвал да правя моя дефиниция за живот. Това горе го писах, за да разбера твоята дефиниция, която така и не видях. Без това можем и хиляда постинга да изпишем, и пак ще си говорим на различни езици.

Но дори и да приемем, че робота който описваш е жив организъм, то каква е гаранцията че такъв е практически осъществим? Дори и в днешния технологичен век, подобно животно е все още научна фантастика.

Научна фантастика е, защото към момента произведението от сложност, цена и безсмисленост на такъв проект надхвърля разумния праг. Ограничението не е принципно, а технологично, и ако след време стойността на горната функция се смъкне достатъчно надолу, "нещото" ще стане факт. И не виждам по какво ще отстъпва на амебата по виталност, като изключим факта, че няма да е базирано на белтъчна днк-технология.

Не се учудвам, че някои хора имат проблеми с твърдението, че нещо което наричаме фантастика, се е породило на земята спонтанно и не-тенденциозно. Ей така - по случайно стечение на обстоятелствата, една торба молекули се е подредила по начин, който днес още наричаме фантастика, защото е непостижим за съвременните технологии? Въпреки че е ясна целта която се гони - въпросния списък от функции.

Не точно. Случайното стечение на обстоятелствата е единият фактор. Вторият фактор е наличието на качествен контрол, който да дава предимство на успешните мутации и да унищожава неуспешните - т.н. естествен отбор. Третият фактор е времето - цялата човешка цивилизация по продължителност е нищожна част от периода на динозаврите, а тяхното време е нищожна част от възрастта на земята. Тези три фактора в комплект са довели до днешното състояние на живота според Дарвин. Не твърдя, че е било така, на мен обаче това обяснение ми изглежда приемливо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани БЕЛТЪЧНИ структури, чрез обмен на ИНФОРМАЦИЯ с околна среда.
..................
И - най-важното - "живите" структури са възможни само на база елемента ВЪГЛЕРОД... Казвал съм го вече - заради компактност на атома му - максимум инфо в минимум обем

А защо така категорично? Откъде следва, че животът трябва да е компактен, и размерите на синия кит правят ли го по-малко жив от амебата? И дали при различни условия не съществува друга форма, по-компактна и по-оптимална от белтъците?
За това фаворизиране и дискриминацията на всяка друга технология си има причина - навремето един от тримата с бради, не помня кой точно, е обвързал дефиницията за живот с белтъците. И понеже допреди време оспорването на каквото и да е твърдение на гуруто беше силно нездравословно, всякаква алтернатива по нашите земи е била предварително обречена - самостоятелно, или в комплект с автора

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прозвучало е с категоричност! Извинявам се - не съм се замислил, че така "изложено" звучи твърде категорично..., ама уж за краткост на написаното...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нямам дефиниция за живот. И аз откога питам тука за такава. Все пак изкуствен живот звучи гордо, както и изкусвен интелект. Нищо че нямаме дефиниции и за естествените.


"Вторият фактор е наличието на качествен контрол, който да дава предимство на успешните мутации и да унищожава неуспешните - т.н. естествен отбор. Третият фактор е времето..."


тези фактори, както и цялата теория на еволюцията нямат отношение към въпроса за възникването на първия организъм. Той от самото начало си е бил достатъчно съвършено програмиран, че да отговаря на списъка от критерии, който предлагаш. Представи си хипотетичния сложен хай-тек нано-робот да се получи като продукт на спонтанно нареждане на атоми. Просто трябвало да почакаме 1 млрд години и той ще си се самоконструира без да си мърдаме пръста. Аз не мога да си го представя.
Някакъв булйон от молекули, които непрекъснато се свързват в най-различни случайни неустойчиви конфигурации. Изреждат се всички възможни комбинации докато се нацели само-възпроизвеждащата се ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

тези фактори, както и цялата теория на еволюцията нямат отношение към въпроса за възникването на първия организъм. Той от самото начало си е бил достатъчно съвършено програмиран, че да отговаря на списъка от критерии, който предлагаш.

Да, горе-долу толкова съвършено програмирани са били, колкото и кристалите. Обаче са били късметлии, че наоколо все още не е имало какво да им види сметката, и са минали през качествения контрол.

Представи си хипотетичния сложен хай-тек нано-робот да се получи като продукт на спонтанно нареждане на атоми. Просто трябвало да почакаме 1 млрд години и той ще си се самоконструира без да си мърдаме пръста. Аз не мога да си го представя.

Добре, да си представим, че докато чакаме този милиард години, ей тъй, без наша намеса, вземе че се зароди едноклетъчно, което постепенно еволюира в многоклетъчно и после в маймуна, а тя ат своя страна за има-няма стотина хиляди години вземе, че се научи да сглобява нанороботи.
Тези нанороботи ще ги зачетем ли като спонтанно появили се, или ще ги дисквалифицираме за ползване на нерегламентирани способи?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези нанороботи ще ги зачетем ли като спонтанно появили се, или ще ги дисквалифицираме за ползване на нерегламентирани способи?


Хехехе... ами да, така става, когато почнем да мислим от висотата на позицията на "венец на творението" (баси венеца!) и да делим природата на Човек и Всичко останало, на Естествено, Изкуствено и Синтетично, на Битие и Съзнание и тям подобни антропоцентрични дивотии.

Зародил ли се е животът? Зародил се е, и още как. Просто ми е чудно, как някои сякаш отказват да приемат този очеваден факт. Други пък почват да правят разни други деления на света: Господ и Всичко останало, например. Не по-малко дивашки от основаните на "Негово Величество" Човекът. Хайде сега един въпрос към г-да креационистите: господ към природата ли спада? Неговият творчески акт спонтанно природно явление ли е, нещо друго ли, и най-вече - защо?

Да, горе-долу толкова съвършено програмирани са били, колкото и кристалите. "

Това е интересна аналогия. Животът е особен сорт оцеляващи кристали. Структура на които остава незасегната от времето. Но защо съхраняването , че и увеличаването на подредбата да се толерира от материята, след като последната ни дава безброй примери за обратното - ентропия


"..после в маймуна, а тя ат своя страна за има-няма стотина хиляди години вземе, че се научи да сглобява нанороботи."

Да де, ама нали точно това е идеята на креационизма. Че живота е създаден със цел. От нещо или някой (маймуна). Ключовата дума е цел, интенция.

"Зародил ли се е животът? Зародил се е, и още как. Просто ми е чудно, как някои сякаш отказват да приемат този очеваден факт."


Интересно какво му е "очевидното" на този факт.
Гледам, гледам и и единственото, което виждам е как живата материя се превръща в не-жива. Но обратното още не съм наблюдавал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тя, материята, дава примери за какво ли не. Разнообразна е доста, кучката.

Добре известно е, че намаляването на подредбата се наблюдава типично в близките до равновесие системи, а увеличаването и е приоритет на силно неравновесните. Законите на ТД си работят и в двата случая с еднаква неизменност, разбира се.

Пък и животът, както го разбираме, не е нещо свръхизобилно. Той по-скоро е особено и рядко явление, наблюдаващо се при особени и редки външни условия. Та надали има нещо чак толкова за чудене...

Ами очевидно е, че животът го ИМА. Откъде се е взел? Или се е зародил, или си го е имало, откак свят светува. На мен лично втората възможност ми изглежда далеч по-чудата и неправдоподобна от първата. По-възможно ми се вижда дори оня с брадата да е духнал на глината. Ама и това си е вид зараждане, не е ли така?

"Тя, материята, дава примери за какво ли не. Разнообразна е доста, кучката."

ами тогава да ми даде пример как от химически бъркоч се пръква спонтанно бактерия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако си представяш пръкването на бактерията като случайно подреждане/реагиране и пр. на няколко милиона нискомолекулни "неорганични" вещества, така, че да се получи ДНК, белтъци и като добавка всичките нужни за възпроизводството им структури - мисля, че си на грешен път.

Не знам защо хората си мислят, че еволюцията започва с първата бактерия и че преди нея нищо по-сложно от бульон със сол и пипер не е имало. Това е странна идея. Защо трябва да се мисли, че бактерията се е пръкнала за един ден?

А защо в днешно време никой не е наблюдавал пръкването на бактерия - има си лесни обяснения. Например това, че предклетъчните структури и вещества, за които говоря, не биха се запазили, защото нещо ще ги изпапка. Или пък, че нещо и липсва на средата, дето го е имало едно време, кога са се създавали първите организми.

"Ако си представяш пръкването на бактерията като случайно подреждане/реагиране и пр. на няколко милиона нискомолекулни "неорганични" вещества, така, че да се получи ДНК, белтъци и като добавка всичките нужни за възпроизводството им структури - мисля, че си на грешен път."


Ми аз точно така си го предствям. Друга възможност не виждам. Или имаме жив организъм или нямаме. Полу-жива материя няма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, значи се разминаваме в представите си.

Подобно пръкване ми се вижда доста по-малко вероятно от това, трабантът ти да се превърне във ферари спонтанно.

Не знам, има ли еволюционна теория за нежива материя. Ако няма - толкова по-зле за теорията. Ама доколкото съм чувал, Пригожин е пипнал нещичко по въпроса именно за "неживата еволюция" - той предпочита да го нарича самоорганизация. Самоорганизацията не пасва 1:1 на определението на еволюция, разбира се, но по същество е вероятно подобен процес.

Пък и за полу-живата материя може да се поспори. Какви са вирусите? А една току-що умряла котка?

"Обожествяването" на живата материя е смешно. Намирисва на "вис виталис". Нищо кой знае колко велико няма в нея.

Тук има една малка, но според мен никак не маловажна подробност: че тази бактерия не е създадена от нежива материя, а от бактерия, която си е била съвсем жива и чрез замяна един по един на чарковете й се е стигнало до бактерия с изцяло изкуствени чаркалаци. Голямо постижение е да направиш това, без да убиеш бактерията, но при всички положения събитието "създаване на жив организъм от нежива материя" не се е състояло.

"спомням си обаче, че някой беше сметнал вероятността за успешна случайна мутация (поява на нов вид). Тя беше нещо от сорта на една на 150 млн години. Което е прекалено малко и не се връзва с Дарвин."

Положението е още по-тежко - трябва да пресметнеш вероятността всички видове от дадена хранителна верига да получат едновременно еднопосочна полезна мутация. В противен случай хранителната верига ще се разпадне - грубо казано лисиците няма да стигнат зайците.

вирусът е хубав пример. Може би така са изглеждали първите 'твари' - две молекули. Но все пак притежава днк. Може би това е правилния въпрос - как се е пръкнало първото днк.


""Обожествяването на живата материя е смешно."

бе дали ще обожествяваме живата материя, материализма или пък обяснителните си способности е еднакво смешно. Човек постоянно нещо обожествява (не подлага на съмнение)

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани БЕЛТЪЧНИ структури, чрез обмен на ИНФОРМАЦИЯ с околна среда.


Не ми стана ясно каква собствено информация обменя една бактерия с околната среда. При това говориш за обмен - т.е не само бактерията получава инфо за околната среда, но и самата околна среда научава любопитни подробности за бактерията.
Дали ще бъдат белтъчни, или някакви други структури според мен е по-скоро технологичен проблем.

Не претендирам за изчерпателност, но бих предложил следните свойства, които определят една материя като жива:
- организирана структура
- извличане от околната среда на елементи, необходими за изграждане и подържане организацията и възпроизводството на структурата
- способност за самовъзпроизвеждне
- способност за адаптация към промените без промяна на вътрешната структура - в рамките на жизнения цикъл на една структура
- способност за адаптация към промените с промяна на вътрешната структура - в следващите поколения.

Според мен никак не е задължително такава структура непременно да е изградена на базата на въглерод, съответно на белтъци. Ако някой успее да създаде структура с тези свойства, без значение от размера й, ще може да претендира, че е създал живот.

" - способност за адаптация към промените без промяна на вътрешната структура - в рамките на жизнения цикъл на една структура "

Това ограничение не е ли излишно?

вирусът е хубав пример. Може би така са изглеждали първите 'твари' - две молекули. Но все пак притежава днк. Може би това е правилния въпрос - как се е пръкнало първото днк.

Вирусът е вторично появил се. Може да бъде разглеждан като бактерия, която се е освободила от собствената система за размножаване и използва системата за размножаване на приемника. Самостоятелно взет вирус не може нищо да направи, ако наоколо няма бактерии. Следователно няма как да се е появил преди бактериите.

Ами учени хора твърдят че в среда богата на нуклеотиди и с условия подходящи за тяхното свързване ДНК-то е една естествена устойчива молекула. Единичната верига на ДНК-то не е устойчива, тя много лесно може да се променя в зависимост от условията, да расте или да намалява. Но има това свойство да изгражда сама комплементарната верига, а двете вече са много по-устойчиви. Един вид двойната верига е нещо като устойчив минимум в енергетичната крива, стига да има условия да се лепят дълги вериги.

" - способност за адаптация към промените без промяна на вътрешната структура - в рамките на жизнения цикъл на една структура "

"Това ограничение не е ли излишно?"

Не, не е излишно - способността за хибернация при временна липса на ресурси е решаваща екстра. Способността за придвижване към зони с по-благоприятни условия също е полезна.
Аз се опитвам да въведа определение, описващо всички живи организми, не само едноклетъчните.

"- организирана структура
- извличане от околната среда на елементи, необходими за изграждане и подържане организацията и възпроизводството на структурата
- способност за самовъзпроизвеждне
- способност за адаптация към промените без промяна на вътрешната структура - в рамките на жизнения цикъл на една структура
- способност за адаптация към промените с промяна на вътрешната структура - в следващите поколения.
"


я да видим

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези учени хора дали са способни да създадат такъв минимум, пък бил той и неустойчив, че да се получи живо самовъзпроизвеждащо се същество?

"- организирана структура
- извличане от околната среда на елементи, необходими за изграждане и подържане организацията и възпроизводството на структурата
- способност за самовъзпроизвеждне
- способност за адаптация към промените без промяна на вътрешната структура - в рамките на жизнения цикъл на една структура
- способност за адаптация към промените с промяна на вътрешната структура - в следващите поколения.
"


я да видим
- кристалът притежава организирана структура - решетка
- кристалът извлича от околната среда на елементи, необходими за изграждане и подържане организацията и възпроизводството на решетката
- кристалът се самовъзпроизвежда растейки
- кристалът има ограничена способност за "адаптация към промените без промяна на вътрешната структура" . Съпритувлява се на въздествия и удар. В някои случаи процесът е доста интригуващ - пиезо-кристалите преобразуват механичната енергия в електрическа, само и само да си запазят структурата. Баси и дзверът.
- понякога кристалът се "адаптира към промените с промяна на вътрешната структура". Счупва се на много парчета, от които израстват нови кристали


Не отговаря на последното условие - новите кристали имат непроменена структура

Промяната на вътрешната структура в рамките на жизнения цикъл може да доведе до по-големи успехи в адаптацията, затова и ми се струва излижно твоето ограничение. Просто нямаме подходящи примери в тая посока.

Хубаво, но такова "анонимно" днк е само евентуалния носител на информация. Хардуер, който още е неспособен да се самопроизвежда. С подходящия софтуер, днк-то се превръща в рецепта за организъм. Въпросът е как и защо се пръква този софтуер. В него е кодирано не само възпроизводството, но и такива коплексни неща като поведенчески реакции на евентуални бъдещи въздействия.

"Не отговаря на последното условие - новите кристали имат непроменена структура"

те и животните не си променят днк-то приживе. Просто умират. Оцеляват някакви случайни мутации. По същия начин някой кристал с дефект може да оцелее

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Промяната на вътрешната структура в рамките на жизнения цикъл може да доведе до по-големи успехи в адаптацията"

ако горното беше възможно, еволюционната теория нямаше да подлежи на толкова критики. За съжаление обаче "адаптацията" не осъществява по този логичен начин.

Просто може би сме на нисък етап? Еволюцията може би ни е нарочила като помощно стъпало към върха на съвършенството, модулният механичен живот? :) Човекът вече използува оръдия на труда за приспособяване, следващата логична стъпка е динамична промяна в структурата.

Тука става дума само за образуване на ДНК, не за живот. Всъщност процеса на репликация дето го използуват криминалистите е половината от тоя процес - отделят се двете половинки на спиралата, и всяка си изгражда комплементарната спирала. Ако това не стане достатъчно бързо има опасност да се разгради ДНК-то и пробата отива на кино.

Самото ДНК е способно да се възпроизвежда веднга, независимо каква информация носи поредността от пептидите в него. Нещо подобно на примера ти с кристалите, но на друг принцип. И се възпроизвежда точно, за разлика от кристалите.

Не е баш тъй. Пусни една двойна ДНК в разтвор на смес от нуклеотиди, па чакай да се възпроизведе. Ще имаш да чакаш...

ДНК не е искрата божия и не струва пукната пара без структурите, необходими за възпроизводството на цялата система. Структурите също не струват пукната пара без наличието на определено функционално състояние, което наричаме "живо". Току-що умрялата котка има и ДНК, и структури, ама си е умряла.

Затова смятам, че представата за внезапно случайно образуване на ДНК от бульона, от която тръгнало всичко, е наивна и надали отговаря на истината.

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани БЕЛТЪЧНИ структури, чрез обмен на ИНФОРМАЦИЯ с околна среда.

Не ми стана ясно каква собствено информация обменя една бактерия с околната среда. При това говориш за обмен - т.е не само бактерията получава инфо за околната среда, но и самата околна среда научава любопитни подробности за бактерията.


Ами, "бактериална" информация обменя... майтапя се.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Радостно ми е да чуя, че вече някой знае, защо динозаврите не са оцелели.

Колкото за определенията за живота - тук се въртим в един порочен кръг. Ще ни се да дадем някаква обща дефиниция на нещо, което обаче познаваме само в една определена форма - органичния земен живот. Това усилие е благородно, но и доста смешно. Сещам се за Пипи, която се мъчела да обясни, що е "спунк". Накрая неизбежно се стига до чисто функционални определения - живо е това, което може да прави това, това и това.

затова и търсенето на извънземен живот не дава резултати и едва ли ще даде. Поне докато търсим извъзнземен земен живот

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, за змей още не съм се изказал!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"ДНК не е искрата божия и не струва пукната пара без структурите, необходими за възпроизводството на цялата система. Структурите също не струват пукната пара без наличието на определено функционално състояние, което наричаме "живо". Току-що умрялата котка има и ДНК, и структури, ама си е умряла. "

Глей сега. В криминалистиката могат да размножат една гола ДНК милиони пъти без никакво живо функционално състояние - слюнката не е по-жива от дъждовна капка. Разликата е че там се използува специална среда, която е богата на нуклеутиди и специален температурен режим за да се отваря спиралата, а в клетката такава среда липсва и там има друг механизъм за пренос на строителния материал, съответно наистина е нужна допълнителна структура за възпроизводство. Но това е вече продукт на развитието.

Сега дали представата е наивна, това си е качество на представите по принцип, важното е че вероятността на такъв процес я има. Също така е важно че крайния продукт на такъв процес е сравнително устойчив, т.е. резултата ще се задържи и само след кратка флуктуация към благоприятните условия. Така мисля.

Здравей,

чувал ли си нещо за еволюционни алгоритми? При тях има входни данни постъпващи от средата към организма (устройството), генератор на случайни състояния(мутации) на устройството(организма), проверка за съвместимост на устройството(организма) със исканите изходни параметри(способност за оцеляване в дадената среда).

По този метод за първи път е създадена еволюираща електронна схема - честотен дескриминатор.

Устройството е блок от логически елементи свързани с програмируеми ключове, входните данни са , ниско и високкочестотен сигнал, "мутацията" е случайни комбинации на състоянията на свързващите ключове. Степента на приспопсобеност се определя от изходния сигнал на схемата -

ниско напрежение при подаден нискочестотен сигнал на входа и високо при високочестотен.
Комбинациите които отговарят на условията "оцеляват" и се комбинират една с друга, останалите се елиминират.
По този начин поплучаването на верен резултат(благоприятна мутация) е просто въпрос на време.

Ти пък откъде знаеш, че динозаврите нямали чувство за хумор? Не смей да обиждаш братовчедите ми!

Освен органичен земен живот - друг "живот" няма.
Ха, право в десятката! А защо няма? Ако приемем определението на оня брадатия, то няма, защото не може да има. Определението забранява. Все едно да има дървен камък.

На много хора обаче тая идея не им харесва (и на мен включително). Когато съпоставяме живота с другите явления, за да го класифицираме, ние естествено отделяме най-напред най-съществените му качества, тези, които най-ярко го открояват от другите явления. А това са точно баналните качества, за които се писа: възпроизводство, обмяна на вещества, растеж и прочее. "Материалната база" е съпътстващо обстоятелство, което мен поне не ме впечатлява особено. Впечатляващото е именно функционалността.

Ако аз срещна на Марс динозавър, който не е направен от белтъци, но реве и търчи да ме яде, с охота бих го признал за жив. А ти?

Ами нали и аз това казвам - еволюцията не е непостижимо божие дело. Нито пък животът.

Да разбирам ли, че според теб едно време условията са наподобявали тези в колбите на криминалистите? Това е възможно, разбира се, но една гола ДНК още пролет не прави. Да кажем, получила се е, запазила се е, дори се е размножава - хубаво. Ами после? Белтъчният синтез определено се получава трудно в колба.

Естествено, но по-горе беше повдигнат въпроса че за копиране (размножаване) на ДНК е бил нужен жив организъм.

Ти пък откъде знаеш, че динозаврите нямали чувство за хумор? Не смей да обиждаш братовчедите ми!
?!?
нали не са от ... Габрово!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

вие, математиците, обичате такива доказателства
Аз не съм точно математик, а химик, обичащ математиката. Дано това да е достатъчно оправдание.

Знаеш, тия "работи" не се ... приемат с гласуване!
Напротив, класификациите се приемат именно с гласуване.
Аз нямам никакъв проблем с това да приема определението на Енгелс и да нарека всичко, що яде, шава, расте и се размножава и т.н., но не е форма на съществуване на белтъчно тяло, "змейовщина" вместо "живот". Това е въпрос на терминология. Не разбрах само, кой природен закон забранява съществуването на змейовщини и защо ти си убеден (ако съм те разбрал правилно), че такива не може да има?

Що намесваш ... функционалност?
Защото качествената отлика между живо и неживо е именно функционалността, а не структурата. Прясно умрялата котка е белтъчно тяло, структурно почти неотличимо от живата котка.

Ако търсиш смисъла на живота...
Опазил ме рогатият! Мисля, че животът е точно толкова безсмислен, колкото и всичко останало. "Смисъл" е човешко понятие, свързано с целеполагане.

те и животните не си променят днк-то приживе. Просто умират

Казано на нашенски - вронг!
Не знам някой дали е зярнал, ама преди месец-два се мярнаха из медиите 2 мъъънички новини с дистанция м/у тях около седмица.

Едната новина беше европейска и идеше от ботуша. Местни учени, при изследване на явно някакви изкопани кокали открили, че при хората (и явно не само) преживели големи природни бедствия (вулкани, земетресения и прочие) се наблюдва промяна в днк. Директно, веднага, в текущия организъм, без той да е умрял, и не във следващото поколение.

Втората новина идеше от големия задокеански брат. Там па други учени ровещи се още по-назад в историята, открили, че имало водоплаващи динозавъри, живеещи по много стотин години, които също са се променяли (днк-то имам предвид, а съответно форма и функция на организма) по време на живеенето си в зависимост от състоянието на околната среда.

Следователно, еволюция може да има и в рамките на едно поколение.

По тоз повод, в разговор на маса с колеги и познати предложих целокупното биологическо братство да иде на гробовете на Лисенко и Мичурин, да ударят по едно чело в земята, да кажат по 50 пъти"Меа кулпа - съгрших", и да преразгледат генетиката като наука.

Та кучката майка-природа, си е оставила май някой и друг трик в торбата с изненади за специални обстоятелства. Както се казваше в оная съветска фантастична повест "Гневът на Ненагледна", Животът е любимото й дете и тя не може да го остави да пропада ей тъй.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Имаше една хубава книжка - "Геномът". Там се обясняваше именно един от механизмите на промяната на някакъв ген (скъсяване на една крайна периодична последователност, доколкото си спомням) с възрастта на индивида. Даже се правеше предположение, че нашата смърт може да е програмирана посредством подобни механизми. Щото смъртта на индивида по принцип май не е биологична необходимост.

разбира се, че няма за какво да се оправдаваш - гледах твои прояви в математиката, та затова те "смятах" за математик - иска ми се да се радваш, че успяваш да мислиш над повече неща...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Промяната на вътрешната структура в рамките на жизнения цикъл може да доведе до по-големи успехи в адаптацията, затова и ми се струва излижно твоето ограничение. Просто нямаме подходящи примери в тая посока.

Количеството на полезните самомодификации е неизмеримо по-малко от количеството на вредните. Ако един организъм има способност за неограничена промяна, той много бързо ще изпадне в състояние на вредна самомодификация и ще загине.
Все пак, вероятно си прав, може би на това ограничение е твърде силно.

Възражението с кристалите ми се видя толкова нелепо, че ме домързя да пиша подробно опровержение, но явно се налага:

- кристалът извлича от околната среда на елементи, необходими за изграждане и подържане организацията и възпроизводството на решетката
За изграждане - на, за подържане - не. Кристалът няма свойството са се саморемонтира при нарушаване на правилната си организация.

- кристалът се самовъзпроизвежда растейки
Самовъзпроизводството би означавало кристалът да добие малки кристалчета.

- кристалът има ограничена способност за "адаптация към промените без промяна на вътрешната структура" . Съпритувлява се на въздествия и удар. В някои случаи процесът е доста интригуващ - пиезо-кристалите преобразуват механичната енергия в електрическа, само и само да си запазят структурата. Баси и дзверът.
Съпротивлението не е адаптация. Ако видя кристал да размаха опашчица са да доплува до зона с по-висока концентрация на изграждащите го елементи, бих го признал за жив.

- понякога кристалът се "адаптира към промените с промяна на вътрешната структура". Счупва се на много парчета, от които израстват нови кристали
Това е разрушение, а не адаптация. Няма промяна в структурата на новите кристали.

Не знам дали си чел за хипотезата ми, затова ... малко по-телеграмно:
--всяко взаимодействие м/у вещеви обекти се извършва посредством полета (полева форма)
--фотоните на полетата, съдържат носеща и "модулирана" инфо. Но коя част от тези трептения ще е "инфо" при взаимодействие, зависи от ... формата на обвивката, която пък е получена от настояща подредба на вътре-излъчвателите - самите атоми. При дълга С верига (представяй си цилиндрична пружина за натиск................

Чакай сега, твоето определение за живот произтича от недоказана хипотеза. Аз не се наемам да я примам или отхвърлям, само си мисля, че за да предлагаш определение, трябва да се базираш на общоприети тези.

Имам пред вид че такава самомодификация може да бъде умишлена. Ако ми трябва трета ръка и мога да я монтирам, то аз ще се справя по-добре отколкото с две ръце. Разбира се, възможни са и грешки, но тях ги има и в другия случай.

Ми на мен пък твоите опити да изкараш кристала не-жива материя ми се струват нелепи.

За изграждане - на, за подържане - не. Кристалът няма свойството са се саморемонтира при нарушаване на правилната си организация.

ами не е баш така, ако направиш в кристал дупка, след няколко години тя ще се е запълнила.

Самовъзпроизводството би означавало кристалът да добие малки кристалчета.

той точно това и прави - добива малки кристалчета и ги подрежда в колона.
какво значение има дали челядта е разделена или слепена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Колкото до кристалите, за мен не са живи по признака "Живото променя (в посока на долу) ентропията на околната среда".

и кой ти каза, че кристалите не намаляват ентропията. Всеки процес на спонтанно подреждане намалява ентропията.

Представи се че на планетата Вогсфера живее вогон на има Зорник, който разсъждава като тебе - живата материя е винаги на силиконова основа, а всичко направено от друг матриал е нежива материя.
Когато вогоните кацнат на Земята ще се отнасят към нас така, както ние се отнасяме с тухлите-четворки, защото за тях сме не-жива материя.
Няма да бъдат нито приятелски настроени, нито вражески настроени, нито по-висши, нито по-низсши. А още по-лошо - равнодушно ще ни ползват за чакъл и то с най-добри намерения

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В този спор оставам с впечатлението, че съществуват в природата тухли четворки, способни да пишат по форумите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ааааа, сега разбрах! Основанията за определението ти са... политически.
Политика + Наука = Нищо добро

Имам пред вид че такава самомодификация може да бъде умишлена. Ако ми трябва трета ръка и мога да я монтирам, то аз ще се справя по-добре отколкото с две ръце. Разбира се, възможни са и грешки, но тях ги има и в другия случай.

В историята на еволюцията този вариант е бил пробван - октоподи, медузи. Проблемът е, че са прекалено меки. Пробван е и другия вариант - всичко твърдо - сума ти насекоми, дори костенурките попадат тук. Или твърде малко, или твърде тежко. Най-оптималния засега вариант е "вътре твърдо, отвън меко".

на въпроса дали съм виждал тухла-четворка да пише по форуми ще отговоря - ми ти виждал ли си кокошка да гони антилопа? Всяка твар си има свои занимания.
пак не са ти добри аргументите. За всеки от тях съществуват изключения и то именно сред живата природа. Можеш и сам да ги намериш. Да не говорим че растението кристал не е длъжно да прилича на животни и растения които познаваш.

пак не са ти добри аргументите. За всеки от тях съществуват изключения и то именно сред живата природа. Можеш и сам да ги намериш. Да не говорим че растението кристал не е длъжно да прилича на животни и растения които познаваш.


Ти ми поставяш задачата сам да се опровергая

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти ми поставяш задачата сам да се опровергая

ми какво сега мързи ли те

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дърветата не се напъват много да изхвърлят чужди тела от себе си и си живеят прекрасно с тях. Хората с протези - също. Що за пример..
При невъзможност да изхвърлят чуждото тяло, организмите променят сруктурата си така, че да го капсуловат и да не пречи. Протезите използват факта, че съществуват материали, които са биологично инертни.

Сталактитите също нарастват по посока на водата. И какво от това?
Това е абсолютно различен механизъм. Едно е там, където се стича водата да се отлагат разтворените в нея вещества, съвсем друго е целенасоченото нарастване по посока на храна и светлина.

От друга страна е пълно със съвършено пасивни организми, разчитащи изцяло на където духне вятъра образно казано.
Няма абсолютно пасивни организми.

това е вярно само при двуполовите организми, а те са една мизерна част от живота на земята. Върни се на собствения си пример с амебата
При нисшите организми има механизъм на трансгенна мутация - обменят си директно ДНК. Това е механизмът с който ни плашат вече три години - размяна на гени между птичия и човешкия грип. Чудя се как не са се сетили за комбинация между СПИН и грип.

И изобщо що за странна представа за кристални цветя, неприличащи на нищо познато до момента? Съществуват вещества, предизвикващи и по-загадъчни видения, но някак не ми се струва редно тези видения те да бъдат поставяни като реални аргументи.

Ima edno svoistvo koeto razlichava 'jivite' ot 'nejivite'. Tova che umirat. Kristalite pri blagopriatni uslovia si sushtestvuvat, a 'jivite' kolkoto i da sa blagopriatni usloviataiata umirat.

Здравей вeтepинapят,
Колкото и високоразвита да е една информационна система каквито са компютрите например те си остават мъртви па макар и прекрасно решаващи задачи от опр еделен тип .. Това че на даден етап биха могли да се и възпроизвеждат освоявайки ресурси от околната среда също не би ги направило по малко мъртви.. Живата материя е жива само поради това че е осъдена да страда .. нейните мотивации на поведение минават през ситото за "добро " и "зло" формирано от страданието.. Дори Бог ако не може да страда няма право да се нарече жив..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Важното в репликата ми за ентропията не е намаляването й. Важното са думичките "на околната среда". Кристалите не могат да намаляват ентропията на околната среда.

1. Ако един екземпляр , чрез полово сношение с друг екземпляр може да произведе трети екземпляр, а той от своя страна да може да произвежда екземпляри чрез полово сношение - то всичките тези екземпляри са от един вид

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

по-подходящ е примера с вътрешното ухо. То е сложна механична система от костици, която се среща почти неизменена и у рибите. Т.е. ние сме наследили този орган от времената, когато сме били риби.

Ако даден модул в Уиндоус Виста го има още от Уиндоус 95, това означава ли еднозначно, че Уиндоус Виста се е получил вследствие на случайни модификации на кода на Уиндоус 95 или означава, че програмистите са преценили, че няма нужда да го пренаписват?

Тва с уин-а е кофти пример. Там вече и господ не знае какво става.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре де, може да се вземе като пример с модули от ядрото на Линукс или там квото се наричат. Исках да подчертая, че е погрешна следната логика: след като вътрешното ни ухо било същото като на рибите, значи сме произлезли от тях. Самата дума "произлизам" всъщност е с много размит смисъл. Подобно примери не могат да служат като аргумент или контра-аргумент нито на креационизма, нито на еволюцията. Това че имаме някои сходни органи с други видове, може да значи или че сме възникнали еволюционно от тях, или че програмистът на цялата работа е използвал code-reuse. Не заемам ничия страна, просто предпочитам да се изяснят логическите аргументи в случая и да не се достига до софизми.

"Това че имаме някои сходни органи с други видове, може да значи или че сме възникнали еволюционно от тях, или че програмистът на цялата работа е използвал code-reuse"


и каква е същностната разлика? Еволюцията също прави code-reuse. Целият спор е за името на Създателя (на видове). Едни го кръщават Еволюция, а други Бог.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чакай сега, твоето определение за живот произтича от недоказана хипотеза.

Хе-хе! Че коя хипотеза е доказана?
Не си длъжен да ме четеш, де!

Аз не се наемам да я примам или отхвърлям, само си мисля, че за да предлагаш определение, трябва да се базираш на общоприети тези.

За кои общоприети тези?.. Да не би някоя от тях да е довела до дефиниция за "живот"?

-живата материя е винаги на силиконова основа, а всичко направено от друг матриал е нежива материя.

Да, правил съм такъв живот... Той е с много бавност в обратната връзка и го побеждаваме с карате!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ааааа, сега разбрах! Основанията за определението ти са... политически.
Политика + Наука = Нищо добро

Е, къде съзря политика?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ето къде:
Оценям, че има и ... юридически последици от определението за живот!..
например, как ще да се отнасяме (законово, Трите закона за роботиката на Азимов) към ИИ и роботи, разни извънземни Тухли Четворки с очи като запалки зда фасове и т.н.
Затова си мисля, че има и някаква ... отговорност за верността на определението и трябва да бъде подложено на критика...

Аз пък бих попитал, къде в горното има наука? Аз само политика виждам.
Що се отнася до науката, така и не разбрах, какви са научните ти аргументи да не наричаме живи небелтъчните змейове или Тухлите Четворки с очи като запалки. Отричаш да са живи, добре, това разбрах, но ЗАЩО?

Дай определение за "страдание", което, разбира се, да показва, че амебите и лишеите страдат, а камъните, по които са полепнали - не, и може и да ти повярвам.

Това просто не е вярно, умирането е задължително само за по-сложните организми. Едноклетъчните, размножаващи се чрез деление, не са "длъжни" да умират.

основно не ставаше въпрос за реюсъбъл код,
а за НЕПОТРЕБЕН код. Нефункциониращ код,
който си седи и увеличава размера на програмния файл (ДНК).

В случая с окото, появата на полезния признак - оптичека система,
замразява, фиксира вредния - обръщането на окото назад за
милярди години. Господ (и всеки уважаващ се конструктор) директно
би конструирал оптичната система отпред, а не заради мехурчето с лимфа,
което е много лоша леща, да вкарва куп несъвършенства и да си
усложнява понататъчната работа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това за "непотребния" код не е много точно. Кой код е "потребен" (от биологическа гледна точка)? Свикнали сме да мислим, че това е такъв код, който дава шансове на организма да преживее и се размножи и по такъв начин осигури собственото си запазване в поколенията. Но това е мислене на ниво организъм/вид с определено включване на идеята за биологична целесъобразност. Може даден код да е непотребен от гледна точка на индивида и вида, но на по-ниско ниво да осигурява някак си собственото си просъществуване. Тогава не би трябвало да го мислим за непотребен. В края на краищата, самият факт, че този код някак си се запазва, показва, че еволюцията го е "одобрила" поради някакви си свои причини. В края на краищата, еволюцията е сляпа и не си поставя никакви "цели".

"Нефункциониращ код, който си седи и увеличава размера на програмния файл "

И аз мисля че не можем да говорим за непотребен код по две причини. Първо този код може да влезе в употреба в бъдещи ситуации. Второ, еволюционния процес преследва една безспорна цел - прехвърляне на гени в бъдещето. Оцеляването на конкретен индивид (полезни/вредни характеристики) е на заден план. Чифтосаш ли се, ти вече си непотребен от еволюционна гледна точка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точно така - ние сме само преносители на генетичен код, а не негов краен продукт, целящ оцеляване на индивид. Това разбиране обяснява много самоубийствени поведенчески маниери, необясними от класическата еволюционна теория. Много животни и насекоми жертват индивида в името на оцеляване на вида и дори на рода. Пчелите примерно умират след ужилване. Как тогава се е запазила характеристика, която води до смърт.
Освен жертво-готовността се срещат също и алтруистични модели на поведение.

Пчелата-майка няма такова поведение.
Богомолката изяжда мъжкия, обаче след половия акт

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Kakvo oznachava ne sa dlujni da umirat. Imash li primer na ednokletuchen organizum koito da moje da jivee neogranicheno dulgo.

Ами че те така си живеят по правило. Ако нещо не ги утрепе, се делят и от един организъм се получават два, без никой да умира. Разбира се, това не значи, че едноклетъчните са задължително безсмъртни; значи, че не са задължително смъртни като нас.

Taka kakto go kazvash izglejda che edin umira i dva se rajdat. Ili moje sled razdvoiavaneto da kajesh koi ot dvata e originalnia, ako e taka zashto si suguren che tozi originalnia ne e smurten tochno kato nas. Jivee okolo 1000 godini naprimer, proizcejda 10000 novi, i sled tova si umira.

тц, едноклетъчните са безсмъртни. Ако ги поствавиш в подходяши условия - делят се, а трупове няма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"тц, едноклетъчните са безсмъртни. Ако ги поствавиш в подходяши условия - делят се, а трупове няма"

Ot tuk logicheski sledva che ili sa bezsmurtni ili che jiveiat poveche vreme otkolkoto sme gi testvali, naprimer 5000godini pri balgopriantni uslovia i shte pochnat da se poluchavat trupove. Ti otkude si siguren che e purvia variant.

"Всъщност стареенето и умирането при нас не е недостатък , а е екстра."

Imeno tazi extra e edno ot svoistvata koito pravi neshto jivo.

едноклетъчните не стареят, а се делят. И няма как да ги "тестваш" повече време, защо оригиналът се превръща в две нови клетки. Можеш да считаш, че оригиналът е умрял, обаче труп няма.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Можеш да считаш, че оригиналът е умрял, обаче труп няма."

Hubavo, kakuv e problema, nukude ne sum kazval che jivete traibva da praviat trupove, a che triabva da umirat. Taka stigame do tvurdenieto mi ot purvia mi posting. Sega predpolagam se suglasiavvash che tuhlite chetvorki ne sa jivi.

тц, не става.
умирането (на жива материя) не е смърт на някакъв абстрактен индивид, а е превръщането й от жива в нежива. Каквото при едноклетъчните не се наблюдава (труп няма). Освен това не можеш да дефинираш живота чрез смъртта, защото ще получим циклична дефиниция.
Измислете нещо по стабилно. Аз например се сещам за обмяната на вещества с околната среда. Всички живи твари извличат от околната среда елементи и връщат в околната среда други елементи. При кристала няма обмяна, защото процесът е еднопосочен - растежът му не е съпроводен с преобразуване и връщане.

Пчелите примерно умират след ужилване. Как тогава се е запазила характеристика, която води до смърт.

Пчелите умират само когато жилят по същество с еластична кожа, Проблемът им е, че жилото е с котвообразна форма и не успяват да си го измъкнат при свиването на кожата. Срещу съществата с хитинова обвивка (а това са всички насекоми) нямат никакви проблеми. Характеристиката се предава защото поколение дават майката и търтея, а те определено нямат подобен проблем.

хубаво де - това не обяснява защо естествената селекция ще поощрява само-убийсвени и алтруистични навици ако целта на селекцията е оцеляване на идивида. Пчелите и мравките са пряк пример за обслужващи вида индивиди, а не обслужващи себе си.

E, haide sega. Ako neshto me izlapa i usvoi vsichko mnogo burzo trup niama da ima, togava kakvo az jiv li sum?

А, аз само правя вметка в интерес на коректността на примера. Иначе в този клон на спора не участвам - за мен е абсурдна идеята да дефинираш живота чрез смъртта.

не съм чувал нещо изядено да продължи да живее по друг начин освен под формата на фекалии

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"не съм чувал нещо изядено да продължи да живее по друг начин освен под формата на фекалии"

kude e truput?

ako edin ednokletuchen se razdeli na dva, te shte odeliat ranzni veshestva misli si za tiah kato za fekalii. situatsiata e analogichna, ne vijdam zashto se inatish.

то ти се инатиш, ако си мислиш, че факалиите са жива материя

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"то ти се инатиш, ако си мислиш, че факалиите са жива материя"

Sega ne samo che se inatish ami i izkriviavash dumite mi. Neshto biva izadeno i iziajdashtoto se izsira ili neshto se preobrazuva v dve neshta koito se izsirat. Kakva e razlikata i vdvata slucheia purvoto neshto umira. Taka che ednokletucnite sushto umirat. Kakuv e problema?

е, голяма е разликата. В единия случай от жива материя получаваме жива материя и то от същия вид, а в другия - купчина мъртва материя(труп).
Виж сега - че едноклетъчните могат да умрат могат, но не от старост. Умирайки, бактерията се превръща в купчина органична, но не-жива материя.
И това е основния въпрос - по кой признак отличаваме едното състояние (живост) от другото (не-живост)? Точно тази безспорна дефиниция ми се губи. Твоята идея, че живо е онова, което може да умре не върши работа, след като още не можем да отличим двете състояния дефинитивно.

Ne e taka. V edinia sluchai imame individ A, sled tova individi B i C i laina. Vuv vtoria sluchai inidividi A i D, sled tova individ D i laina. I v dvata sluchai individ A izchezva i se poiavavat lina. Kude e razlikata? I v dvata sluchai individ A umira.

Imashe i duga vuzmojnost, no ti ia prenebregna. Imenno, imame individ A pri delenia se poluchavat individi A i B t.e. toi ne umira samo pravi kopie. No pri tozi varian ot kude si siguren che A kato napravi niakuv broi kopia niama da umere t.e. ako chakash dostatuchno dulgo shte pochnat da se poiaviavat trupove.

хубаво де - това не обяснява защо естествената селекция ще поощрява само-убийсвени и алтруистични навици ако целта на селекцията е оцеляване на идивида. Пчелите и мравките са пряк пример за обслужващи вида индивиди, а не обслужващи себе си.

Две уточнения - естествената селекция няма цел, а само следствие. Просто в един момент от еволюцията тази привичка е дала предимство на колониите, които са я развили. Останалите колонии при неблагоприятни условия са изчезвали заради недостиг на храна.

Второто - актът не е самоубийствен. Пчелата не знае, че ще умре. Смъртта й е страничен ефект - един вид трудова злополука.

Как да няма цел (посока) еволюцията? Самият термин това означава - прогрес. Т.е. развитие от низше към висше. Не че съм съгласен с това де - губят ми се критериите за тоя прогрес. Под цел на еволюция разбирам общото имежду всички разнообразия и изключения. И то е транспорт на гени от минало към бъдеще. А не оцеляване/прогресиране на вид или индивид.

"Пчелата не знае че ще умре"

и да знаеше какво от това. Това няма връзка с факта че естествният подбор е привилигеровал характеристики (органи и поведение), които водят до смърт на идивида. Пчелата не е единствен пример. Примерите на жертвено и алтруистично поведение са стоцици. В теорията на Дарвин това няма обяснение. Обяснява го Хамилтън, който измества акцентите на еволюцията от оцеляването на идивида към оцеляването на вида.

"Примерите на жертвено и алтруистично поведение са стоцици."

Термините са с друга конотация - предполагат "да знаеш, че ще умреш и да се жертваш". Ако дадеш пример с алтруистично поведение при някоя мравка, ще има същия проблем.:))

"imame individ A pri delenia se poluchavat individi A i B t.e. toi ne umira samo pravi kopie"


аха, и кой предлагаш да нарочим за родител. левия или десния

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Това няма връзка с факта че естествният подбор е привилигеровал характеристики (органи и поведение), които водят до смърт на идивида.

...измества акцентите на еволюцията от оцеляването на идивида към оцеляването на вида."

Смъртта на пчелата не помага за оцеляването на вида (жертва за вида), просто не е нужно да оцелее, защото търтея и майката и т.н.

"Термините са с друга конотация - предполагат "да знаеш, че ще умреш и да се жертваш". "


о - аз не съм сигурен че когато една квачка скача срещу тигъра за да защити малките си, не 'знае' че ще умре.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Смъртта на пчелата не помага за оцеляването на вида (жертва за вида), просто не е нужно да оцелее, защото търтея и майката и т.н."

пчелата е нужна за оцеляването както на майката, така и на малките и. Докато е жива събира прашец, а когато се наложи се жертва за да прогони натрапника от гнездото.
Ако пчелите не жилеха, питите барабар с майките и търтеите биха отишли в търбуха на мечо Пух.

"когато една квачка скача срещу тигъра за да защити малките си, не 'знае' че ще умре."

Пак "алтруизъм" е малко не на място. Една позната се грижи и наблюдава едни щъркели и каза, че и книга може да напише вече. Оставят само две малки и "безжалостно" изхвърлят другите. Но сигурно "им се къса сърцето".:))

"когато се наложи се жертва за да прогони натрапника от гнездото.
Ако пчелите не жилеха, питите барабар с майките и търтеите биха отишли в търбуха на мечо Пух."

Защо трябва да умира, пак не разбирам. С какво помага смъртта и за оцеляването на вида?

"Защо трябва да умира, пак не разбирам. С какво помага смъртта и за оцеляването на вида"

не казвам че 'трябва' да умира, а че селекцията е предпоставила нещо друго като по-важно от оцеляването на индивида.
На еволюцията дължим нещото, което наричаме инстинкт за само-съхранение, който е логически обясним в рамките на Дарвин. Но в определени ситуации този инстинкт престава да работи в името на нещо по-важно от оцеляването на индивида.

"Пак алтруизъм е малко не на място"

Ами така го наричат. Поведение насочено към оцеляване на общността. Има прилепи и др. стадни животни, които хранят недохранените си членове, въпреки че те не са им потомство. Т.е. жертват собствената си плячка доброволно.

"На еволюцията дължим нещото, което наричаме инстинкт за само-съхранение, който е логически обясним в рамките на Дарвин. Но в определени ситуации този инстинкт престава да работи в името на нещо по-важно от оцеляването на индивида."

А, жилото е такова, че пчелата ще умре. Ако на еволюцията и пукаше за индивида, това щеше да се промени. Но на нея и пука за вида и понеже жилото иначе си е добро, нещата остават такива. "Никой не е съвършен" или може би има чудесно равновесие със смъртта на пчелата и няма какво да се променя. Ама нали индивидът има значение най-вече като осигуряващ продължение на вида все пак и в дарвиновата теория? Според мене си е обяснимо.

"Ами така го наричат. Поведение насочено към оцеляване на общността."

Да, бе, ясно. Не знам Дарвин занимавал ли се е с по-сложни форми като инстинкти и групови взаимодействия. Тя си има развитие еволюционната теория.

Как да няма цел (посока) еволюцията? Самият термин това означава - прогрес. Т.е. развитие от низше към висше. Не че съм съгласен с това де - губят ми се критериите за тоя прогрес. Под цел на еволюция разбирам общото имежду всички разнообразия и изключения. И то е транспорт на гени от минало към бъдеще. А не оцеляване/прогресиране на вид или индивид.



"Цел" автоматично предполага наличие на "нещо" извън живота, което да я формулира и осъществява. Бих могъл да твърдя, че сталактитите имат за цел да свързват пода и тавана на пещерите, но предпочитам обяснението, че свързването на пода и тавана е следствие на определен набор от свойства и обстоятелства.

По същия начин разглеждам предаването на гени от минало към бъдеще като способ за оцеляване/приспособяване на живота във времето, а не като негова цел.

"А, жилото е такова, че пчелата ще умре. Ако на еволюцията и пукаше за индивида, това щеше да се промени."

Значи на еволюцията й пука за осата, но не и за пчелата.
Ех, няма безпристрастност на този свят, няма...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При пчелата тази особеност на жилото е недостатък без особено значение, понеже смъртта на няколко индивида не застрашава колонията. Ако пчелите-работнички даваха потомство, вероятно с времето еволюцията щеше да внесе необходимата корекция.

"По същия начин разглеждам предаването на гени от минало към бъдеще като способ за оцеляване/приспособяване на живота във времето, а не като негова цел."


оцеляване на какво по-точно. На коя форма, конфигурация, функционалност? Нали това се опитваме да търсим - обща дефиниция за живот. Кои са онези неизменящи се признаци, които оцеляват.
Иначе и аз нямам нищо против да разглеждам живота и еволюцията като сталактит. Ама другите нещо ми скачат

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

освен това се твърди, че древните видове са били по-примитивни от днешните. Ако еволюцията е просто адаптация към среда, това би значило, че в древността и средата (климата) е била по-примитивна (благоприятна и устойчива) от днешната. Което не е съвсем вярно. Еволюцията се управлява не толкова от средата колкото от борбата между видовете.

мда, той има и други доста мащабни идеи и проекти. Примерно се е мъчел да докаже, че облаците такива каквито ги знем днес - пухкави бели клъстери носещи се по вятъра, не биха съществували, ако я нямаше една водорасло-подобна бактерия, която ги катализира и ползва за транспорт. Та тази бактерия стремяща се да се засели по целия свят, без да иска е създала условията за възникването на цялата биосфера.
Загубих някъде оригиналната статития, но тук ми попадна нещо:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

и екзотично.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

оцеляване на какво по-точно. На коя форма, конфигурация, функционалност? Нали това се опитваме да търсим - обща дефиниция за живот.

Аз не търся обща дефиниция за живот, за момента не ми трябва. Ако ми потрябва, ще я формулирам по целесъобразност. А да дефинирам живот, само за да знам какво е живот, за мен е безсмислено.

освен това се твърди, че древните видове са били по-примитивни от днешните. Ако еволюцията е просто адаптация към среда, това би значило, че в древността и средата (климата) е била по-примитивна (благоприятна и устойчива) от днешната. Което не е съвсем вярно.

По какъв критерий ще оценяваме примитивизма? Акулите по-непримитивни ли са били от динозаврите, или са извадили по-голям късмет?

Еволюцията се управлява не толкова от средата колкото от борбата между видовете.

Не бих казал, че еволюцията се управлява, по-скоро еволюцията се случва. А кое влияе повече, е относително. До един момент се усъвършенстваш, изработваш си приспособления и стратегии за лов на плячката и за защита от конкуренцията, след това пада метеорит и те праща в историята заедно с цялото ти съвършенство. После минават 65 милиона години и потомците на закуската ти търсят смисъл и цел на съществуването ти

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

това с примитивизма и на мен не ми е ясно. Ако си грозен и тромав с обърнати навътре зеници си примитивен, а ако си елегантен и бърз си съвършен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Tova e sofizm. Vadish edno izrechenie ot tselia mi posting i ne kazvash nishto.

Кое е софизъм? Това че едноклетъчните не умират от старост ли? Ми това не го твърдя аз, а биологията.
А ти всъщност помниш ли за какво спориш.

Венецът на еволюцията е отдавна известен - чашата коняк с лимонче на края.