Здравейте съклубници ,
Поради неясноти в условията на предишната тема за парадоксът на затворената електрическа верига и усложняването на проблемът с преходни електрически процеси .. критично количество ел.енергия .. различни минимални контактни дължини при различните скорости и дължини на пръчките и прочие технически ненужни усложнения .. пускам нова тема относмо парадоксът на неедновременноста, но този път с лазерни лъчи вместо с електрическа верига..
Ето новата постановка на парадоксът :
Имаме по условие две дълги платформи наречени в духът на традициите "пръчки"..
По условие двете пръчки се движат инерциално и допирателно към обща права линия от към общата им страна така, че при разминаването им разстоянието между пръчките е безкрайно малко.
Също по условие скоростите и дължините на пръчките са такива че в даден момент според наблюдатели от неподвижната ИС двата краища на пръчките съвпадат.. Но в двата края на подвижната ИС има лазери които излъчват постоянно светлина насочена в посока перпендикулярна на дължината на пръчката и в направление към страната на другата пръчка..
В давта края на неподвижната пръчка има огледала така прикрепени ,че да фокусират лазерният лъч в центърът на пръчката където са разположени два фото резистора включени последователно в схемата (компаратор) на взривяващо устойство .. Само когато едновременно са осветени двата резистора компараторът подава сигнал за взрив .. За съжаление СТО не подсигурява такъв момент от гледна точка и на двете ИС тъй като когато според едната ИС имаме едновременност на съвпадение на краищата на пръчките от страна на неподвижната ИС и от там и едновременност на пристигане на двата лазерни лъча до съответните резистори в средата на неподвижната пръчка то съгласно неедновременноста на съвпадение на краищата на пръчките спрямо другата ИС то и лазерните лъчи ще тръват отразени от оглдалата в различен момент и ще стигат в различен момент от времето при светорезисторите поради което взривното устройство няма да сработи.. В това е парадокса .. че относителноста на едновременноста може да повлияе при дадени обстоятелства различно на някакъв процес и по такъв начин реалноста става неопределена .. неконкретна..
Моля всички на които този парадокс им се струва интересен да се включат с мненията си в защита на СТО или в опровержение на СТО .. Науката е демократична институция и всеки има право на мнение па дори и тогава когато не е прав !..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 12.12.06 22:42.

И тука да попитам: след като използуваш СТО за да обясниш нещо, което ти се струва парадокс, съгласен ли си да използуваме същата СТО за да видим дали има парадокс или не? Да приемеш обяснение без да питаш как например от c=const се извеждат ЛТ и други подобни (описани обилно по книжките, и не им е мястото тука да разводняват разговора)?

ми той Петков не обяснява, а пита :)

И аз питам. Как ще стане тая работа?

При дефиниране на експеримента никъде не се използва СТО.

но да приемем , че е вярна . и на мен ми се губи логиката ще гръмне ли бомбата или не.

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 12.12.06 23:03.

Виж сега, имам три условия към Петков, за да стане дебата конструктивен. Забележи само, колко време заобикаля първото от тях. Всяко обясняване на СТО в такава обстановка е наливане на вода в пробита каца. Така че ако приеме условията, ще получи знание :))

Бомбата естествено ще гръмне.

Тъй, пак няма да дочакам отговор. Сега трябва да си оправя сървъра, така че след час-час и половина пак ще погледна.

Здравей Гери ,


цитат:
И тука да попитам: след като използуваш СТО за да обясниш нещо, което ти се струва парадокс, съгласен ли си да използуваме същата СТО за да видим дали има парадокс или не? Да приемеш обяснение без да питаш как например от c=const се извеждат ЛТ и други подобни (описани обилно по книжките, и не им е мястото тука да разводняват разговора)?


край на цитата.


Ами аз си знам .. ЛТ това е СТО с други средства .. Същите грешки които е допуснал Лоренц ги е повторил и Айнщайн .. грешки присъствщи още в първите няколко страници на СТО от статията от 1905 г. .. грешки на реперирането на относителното движение..
Но като сме се хванали на хорото давай да го играем .. Все ще научим нещо ново..
Чакам опровержението ти на парадокса със средствата на СТО .. плувай в собственни води наволя !..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 00:57.

Здравей Гери,



цитат:
Тъй, пак няма да дочакам отговор. Сега трябва да си оправя сървъра, така че след час-час и половина пак ще погледна.
край на цитата.


Гери .. таман се съгласих и запретнах ръкави да почваме дебата и ти взе че си счупи сървърът..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Тъй, тъй.

Имам още две изисквания:

2) на всеки мой постинг отговаряш само с една реплика. Ако имаш повече въпроси, питаш след като сме изяснили предишния. Аз ще обяснявам като за тебе.

3) ако ти докажа че парадокс няма, ще признаеш пред всички че относителната едновременност в СТО не довежда до парадокси (разчитам че няма да се инатиш като циганин пред кръчма, а ще си признаеш по джентълменски коректно). За целта ще отвориш нова тема със заглавие с горния смисъл и ще го повториш вътре в поста. Да си го имам аз черно на бяло :)

Та съгласен ли си и с тези изисквания?

аз стигнах до още по-лош /за сто/ извод :


както и да се изберат дължините на пръчките , няма да са еднакви в момента на допирането им . ето защо :

1.за неподвижната пръчка, движещата е скъсена /според сто/ ,
значи трябва да я удължим /движещата се/.

2. обаче гледано от движещата се пръчка, неподвижната е скъсена. нея не я пипаме, значи трябва да скъсим движещата се,
което е в разрез със първото.

подобен проблем :

http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/contraction.html

г-н Петков, да ги видим сега какви ще ги надробят релативистите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 13.12.06 04:29.

Здравей Гери ,


цитат:
Имам още две изисквания:

2) на всеки мой постинг отговаряш само с една реплика. Ако имаш повече въпроси, питаш след като сме изяснили предишния. Аз ще обяснявам като за тебе.
край на цитата.


Ако се съглася с това много е възможно парадоксът да бъде сведен като парадоксът на близнаците до уеднаквяване така, че от гледна точка на кой да е близнак другия близнак да старее по бавно .. Приемайки това за нормално и непротиворечиво и преводимо едно към друго с ЛТ то аз се отказвам от понятието си за парадокс при противоречие..
Но понеже си ми приятел ще се съглася със това заробващо твое искане..


цитат:
3) ако ти докажа че парадокс няма, ще признаеш пред всички че относителната едновременност в СТО не довежда до парадокси (разчитам че няма да се инатиш като циганин пред кръчма, а ще си признаеш по джентълменски коректно). За целта ще отвориш нова тема със заглавие с горния смисъл и ще го повториш вътре в поста. Да си го имам аз черно на бяло :)

край на цитата.


То доказване няма да има ама може да почнеш да въртиш на кръг като оная история кога уличили Гарабет в корупция и го питали полицаите от къде е взел парите и той отговарял че ги е взел от шкафчето си .На въпросът от де са се взели в шкафчето той отговарял че Сара (жена му) ги е сложила там .. Когато го питали а от къде ги е взела Сара че да ги сложи там той невъзмутимо казвал "Ми аз и ги давам" .. А на въпросът от къде ги е взел той че да и ги даде той отговарял "От шкафчето !"
Такова нещо са ЛТ .. въртене в кръг.. Но тогава се пита в задачката защо въобще е необходима тая шашма СТО след като в края на краищата се стига до един и същи резултат като че ли не е имало ефектите на СТО.. Излиза че ефектите на СТО са само артефакти..


цитат:
Та съгласен ли си и с тези изисквания?
край на цитата.


Карай приятелю .. съгласен съм на заробващи условия в името на дебата.. Пий човешка кръв !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 08:00.

Здравей CтeфaнCтoилoв ,


цитат:
аз стигнах до още по-лош /за сто/ извод :


както и да се изберат дължините на пръчките , няма да са еднакви в момента на допирането им . ето защо :

1.за неподвижната пръчка, движещата е скъсена /според сто/ ,
значи трябва да я удължим /движещата се/.

2. обаче гледано от движещата се пръчка, неподвижната е скъсена. нея не я пипаме, значи трябва да скъсим движещата се,
което е в разрез със първото.


край на цитата.


То за туй му викат теория на относитрелноста .. Така е и при парадоксът на близнаците .. от гледна точка на коя да е ИС другия близнак старее по бавно ..


цитат:
г-н Петков, да ги видим сега какви ще ги надробят релативистите
край на цитата.


Бъди рахат !.. релативистите са като котките .. никога не падат на гърбът си .. винаги намират как да се извъртят .. Само ако им се издърпа килимчето С=const из под краката могат да бъдат узаптени .. Именно затова аз направих хипотезата за сподвижните вакууми която им прецаква С=const.. лишава СТО от нейния изходен постулат..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами то като по условие няма да се равни пръчките в момента на допир, за какви бомби ще говорим изобщо.

те казват, че при разминаване на две пръчки едната винаги е по-къса, и то зависи от къде го гледаш. ми то няма начин нито да се допират контакти, нито лазери да светят

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 13.12.06 08:20.

Петков, никакво удължавате и скъсяване на пръчката не става. Просто въпросът е къде сенамират тези крайща в момента на измерване, т.е. двата края ще бъдат на различни моменти в различни места защото времето е различно в различните точки. Именно това е резултат от движението на времето, за което вие не можете да разберете и упорито не приемате защото не го разбирате. Аз не съм виновен за вашите невежество и неспособност да мислите.

добре, аз го приемам,

първо ще се затвори задния контакт / лазер/ , след това предния.

т.е. събитията няма да са едновременни ,

сега остава да помислим ще гръмне ли бомбата ?

но скоростта на светлината е еднаква и за двете ИС.

т.е. ще стигне по различно време до средата на пръчката
и 'бум' няма да има ?!?

говорим за неподвижната пръчка и наблюдател на нея . за този наблюдател събитията 'тръгване на лъч' от краищата на пръчката не са едновременни

--> , пристигането на лъчите на средата на пръчката също няма да стане едновременно --> 'бум' няма ..

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 13.12.06 08:48.

Моля ви, кажете ми къде греша, преди съвсем да откача!

Аз СТО я свързам първо и преди всичко с наблюдателите в две ИС. Няма ли наблюдатели, няма я и СТО. Има ли ги – получава се относителната едновременност и произтичащите от нея относителни забавяния на времето, скъсявания на разстояния и прочие.

Тоест, поради постоянната скорост на светлината относно всеки от наблюдателите, за наблюдателя в едната ИС времето в другата ИС тече по-бавно, дължините там се скъсяват и прочие. Като АБСОЛЮТНО същото е и за наблюдателя от другата ИС по отношение на първата.

Е, питам сега: какво значение има това /горното/ за правилния отговор на въпроса при постановката на Петков? Ами според мен няма никакво значение и взривът ще се състои, без значение какво "мерят" отделните наблюдатели от своята ИС в чуждата ИС. Ми да си правят сметките там, или по-точно казано, да унифицират резултатите помежду си, използвайки ЛТ, и толкова.

Или направо да ги разкараме тия – вътрешни – наблюдатели, а? Ако платформите се движат ей така, без "пасажери", какво ще стане? Пак същото, нали? Ще гръмнат и край.

А ако сложим един-единствен наблюдател между двете ИС/платформи така, че да бъде на равно разстояние от всяка от тях, какво ще види той? Ще види, че часовниците им тиктакат с едно и също темпо, тоест, че времето и в двете ИС си тече по един и същ начин; че дължините им са си все същите и прочие.

Значи, за този наблюдател любимата на Петков

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Tиx_yжac на 13.12.06 09:49.

Здравей CтeфaнCтoилoв ,


цитат:
ами то като по условие няма да се равни пръчките в момента на допир, за какви бомби ще говорим изобщо.

край на цитата.


Ама там е тя бедата в СТО че според СТО едновременните събития от гледна точка на едната ИС са неедновременни в другата ИС.. И твърдението на СТО че рези две твърдения хем за едновременност .. хем за неедновременност са били непротиворечиви и че всичко си било таман в духът на СТО .. че светът е такъв и да не се жалваме против неудобната действителност.. На тях на айнщанистите такова противоречие не им е през оная работа и казват че за обективната действителност нямало никакво значение дали две отдвлечени събития между две ИС са едновременни или не в някаква ИС.. Те така се ухитряват с прилагане на лоренцовите трансормации че в края на краищата да получат един и същ резултат в другата ИС както в първата след прилагане на трансформациите .. Нещо като оная игра:
Намисли си едно число .. прибави сега към него още толкова .. прибави и числото 4 .. а сега раздели полученото на две и извади от полученото първоначалното намислено число .. Сега ще позная че полученото число е числото 2 ?


цитат:
те казват, че при разминаване на две пръчки едната винаги е по-къса, и то зависи от къде го гледаш. ми то няма начин нито да се допират контакти, нито лазери да светят
край на цитата.


Това е така само ако пръчките са еднакви когато са в покой една спрямо друга .. Когато не са били еднакви преди да са задвижени може Според СТО така да се случи че поради относителното скъсяване на движещата пръчка от гледна точка на неподвижната пръчка те да изглеждат еднакви и краищата им да съвпадат едновременно.. апа от гледна точка на другата пръчка те са нееднакви(ругата е по къса) и съвпадането на краищата не е едновременно а е последователно ..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 08:56.

хванах ги аз, като ги притиснеш с дължината, се опрвдават с времето, като ги притиснеш с времето се оправдават с дъпжината. обаче в случая няма да стане.

иначе за 2 еднакви пръчки, винаги другата ще бъде по къса, и едновременност в разминаването на краищата няма да има, независимо от коя пръчка гледаш.

то заради предишното ми твърдения, няма как да се нагласи дължината, така че при разминаване да са еднакви (и за 2те ИС) , следователно няма лъчите да тръгнат едновременно /иначе бомбата гръмва/

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 13.12.06 09:06.

Здравей RJM,


цитат:
Петков, никакво удължавате и скъсяване на пръчката не става. Просто въпросът е къде сенамират тези крайща в момента на измерване, т.е. двата края ще бъдат на различни моменти в различни места защото времето е различно в различните точки. Именно това е резултат от движението на времето, за което вие не можете да разберете и упорито не приемате защото не го разбирате. Аз не съм виновен за вашите невежество и неспособност да мислите.


край на цитата.


Отлично те разбирам какво искаш да кажеш но СТО в разрез на това което казваш твърди че времето е това което показват синхронните и сверени часовници .. Твърдят още че часовниците от една ИС не могат да бъдат синхронни с часовниците на друга ИС..
При това положение те приписват неедновременноста съвпадението на краищата на пръчките на различния ход на времето в различните ИС .. Т.е. скъсяването на дължините е следствие на неедновременнив ход на времето в различните ИС.. Но забележи , СТО не отрича синхронния ход на времето вътре във всяка ИС..
Така че според СТО времето и пространството са във взаимовръзка и са функция на относителната скорост..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

ами дали има наблюдатели или няма, би трябвало да е все тая, или стават нещата , или не.

според сто, при ниска скорост , разминаването на краищата на пръчките ще бъде едновременно и ще има взрив, при висока скорост - разминаването на краищата няма да бъде едновременно , и няма да има взрив,


иначе да - за трети наблюдател , може да се окажат едновременни събития и при висока скорост , и пак да гръмне.

ето затова аз твърдя /а и други са твърдели/ , че всяка отделна точка от 4-мерното пространство си има 'своя' отделна вселена /това, ако приемем сто за вярна/

ето тук :

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00002408/01/Petkov-BlockUniverse.pdf

друг Петков го твърди, а преди него и Путман и Риеджик.


ето това искам да ми го обяснят как ще стане

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от CтeфaнCтoилoв на 13.12.06 09:28.

Здравей CтeфaнCтoилoв,


цитат:
хванах ги аз, като ги притиснеш с дължината, се опрвдават с времето, като ги притиснеш с времето се оправдават с дъпжината. обаче в случая няма да стане.


край на цитата.


За това колко са хлъзгави си прав но за това че и в тоя случай няма да се измъкнат не съм сигурен .. СТО е качетвенна шашма .. ако не беше толкова качественна то народа досега да я е отхвърлил.. СТО е шашмата на векът и с нея шега не бива .. знаем и и медът и жилото !..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 09:24.

"ами дали има наблюдатели или няма, би трябвало да е все тая, или стават нещата , или не."

Точно това казвам и аз - че е все тая. Само че за да си "служим" със СТО трябва да има наблюдатели... май.

"според сто, при ниска скорост , разминаването на краищата на пръчките ще бъде едновременно и ще има взрив, при висока скорост - разминаването на краищата няма да бъде едновременно , и няма да има взрив,
"

Ако пръчките са измерени и са се оказали с еднаква дължина в ЕДНА инерциална система, а след това са били раздалечени и задвижени една към друга равномерно и праволинейно, според мен взрив ще има независимо от скоростта, с която се движат после. При всякаква скорост /по-малка от скоростта на светлината, де

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Тих_ужас ,


цитат:
"според сто, при ниска скорост , разминаването на краищата на пръчките ще бъде едновременно и ще има взрив, при висока скорост - разминаването на краищата няма да бъде едновременно , и няма да има взрив,
"

Ако пръчките са измерени и са се оказали с еднаква дължина в ЕДНА инерциална система, а след това са били раздалечени и задвижени една към друга равномерно и праволинейно, според мен взрив ще има независимо от скоростта, с която се движат после. При всякаква скорост /по-малка от скоростта на светлината, де/ краищата им в някакъв момент ще съвпаднат.


край на цитата.


Браво Тих_ужас .. Запомни тази своя мисъл щото тя е откровение ..
Ти в тази своя мисъл декларираш че си разбрала дето има обективна действителност и по нейната свирка настъпват събитията а не под напора на видимите ракурси в които тази обективна действителност ни се представя .. Ти схвана че падащото в гората дърво издава шум даже когато никой не го чува.. От тук нататък ти остава една стъпка за да схванеш че СТО е калибровъчна теория която ни учи как изглеждат нещата от дадена ИС а не какви са те сами по себе си .. СТО учи че няма обективна действителност и че всичко е относително наспоред изборът на ИС

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

----
Ако пръчките са измерени и са се оказали с еднаква дължина в ЕДНА инерциална система, а след това са били раздалечени и задвижени една към друга равномерно и праволинейно, според мен взрив ще има независимо от скоростта, с която се движат после. При всякаква скорост /по-малка от скоростта на светлината, де/ краищата им в някакъв момент ще съвпаднат.
------

според сто няма да съвпаднат краищата , защото, едната винаги ще бъде по - къса , гледана от другата .

ето тука има нагледен пример :

http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/contraction.html

ще съвпаднат единствено гледано от 3-та ИС , и то при определени условия /равна относителна скорост спрямо 3-тата ИС/ .

това е идеята, че според този парадокс, от различни ИС ще виждаме различна 'действителност'

Обаче ние не сме открили топлата вода. такъв спор е имало около 80-те години на миналия век, и не знам как се развил.

последното четиво, на което попаднах е това :

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00002408/01/Petkov-BlockUniverse.pdf

там има 'сламка' , как релативистите да се измъкнат от кашата, има и други каши

Тих Ужас, много си права. Взривът е обективно събитие, той ще се състои независимо няма, има и колко са наблюдателите. Наблюдателите са само свидетели, а ИС е средство за количествено подреждане на случващите се събития.

Въпросът тук е дали СТО не допуска разминаване в обстоятелствеността при двамата наблюдатели - дали причините, довели до събитие наблюдавано от единият, отсъстват при същото събитие, но описвано от другият. Дали при описанието чрез СТО не се губят някои причини или не се появяват излишни (което би довело до промени в обкръжението само за единия от наблюдателите, т.е. до раздвоение на действителността, за всеки от тях). Т.е. проблемът е описателен, и се свежда до противоречия в описанието, т.е. в СТО.

Затова и целта е да се покаже, че относителната едновременност не довежда до промени в причинноследствените връзки. Тя може да пренареди само събития, които не са свързани с такава връзка. :)

"Ако пръчките са измерени и са се оказали с еднаква дължина в ЕДНА инерциална система, а след това са били раздалечени и задвижени една към друга равномерно и праволинейно, според мен взрив ще има независимо от скоростта, с която се движат после. При всякаква скорост /по-малка от скоростта на светлината, де/ краищата им в някакъв момент ще съвпаднат."

Не, тука не си права. Всяка от пръчките в другата система ще бъде по-къса, и в тази друга система няма да има момент, когато и двата края да съвпадат едновременно с крайщата на неподвижната пръчка.

"Приемайки това за нормално и непротиворечиво и преводимо едно към друго с ЛТ то аз се отказвам от понятието си за парадокс при противоречие.. "

Малийй, какви кошмари гонели антирелативистите, ЛТ незнам какво си, ЛТ отпред, ЛТ отзад... Който го е страх от меки, не ходи в гората :))

"Но тогава се пита в задачката защо въобще е необходима тая шашма СТО след като в края на краищата се стига до един и същи резултат като че ли не е имало ефектите на СТО.."

Естествено че резултатите ще са същите КАЧЕСТВЕНО, СТО не създава нови причини и събития. Тя е необходима, защото описва по-точно нещата количествено.


=================================================
Да започнем.
Ще въведа малко чертежче и съответните обозначения, за да знаем за какво говорим по-нататък.

Имаме две ИС, S (ИС1) и S' (ИС2). Пръчката с огледалата и взривателя са неподвижни в ИС1, и се движат в ИС2. Пръчката с лазерите е неподвижна в ИС2.

В ИС1, координатите на двете огледала са съответно x1 на лявото (огледало А), и x2 на дясното (огледало В). Дължината на пръчката с огледалата е L = x2 - x1. Светлината на лазерите от подвижната пръчка попада едновременно и в двете огледала на ИС1 в момент t1. По този начин попадането на светлината в огледало А формира събитие О(x1, t1), а попадането на светлината в огледало В формира събитие O(x2, t1) - очевидно, едновременни.

В момента t1 крайщата на подвижната пръчка съвпадат с крайщата на неподвижната, лазерите L1 и L2 съвпадат с огледалата, и огледалата пращат едновременно сигнал към центъра.

Ето чертежче за тази система:

            L1                        L2

            o-------------------------o --> v

            A                         B

   S        o------------x------------o

   ---------.-------------------------.----> X

            x1(t1)                   x2(t1)

Здравей Гери ,


цитат:
"Приемайки това за нормално и непротиворечиво и преводимо едно към друго с ЛТ то аз се отказвам от понятието си за парадокс при противоречие.. "

Малийй, какви кошмари гонели антирелативистите, ЛТ незнам какво си, ЛТ отпред, ЛТ отзад... Който го е страх от меки, не ходи в гората :))

"Но тогава се пита в задачката защо въобще е необходима тая шашма СТО след като в края на краищата се стига до един и същи резултат като че ли не е имало ефектите на СТО.."

Естествено че резултатите ще са същите КАЧЕСТВЕНО, СТО не създава нови причини и събития. Тя е необходима, защото описва по-точно нещата количествено.


=================================================
Да започнем.
Ще въведа малко чертежче и съответните обозначения, за да знаем за какво говорим по-нататък.

Имаме две ИС, S (ИС1) и S' (ИС2). Пръчката с огледалата и взривателя са неподвижни в ИС1, и се движат в ИС2. Пръчката с лазерите е неподвижна в ИС2.

В ИС1, координатите на двете огледала са съответно x1 на лявото (огледало А), и x2 на дясното (огледало В). Дължината на пръчката с огледалата е L = x2 - x1. Светлината на лазерите от подвижната пръчка попада едновременно и в двете огледала на ИС1 в момент t1. По този начин попадането на светлината в огледало А формира събитие О(x1, t1), а попадането на светлината в огледало В формира събитие O(x2, t1) - очевидно, едновременни.

В момента t1 крайщата на подвижната пръчка съвпадат с крайщата на неподвижната, лазерите L1 и L2 съвпадат с огледалата, и огледалата пращат едновременно сигнал към центъра.

Ето чертежче за тази система:

    

            L1                       L2

           o-------------------------o --> v

            A                      B

   S       o------------x------------o

  ---------.-------------------------.----> X

            x1(t1)                   x2(t1)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 11:31.

"Другата е обективно (когато двете пръчки са в покой) по дълга но поради движението и тя изглежда скъсена и краищата и съвпадат с краищата на покоящата се пръчка (в която са огледалата и фоторезисторите) и от която наблюдателите засичат съвпадение на краищата на пъчките.. т.е. забелязват едновременно попадение на светлинни лъчи върху огледалата в двата края на пръчката..
Ето това трябва да се упомене за да сме наясно че чертежът е валиден според СТО само от гледна точка на по късата обективно пръчка .. "

Петков, както забелязваш, чертежа се отнася само за ИС1 (обозначена с S), в която подвижната пръчка, по-голяма или не, СЪВПАДА с пръчката в покой точно на координатите х1 и х2.

В следващия постинг ще нарисувам нещата както са в ИС2, а в по-следващия ще покажа, че за да има такова съвпадение, както е по условието, пръчката в ИС2 трябва да е по-дълга, и съответно че там лазерите не светват едновременно. Много бързаш :)

Та, нещо друго неясно?

Здравей Гери ,


цитат:
"Другата е обективно (когато двете пръчки са в покой) по дълга но поради движението и тя изглежда скъсена и краищата и съвпадат с краищата на покоящата се пръчка (в която са огледалата и фоторезисторите) и от която наблюдателите засичат съвпадение на краищата на пъчките.. т.е. забелязват едновременно попадение на светлинни лъчи върху огледалата в двата края на пръчката..
Ето това трябва да се упомене за да сме наясно че чертежът е валиден според СТО само от гледна точка на по късата обективно пръчка .. "

Петков, както забелязваш, чертежа се отнася само за ИС1 (обозначена с S), в която подвижната пръчка, по-голяма или не, СЪВПАДА с пръчката в покой точно на координатите х1 и х2.

В следващия постинг ще нарисувам нещата както са в ИС2, а в по-следващия ще покажа, че за да има такова съвпадение, както е по условието, пръчката в ИС2 трябва да е по-дълга, и съответно че там лазерите не светват едновременно. Много бързаш :)

Та, нещо друго неясно?


край на цитата.


Така съм съгласен с направените уточнения .. този чертеж е по отношение на ИС1 в която са огледалата фоторезисторите и компараторът .. Според СТО поставена тази пръчка в покой до другата същата пръчка с оглкедалата ще бъде по къса ( произволно по къса при това.. )

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 11:05.

ОК, Петков. Сега за ИС2.

Ето първо чертежчето:

            A ->c      T1 T2      c<- B

            o------------x------------o  -->v

            L1                        L2

   S'       o---------------------------o

   ---------.---------------------------.----> X'

            x1'(t1')                 x2'(t2')

Здравей, Петков,

При редакцията на този мой постинг:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Тих_ужас ,


цитат:
При редакцията на този мой постинг: http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=Phisics&Number=1946616465&page=0&view=collapsed&sb=5 се бях наканила да ти задам един въпрос, но забравих. Сега обаче се подсещам и те питам във връзка с това:

"... поясних че пръчките при взаимен покой трябва да са нееднакви по дължина за да са еднакви при взаимно движение според СТО.."

Как така тия нееднакви пръчки ще станат "еднакви при взаимно движение според СТО"? Наистина не мога да те разбера


край на цитата.


СТО казва , че движещите се предмети се скъсяват .. Това значи че ако задвижим по дългата пръчка тя ще се скъси и ще стане равна по дължина на по късата .. Но това разбира се е от гледна точка на по късата .. От гледна точка на другата пръчка не са еднакви..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

"Не, тука не си права. Всяка от пръчките в другата система ще бъде по-къса, и в тази друга система няма да има момент, когато и двата края да съвпадат едновременно с крайщата на неподвижната пръчка."

Аз за това ИЗОБЩО не споря. Като казвам, че "При всякаква скорост краищата им в някакъв момент ще съвпаднат", съвсем нямам предвид, че това съвпадение ще стане за наблюдател в някоя от двете ИС.

Имах предвид, че ако тия пръчки "са измерени и са се оказали с еднаква дължина в ЕДНА инерциална система, а след това са били раздалечени и задвижени една към друга равномерно и праволинейно" краищата им непременно ще съвпаднат – например за трети наблюдател, разположен на равно разстояние от двете пръчки.

А това, че всяка от пръчките в другата ИС ще бъде по-къса за съответния наблюдател и че за него няма да има момент, в който двата края ще съвпаднат, си е нещо съвсем отделно и въобще няма да попречи на взрива, който, както казваш и ти, си е обективно събитие.

Да, това имах предвид.

А що се отнася до въпросите:

"... дали СТО не допуска разминаване в обстоятелствеността при двамата наблюдатели - дали причините, довели до събитие наблюдавано от единият, отсъстват при същото събитие, но описвано от другият. Дали при описанието чрез СТО не се губят някои причини или не се появяват излишни (което би довело до промени в обкръжението само за единия от наблюдателите, т.е. до раздвоение на действителността, за всеки от тях)."

На мен тия въпроси ми се струват абсурдни, просто защото причинно-следствените връзки, водещи до едно-единствено събитие няма как да зависят от различните гледни точки на наблюдателите в отделните ИС.

Тия различни гледни точки обаче предопределят времето, в което ще се СЛУЧИ това събитие в дадената ИС, и това време, естествено, ще е различно за всяка от тия ИС. Точно в тази относителност аз виждам смисъла на СТО и ако е така, не виждам как нейните описания/нейното прилагане може да бъде свързано с някакво си раздвоение на "обективната действителност".

П.П. Но може би пак греша. Ще се опитам да вникна в задачата, която си постнал по-долу, макар че аз като видя чертежи и разни обозначения, тръпки ме побиват

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери ,


цитат:
ОК, Петков. Сега за ИС2.

Ето първо чертежчето:


A ->c T1 T2 c<- B
o------------x------------o -->v
L1 L2
S' o---------------------------o
---------.---------------------------.----> X'
x1'(t1') x2'(t2')




Най-долу съм нарисувал оста Х'.
Над нея е неподвижната в ИС2 пръчка с двата лазера L1 и L2. На координатната ос съм набелязал координатите на лазерите x1' и x2', тяхната дължина ще бъде L' = x2' - x1'. Също така съм отбелязал и моментите, когато лазерите пращат сигнал в съответните огледала - t1' за левия лазер, t2' за десния лазер (после ще ги сметнем, за да видим че наистина са различни).


край на цитата.


Тук е хубаво да упоменем че лазерите не изпращат светлина само в момента на съвпадане с огледалата а през цялото време .. но лъчите от лазерите попадат върху огледалата в определен момент, когато лазерът и огледалото съвпаднат непосредственно едно до друго (когато разстоянието между тях е приблизително равно на нула.. ) Нали така ?.. трябва да сме прецизни.. във формулировките..


цитат:
Най-отгоре е показана подвижната пръчка - виждаш, че съм я нарисувал по-къса, че наистина е така - ще сметнем дължината и в тази система за да се уверим.


край на цитата.

Абе трябвало е да я нарисуваш 100 пъти по къса ама айде от мен да мине .. и така се вижда..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 12:35.

Петков, ще те дисквалифицирам. Нарушаваш точка 2 от правилника - не повече от един въпрос. Като за пръв път, само забележка :)

Хехе, щях да кръстя темата първа кръв, ама много по Холивудски щеше да стане.
Та, Петков, та с какво ще щурмуваме питаш?
Преди да щурмуваме, ще си подсигурим тила и провизиите.



Та, тъй като ни интересуват процесите в S' (ИС2) ще използуваме преобразуване на координатите между S и S' (примованата) под формата на Лоренцови трансформации.

Ако v е скоростта на относително движение, и обозначим с
beta = sqrt(1 - v^2/c^2)
(имаме винаги beta <= 1, съответно 1/beta >= 1)
то Лоренцовите трансформации за преход между координатите на S в координати на S' се записват във вида:

x' = (x + v.t)/beta
t' = (t + x.v/c^2)/beta

Трансформацията в обратна посока, от S' към S, е същата, но с обратен знак на скоростта (движение в обратна посока):
x = (x' - v.t')/beta
t = (t' - x'.v/c^2)/beta


Не вярвам тука да има нещо неясно.

аз нещо не съм съгласен.

Нека разглеждаме само едната ИС , в която имаме неедновременно преминаване на краищата на другата 'пръчка' .

т.е. ЛТ няма да ни трябват, щото ще гледаме само едната ИС - тази с неедновременните събития.

Иначе гледано относително за едната ИС ще имаме взрив, а в другата - не, и обратното, зависи откъде на къде се гледа.

по принцип малко не ми харесва условието на Петков, за мен е по добре пръчките да са равни в една ИС , и различни при разминаване , щото винаги едната ще бъде по къса от другата, и при двете пръчки няма да имаме едновременност при разминаване.

ама карайте вие, пък аз ако трябва после ще променя началните условия, и ще умуваме пак :)

Не вярвам тука да има нещо неясно.

Ми ти не вярваш, ама... Нека все пак да те питам дали ще е правилно, ако се каже направо така:

Чрез Лоренцовите трансформации за преход между координатите на S в координати на S' ние установяваме каква точно е дължината на пръчката в S'.

Чрез трансформацията в обратна посока, от S' към S, установяваме каква точно е дължината на пръчката в S.

Откъдето стигаме до извода, че пръчки с различна дължина, няма да "станат" еднакви и според критериите на СТО.

Здравей Гери ,


цитат:
x' = (x + v.t)/beta
t' = (t + x.v/c^2)/beta

Трансформацията в обратна посока, от S' към S, е същата, но с обратен знак на скоростта (движение в обратна посока):
x = (x' - v.t')/beta
t = (t' - x'.v/c^2)/beta


Не вярвам тука да има нещо неясно.


край на цитата.


Тук има нещо което не ми е ясно .. Според мен х е пространственна координата на събитието в неподвижната ИС а t е времевата координата на събитието пак в тази ИС.. Съответно е и за x' и t' предполагам е същото но спрямо другата ИС ( ако съм схванал правилно .. )
Ти си показал лоренцовите връзки за приравнявана на пространственните и времеви координати на събитията от едната ИС към другата ИС.. така ли ?

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Да, точно така. С тези преобразувания се преизчисляват известни в едната система координати и моменти на събитие в такива каквито са според другата координатна система. За това служат ЛТ, за нищо друго.

Здравей Гери,
Ми щом е така и щом "Х" е пространственната коодинатата на събитията то нейното изчисляване е безсмисленно тъй като ние по условие я знаем и за двете ИС .. тя е винаги в края на пръчката тъй като само там могат да се случат събитията среща на лазерния прожектор с огледалото от другата ИС.. И за едната и за другата ИС тези пространственни координати на събития би трябвало да са именно в края на съответните пръчки.. За времевата координата на събитието съм съгласен .. там ще го изчисляваме..
Така ли е ?

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Гери , извинявам се но ми се налага да прекратя дебата по неотложни причини за около 2-3 часа .. ще продължим по късно .. ти дебатирай с другите аз ще прочета като се освободя..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Не, не я знаем за двете системи. Знаем че крайщата на пръчката в ИС2, които са на координати x1' и x2' там, съвпадат в ИС1 с координатите на огледалата x1 и x2, но от информацията която получаваме опитно в ИС1 за x1 и x2, ни трябва сметка да определим x1' и x2'. Всяка група координати е известна в съответната система, базата за сравняване между системите се прави с ЛТ.

"И за едната и за другата ИС тези пространственни координати на събития би трябвало да са именно в края на съответните пръчки.. "

Това не е достатъчно, нужно е привеждане на края на пръчките към съответната координатна мрежа, за количествени сметки.

Всъщност в нашата задача нищо не знаем за дължината на пръчката в ИС2, така че и координатите които изчисляват ЛТ не ги знаем предварително. Затова ЛТ са ни нужни. В класическата механика е абсолютно същото, просто там Галилеевите трансформации имат друг вид.

Ако дължините на две паралелни пръчки са еднакви в една ИСО, то тъй като те ще се изменят енакво при прехода си в друга ИСО и поради това ще бъдат еднакво дълги във всяка ИСО, стига да са паралелни и еднакви в едно ИСО.

Здравей Гери ,


цитат:
Не, не я знаем за двете системи. Знаем че крайщата на пръчката в ИС2, които са на координати x1' и x2' там, съвпадат в ИС1 с координатите на огледалата x1 и x2, но от информацията която получаваме опитно в ИС1 за x1 и x2, ни трябва сметка да определим x1' и x2'. Всяка група координати е известна в съответната система, базата за сравняване между системите се прави с ЛТ.


край на цитата.


Не приятелю !.. извини ме!.. светлината ни интересува като пространственна координата само в системата на пръчката в която са огледалата .. смятай че в огледалата се ражда сетлината по време на събитието среща н огледалото с лазерния прожектор .. Како е правила светлината повече не ни интересуес .. Лазерния прожектор излъчва по условие директно в мястото на огледалото..
Няма друг чалум за изчисляване на път на светлина освен пътят на светлината от огледалото до фоторезистора .. това са флонгите приятелю .. и в едната ИС и в другата ИС -това е пътт на светлината .. Смятай него приятелю .. друг път просто няма.. (Така рече заратустра !

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рангелов, това е верно само ако пръчките са взаимно неподвижни в една ИСО. Иначе ако една движеща се пръчка съвпада по дължина с неподвижна в дадено ИСО пръчка, в произволно друго ИСО дължините им няма да съвпадат.

Здравей РЙМ ,
Абе и аз така разправям че ако две пръчки са еднакво дълги то те са си еднакво дълги независимо от нищо ама те го те айнщанистите разправят че ако пръчките са взаимноподвижни еднаквоста им се изпортва..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не споря по казаното.
Наистина за изясняване:(докато се вкл. Петков)

Казваме, че пръчките са с еднаква дължина в покой една спрямо друга - мерили сме ги, завързани "по средата" една до друга.
За да променим относителните им скорости е нужно, например пръчка 2, да я ускорим и да я върнем (няколко ускорявания) "в същото положение" - което си е неустановимо... ако нямаме Датчик по средата на всяка.
Нека има такъв Датчик ...
Е, от този момент нататък ли са разсъжденията за взрив?

Когато правя нещо, то изглежда ... лесно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Не приятелю !.. извини ме!.. светлината ни интересува като пространственна координата само в системата на пръчката в която са огледалата .. смятай че в огледалата се ражда сетлината по време на събитието среща н огледалото с лазерния прожектор .. Како е правила светлината повече не ни интересуес .."

Приятелю, какво те прихвана светлината, къде за светлина съм говорил? Интересуват ни координатите на събитията в другата ИСО, които не гио знаем какви са, а знаем че са такива, че пръчките да съвпаднат в ИС1 и там от огледалата да тръгне едновременно светлина. Всички тези събития си имат места и моменти на случване, и чрез ЛТ определяме тези места и моменти според ИС2.

"Няма друг чалум за изчисляване на път на светлина освен пътят на светлината от огледалото до фоторезистора .. това са флонгите приятелю .."

Нали координатите за това се въвеждат, за да може този път да се представи количественио? Предложи количествено представяне на пътя без координати, ще го обмислим. Иначе сме принудени да ползуваме ЛТ за сравняване между ИС-та.

Разправям му аз че с това няма да се ссъгласят айнщанистите ама той не чуе ..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"За да променим относителните им скорости е нужно, например пръчка 2, да я ускорим и да я върнем (няколко ускорявания) "в същото положение" - което си е неустановимо... ако нямаме Датчик по средата на всяка.
Нека има такъв Датчик ...
Е, от този момент нататък ли са разсъжденията за взрив?"

Като пропуснем ускоряването (което си е жива неинерциална система), и считаме че пръчките от край време си се реят с постоянна скорост из вселената (за да са ИС), разсъжденията за взрива са от момента на срещата им.

Още повече, че две еднакви в покой по размер пръчки няма как да съвпаднат когато са взаимоподвижни.

Това не е вярно. Тези, лоренцовите преобразования, доказват, че скоростта на светлината е еднаква във всички ИСО, че собствената енергия в покой на частиците е еднаква във всички ИСО, че скоростта на движение на частисите в различните ИСО се определя по отношение на диференциалите напространството и на времето в една и съща ИСО. Поради това се стига до известния извод за сумите на двете скорости и за появата на магнитно поле в движещата се ИСО в резултат на изменение на интервалите на времето и на дължините в пространството, както и появата на електрическо поле при движение на магнитно поле. Поради това електронът си взаимодействва чрез електрическия си заряд само с движещо се относително него магнитно поле, когато той вижда появилото се електрическо поле. Всичко е просто и нагледно, след като го разбереш. Успешно будалкане велики Джери!

Петков, само да напомня, нарушаваш точка 1 от споразумението. Как и защо в СТО се ползуват ЛТ може да се прочете във всеки учебник, не ни е работа тука да го дискутираме.

"Тези, лоренцовите преобразования, доказват, че скоростта на светлината е еднаква във всички ИСО,"

Обратно, ЛТ следват от постоянството на скоростта на светлината, а не я доказват. И във всеки учебник се показва как точно произтичат ЛТ.

"Поради това се стига до известния извод за сумите на двете скорости и за появата на магнитно поле в движещата се ИСО в резултат на изменение на интервалите на времето и на дължините в пространството, както и появата на електрическо поле при движение на магнитно поле."

Всички тези следствия косвено произтичат от постоянството на скоростта на светлината.


И в крайна сметка не разбрах, кое не е верно? Защото това което си изброил няма общо дори като аргументация с предните ни постинги. Поясни се по-конкретно, кое не е верно.

Здравей Гери ,


цитат:
Приятелю, какво те прихвана светлината, къде за светлина съм говорил? Интересуват ни координатите на събитията в другата ИСО, които не гио знаем какви са, а знаем че са такива, че пръчките да съвпаднат в ИС1 и там от огледалата да тръгне едновременно светлина. Всички тези събития си имат места и моменти на случване, и чрез ЛТ определяме тези места и моменти според ИС2.


край на цитата.


Какви са събитията .. А? .. Ами събитията са цопване на муцуната на лазерния прожектор от едната пръчка в огледалото на другата пръчка .. И къде се случват събитията както според едната ИС - там дето е прожекторчето .. ами според другата ИС - ми там дето е огледалцето .. Ми какво дядовия му ше търсим като и в двете ИС си имаме репери на събитието .. фльонги от плът и кръв .. какво дядовия му ше превеждаме по лоренцови трансформации от едната ИС в другата ИС ?? .. та нима това събитие може да се сучи не дето са огледалцето и прожекторчето ? .. абсурд .. каквото и репериране да правиш нямаш други материални репери с които да си свтржеш ИС освен огледалцето в едната ИС или фенерчето в другата ИС.. Тези фльонги приятелю ползва СТО за отбелязване на места на събития .. Други фльонги СТО не е изобретила.. сори..


цитат:
"Няма друг чалум за изчисляване на път на светлина освен пътят на светлината от огледалото до фоторезистора .. това са флонгите приятелю .."

Нали координатите за това се въвеждат, за да може този път да се представи количественио? Предложи количествено представяне на пътя без координати, ще го обмислим. Иначе сме принудени да ползуваме ЛТ за сравняване между ИС-та.

край на цитата.


Какви координати бе Гери .. та тя координатната система може да се цопне с центърът си в мястото на събитието и тогава координатата на огледалцето в края на пръчката ще е нула като нула и координатната система в другата ИС пък ще се цопне с центърът си в мястото на прожекторчето и коодината браче нулева..
Зарежи ги тия песни люповни приятелю .. недей за да не станем за смях .. тук всичко е ясно.. тая нива ляб не ражда..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Гери ,


цитат:
Петков, само да напомня, нарушаваш точка 1 от споразумението. Как и защо в СТО се ползуват ЛТ може да се прочете във всеки учебник, не ни е работа тука да го дискутираме.


край на цитата.


Лоша защита си избрал в момента приятелю .. и номерът който искаш да прокараш само компроментира още повече СТО .. Сега и който не е разбрал ще схване каква шашма е СТО с нейната фалшива усмивка на псевдо аристократ .. и със всичкия дезодорант и пудра дето и е сложено..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Като пропуснем ускоряването (което си е жива неинерциална система), и считаме че пръчките от край време си се реят с постоянна скорост из вселената (за да са ИС), разсъжденията за взрива са от момента на срещата им.

И все пак, за да имат постоянна относителна скорост помежду си, някога, една от тях е претърпявала разни ускорения...
това "изискване" произлиза от изискването на условието, че ЗНАЕМ, че при покой двете пръчки имат еднаква дължина. Иначе - не знаем дали въобще някъде и някога са я имали. Изискването за преминаване през етап ускоряване на едната пръчка е СИЛНО условие, въобще за каквито и да било разсъждения по-нататък.
защото само претърпялите ускорения (взаимодействали обекти с полета на други обекти) променят РЕАЛНО параметрите си - дължина-размер и тик-такащи часовници, свързани с тях. Това са отличими ефекти и затова са възможни пресмятания по едни и същи физични закони само при употреба на ЛТ, разбира се за инерциални системи.
Ефектите на скъсяване-удължаване и собствено време не са илюзорни, т.е., не изискват наблюдател, който е заблуден от сигнали със светлина, заради това, че измерва нещо си с крайна скорост. Те са действителни - затова и апаратурата работи с тях, без да е "заблудена".

При такова положение, трябва да се разгледа "парадокса на стрелата" - или както беше споменал Зейфод в другата тема - информационната задачка.
защото не може да се разгледа съвпадане на "средата" на пръчките... събитие "вкл на х1" или на събитие "вкл Х2" е вече реализирано, ако средите съвпадат...
...................

Когато правя нещо, то изглежда ... лесно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Още повече, че две еднакви в покой по размер пръчки няма как да съвпаднат когато са взаимоподвижни."

Няма как да съвпаднат за наблюдателите в съответните ИС. Ама аз не бих се осланяла на това, ако ми е казано, че съвпадението на краищата им ще означава взрив

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами точно това е парадокса , от една ИС се вижда съвпадане и задействане на бомбата , от друга ИС , не се вижда.

Хе-хе! Права си!
Сложи уреди - после детектирай с ба-а-авна разходка, подсвирквайки си, около ... кратерите, ако ги има?!

При относителни скорости, ако сме на ИС1 - вж. в отговор на Гери какво съм писал (Гери е прав) - няма да съвпадат по време събитията в двата края.
...................

Когато правя нещо, то изглежда ... лесно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Какви са събитията .. А? .. Ами събитията са цопване на муцуната на лазерния прожектор от едната пръчка в огледалото на другата пръчка .. И къде се случват събитията както според едната ИС - там дето е прожекторчето .. ами според другата ИС - ми там дето е огледалцето .."

Тъй, а количествено лазерния прожектор съвпада в едната система с някаква координата, която при това ни е известна и е координатата на огледалцето, В другата система координатата в която става събитието е координатата на лазера, защото той си е все на нея. И количественото съответствие между тези две координати се дава от ЛТ. А качественото ти си го описал. Тъй като сме точна наука, трябва ни кпличественото съответствие.


"Ми какво дядовия му ше търсим като и в двете ИС си имаме репери на събитието .."

Координатите въвеждат количествена оценка на тези репери във всяка система.

"та нима това събитие може да се сучи не дето са огледалцето и прожекторчето ? .. абсурд .. каквото и репериране да правиш нямаш други материални репери с които да си свтржеш ИС освен огледалцето в едната ИС или фенерчето в другата ИС.."

Правилно, и тяхното положение във всяка от системите аз оценявам количествено с въведена координатна мрежа, оразмерена предварително от неподвижни относно наблюдателя еталони.

Петков, спри се, това което се опитвам да ти обясня е нормална процедура във физиката, и идва от класическата механика. Там също на материалните репери се съпоставя координатна мрежа, изградена на същия принцип, с цел количествена оценка на реперите. Дотук нищо не е измислено от СТО, това е физика.


"Какви координати бе Гери .. та тя координатната система може да се цопне с центърът си в мястото на събитието и тогава координатата на огледалцето в края на пръчката ще е нула като нула и координатната система в другата ИС пък ще се цопне с центърът си в мястото на прожекторчето и коодината браче нулева.."

Може, ествествено. И за да се избегне този произвол, се избира съвпадението на една (изначално произволна) точка от всяка от системите като начало на координатната система, а събитието при което тези точки съвпаднат (при движението) за момент нула за часовниците във всяка система. Формулите за ЛТ, които съм ти предложил, са точно в тази форма: в момента (x=0,t=0) по ИС1 имаме (x'=0,t'=0) по ИС2 - т.е. системите са калибрирани, и повече това начало не се мърда. Това начално съответствие е база за последващо сравняване на координати и моменти в двете ИС. Но това са елементарни неща от физиката, би трябвало всеки да ги знае.


"Зарежи ги тия песни люповни приятелю .. недей за да не станем за смях .. тук всичко е ясно.. тая нива ляб не ражда.."

Извинявай, но при това положение стигам до извода че просто не желаеш да научиш има или няма парадокс. Чудя се дали има смисъл да се хабя повече.

"Няма как да съвпаднат за наблюдателите в съответните ИС. Ама аз не бих се осланяла на това, ако ми е казано, че съвпадението на краищата им ще означава взрив"

АМи ако в нито една ИС крайщата им не съвпадат едновременно, казаното ти е една вредна клюка и взрив няма да има :)

Здрасти, Петков!

Каза, че ще те няма, пък си тук? - за по-кратко време от 2-3 часа... нещо суперсветлинно си открил за предвижване и ... не казваш какво е,... а спориш!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"ами точно това е парадокса , от една ИС се вижда съвпадане и задействане на бомбата , от друга ИС , не се вижда."

Според мен, ако е установено, че пръчките са еднакви в една ИС, то после, когато се движат взаимно, няма как в едната ИС да се вижда съвпадане, а в другата да не се вижда. Има ли съвпадане в едната ИС ще има и в другата. И взривът ще настъпи едновременно и за двете.

Ако пък пръчките не са еднакви, това, че в едната ИС може и да настъпи момент на съвпадане, а в другата - не, всъщност е без значение. Тъй като взрив няма да има.

Та, Петков, само един уточняващ въпрос. Имаш на масата пред себе си пръчка. Как ще измериш дължината и, без да въвеждаш координатна система?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аа не , аз не те оставям лесно, ще опростим максимално задачата,

само кажи дали според СТО , можем да направим детектор на едновременност САМО В ЕДНА ИС ,

щото аз показах, а и от сто следва, че при едни условия имаме едновременност, а при други нямаме.

При Петков , едновременноста е в едната ИС , неедновременноста в другата ИС

при мене едновременноста е в двете ИС /при едни условия/ , също така неедновременноста е пак в двете ИС /при други условия/.

:)

Едновременността е относителна между събития, разположени по направлението на движение. Затова в твоята постановка ситуация 1 не е интересна. Тук разглеждаме ситуация 2 - събитията се случват в крайщата на пръчка, на която скоростта на движение съвпада с ориентацията и - събитията са разположени по направлението на движение.

при Петков е малко по-друга задачата , за еднакви пръчки виж другата тема

там при едни условия има едновременност, при други условия - няма .

"АМи ако в нито една ИС крайщата им не съвпадат едновременно, казаното ти е една вредна клюка и взрив няма да има :)"

Аз, Гери, се придържам стриктно към условието, дадено от Петков:

"По условие двете пръчки се движат инерциално и допирателно към обща права линия от към общата им страна така, че при разминаването им разстоянието между пръчките е безкрайно малко.
Също по условие скоростите и дължините на пръчките са такива че в даден момент според наблюдатели от неподвижната ИС двата краища на пръчките съвпадат.."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не мога да се сдържа да не го пусна, макр че няма отношение към темата. Само дето показва че нестандартното мислене не е очевидно нещо :)

И съжалявам че е на руски, някой може да не го разбере.

Идет игра "Что? Где? Когда?", играет команда Алексея Блинова...
Раскручивается волчок, и вопрос достается Александру Друзю.
Крупье:
"Господин Друзь, представьте что вы очутились в знойной пустыне Сахара,
и вашего коллегу Блинова в ч^ен укусила пятнистая змея. Каковы будут
ваши действия?"
Проходит минута обсуждения, Друзь дает ответ:
"В этой ситуации нужно удалить яд из раны"
Крупье:
"Это неполный ответ, уточните пожалста..."
Друзь, помявшись:
"Хорошо, нужно отсосать яд из раны"
Крупье:
"Господин Друзь, дайте мне полный и корректный ответ!!!"
Друзь, краснея:
"В данной ситуации нужно отсосать яд из ч^ена господина Блинова".
Крупье:
"Ok, ваш ответ понятен.. А теперь послушаем правильный ответ:
Во-первых пятнистая змея никогда не кусает выше колена, а если у
господина Блинова ч^ен ниже колена, то он сам сможет его отсосать".

"Имаме по условие две дълги платформи наречени в духът на традициите "пръчки"..
По условие двете пръчки се движат инерциално и допирателно към обща права линия от към общата им страна така, че при разминаването им разстоянието между пръчките е безкрайно малко.
Също по условие скоростите и дължините на пръчките са такива че в даден момент според наблюдатели от неподвижната ИС двата краища на пръчките съвпадат.."

Ако пръчките са еднакви в една и съща ИС, няма как после, при взаимното им движение, според наблюдателите в едната ИС краищата им да съвпаднат, а в другата да не съвпаднат. Съвпаднат ли в едната, ще съвпаднат и в другата. Това е най-простият случай, в който могат да бъдат приложени ЛТ.

Ако пък пръчките са с различна дължина в една и съща ИС, това, че при взаимно движение краищата им може и да съвпаднат в едната ИС, няма никакво значение - взрив няма да има и толкова. Като това пак може да се докаже чрез прилагането на ЛТ.

Никакъв парадокс няма в СТО - относителната едновременност с нищо не нарушава причинно-следствените връзки, водещи до ЕДНО обективно събитие. Отн. едновременност е свързана с времето, в което се СЛУЧВА това събитие във всяка от ИС, а това време не може да е едно и също за всички, поради постоянната скорост на светлината относно всяка от тия ИС. От с=константа следват и различните разстояния, които изминава светлината в различните ИС, и - съответно - различното време, за което тя, светлината, изминава тия разстояния. Следствие на това са и забавянето на времето в едната ИС относно другата ИС, както и т. нар. лоренцови скъсявания.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля че избързваш тука:

"Ако пръчките са еднакви в една и съща ИС, няма как после, при взаимното им движение, според наблюдателите в едната ИС краищата им да съвпаднат, а в другата да не съвпаднат."

Какво означава еднакви в една и съща ИС? А движат ли се относително (една относно друга) тези еднакви пръчки или не? Ако се движат но са еднакви (по дължина), то дължините им в собствените им системи ще са различни, и тогава ще има системи, в които крайщата им да не съвпадат.

Ако обаче са еднакви и са в относителен покой в една и съща ИС, те ще бъдат в относителен покой във всяка ИС, и отношението на дължините им няма да се промени, т.е. винаги могат да съвпадат крайщата им.

"относителната едновременност с нищо не нарушава причинно-следствените връзки, водещи до ЕДНО обективно събитие."

"Ако пък пръчките са с различна дължина в една и съща ИС, това, че при взаимно движение краищата им може и да съвпаднат в едната ИС, няма никакво значение - взрив няма да има и толкова."

Едновременността означава, че лазерите в краищата на движещата се пръчка ги виждат двама наблюдатели в ИС1, и техните часовници, които са предварително сверени, сочат едно и също. Разбира се, движещата се пръчка и неподвижната в ИС1 имат еднаква дължина - разстоянието между наблюдателите. Сигналът безусловно ще стигне от огледалата до взривателя (в средата) едновременно и ще последва взрив. Какво значение има дължината на пръчката в ИС2 за обективното настъпване на взрива?

"Какво означава еднакви в една и съща ИС? А движат ли се относително (една относно друга) тези еднакви пръчки или не? Ако се движат но са еднакви (по дължина), то дължините им в собствените им системи ще са различни, и тогава ще има системи, в които крайщата им да не съвпадат.


Ами нали, ако се движат "относително (една относно друга)" те няма да бъдат в една и съща ИС, а ще представляват две ОТДЕЛНИ инерциални системи. Мислех, че ясно се разбира, че имам предвид две неподвижни една спрямо друга пръчки в една ИС. Две пръчки във взаимен покой, ако може така да се каже.

"Ами нали, ако се движат "относително (една относно друга)" те няма да бъдат в една и съща ИС"

Точно затова попитах, те ще бъдат обекти от различни ИС, но с еднаква дължина в една конкретна ИС, т.е. еднакви в една ИС.

ОК, Петков го отписваме тогава...

Нека сметнем координатите в ИС2, на които са лазерите, за да съвпада разстоянието им в ИС1 с дължината на пръчката с огледалата там.
В ИС1 в момента t1 лазерите съвпадат с огледалата, т.е. имат известни координати x1 и x2.
Ползуваме първото уравнение от ЛТ:

x1' = (x1 + v.t1)/beta
x2' = (x2 + v.t1)/beta

x2' - x1' = L' = (x2 - x1)/beta = L/beta
т.е.
L' = L/beta, дължината на пръчката с лазерите в ИС2 е по-голяма от дължината на пръчката с огледалата в ИС1 (това си го знаехме и така :)

Нещо неясно тука?

Редактирано от geri® на 13.12.06 21:11.

ОК, Петков го отписваме тогава...
Ти не разбираш ли , че той е набрал такава инерция в глупостите си за СТО , че трябва реално да го задвижиш със скоростта на светлината та да си промени мнението

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери,


цитат :
"Какви са събитията .. А? .. Ами събитията са цопване на муцуната на лазерния прожектор от едната пръчка в огледалото на другата пръчка .. И къде се случват събитията както според едната ИС - там дето е прожекторчето .. ами според другата ИС - ми там дето е огледалцето .."

Тъй, а количествено лазерния прожектор съвпада в едната система с някаква координата, която при това ни е известна и е координатата на огледалцето, В другата система координатата в която става събитието е координатата на лазера, защото той си е все на нея. И количественото съответствие между тези две координати се дава от ЛТ. А качественото ти си го описал. Тъй като сме точна наука, трябва ни кпличественото съответствие.


"Ми какво дядовия му ше търсим като и в двете ИС си имаме репери на събитието .."

Координатите въвеждат количествена оценка на тези репери във всяка система.

край на цитата.


Преди да направим каквото и да било трябва да установим какво е дадено и какво се търси
След това трябва да набележим методика за намиране това което се търси ..
И така какво имаме дадено в първата ИС ? .. Ами дадено е че едновренменно в момент t1 тръгват от краищата на пръчката (КЪДЕТО СА ОГЛЕДАЛАТА) два лазерни лъча и разпространявайки се със скорост 300000 км/сек стигат до средата на пръчката ..
Какво се търси .. Ами търси се стигат ли двата лъча в средата на пръчката едноввременно ? .. Имаме еднозначен отговор ДА защото имаме изминаване на равен път със равна скорост.. С това отговорът който се търси по отношение на първата ИС1 е намерен и то без никакви цифри и цифренца..
А какво имаме дадено за ИС2 ? .. Ами имаме дадено че от единия краи на втората пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) тръгва в момент "t2" светлинен лъч към средата на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) .. Дадено е и, че в момент t3 (t3 =/= t2) светлинен лъч тръгва от другия край на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) и се отправя към средата на същата пръчка.. Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. Ами отговора е еднозначен НЕ защото имаме движение с една и съща скорост за изминаване на едно и също растояние но старта е неедновременен поради което пръв от лъчовете ще стигне средата на пръчката оня лъч който е тръгнал пръв .. при пристигането на лъчите ще има същата ртазлика във времето каквато разликата във времената на старта им.. Всичко е от ясно по ясно .. какви ти количественни резултати са те приспичили .. какви ти пет лева ?.. Парадоксът е така замислен че да води до еднозначно намиране на отговорите само на база на сравнение на началните параметри както аз сторих..
Питам те сега сгреших ли някъде в разсъжденията си и ако съм сгрешил то в какво конкретно съм сгрешил .. Вторият ми въпрос е наруших ли някакъв постулат на СТО и ако съм нарушил то кой точно постулат съм нарушил ?
Чакам за мнението ти..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 18:54.

Здравей 3орник ,


цитат :
Сега, Гери е прав. Не може с общи приказки - може да не ти харесва, ама ... тва показва математиката, употребена за "съчинение по картинка" за действителността. Радвай се, че въобще е измислена - иначе ... и до ден днешен нямаше да са решени ... много по-големите парадокси (без кавички) на класическата физика...

край на цитата.


Гери не е прав .. прав съм аз защото мога да направя доказателство и без да смятам цифри .. на базата само на расъждения и доказателството е тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

""Ако пък пръчките са с различна дължина в една и съща ИС, това, че при взаимно движение краищата им може и да съвпаднат в едната ИС, няма никакво значение - взрив няма да има и толкова.""

"Какво значение има дължината на пръчката в ИС2 за обективното настъпване на взрива?"

Ми според мен няма никакво значение - и точно това съм написала по-горе. Може би не съм била достатъчно ясна обаче.

Елементарната ми мисъл

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Тих_ужас ,


цитат :
Никакъв парадокс няма в СТО - относителната едновременност с нищо не нарушава причинно-следствените връзки, водещи до ЕДНО обективно събитие.
край на цитата.


Аз вече съм го доказал на базата на точни расъждения че неедновременноста на събития които са едновременни в друга ИС води до нееднозначност на следствието при конкретни причини и и доказателството е тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Ами търси се стигат ли двата лъча в средата на пръчката едноввременно ? .. Имаме еднозначен отговор ДА защото имаме изминаване на равен път със равна скорост.. С това отговорът който се търси по отношение на първата ИС1 е намерен и то без никакви цифри и цифренца.. "

Ми хубаво, хайде сега покажи че според СТО следвала неедновременност, ама ПАК БЕЗ ФОРМУЛИ. Докажи, че има парадокс. Щото ми се струва че ти вярваш на релативистите само на това дето ти е изгодно. Ма то всичко върви в комплект.

Пак да ти кажа, в тея сметки дето още не сме ги направили, скоростта на светлината и СТО ще се появят най-анкрая. Това тука е обикновена физика. Ако не с ЛТ, с Галилееви трансфрмации трябва да се смята, но няма начин. Питах те, как мериш дължина на пръчка. Щото и там си правиш кординатна система. Може би трябва да се откажеш да мериш изобщо.

Та, Петков, като неспазващ предварителната ни договорка те отписвам от обяснението като нестабилен елемент...

"Доказал съм че има парадокс и че парадоксът се предизвиква от неедновременноста на събития"

Не си доказал нито едно от тези неща. Няма го доказателството. И там дето препращаш, няма такова доказателство. И кво сега?

Мараба Пешо ,


цитат :
ОК, Петков го отписваме тогава...
Ти не разбираш ли , че той е набрал такава инерция в глупостите си за СТО , че трябва реално да го задвижиш със скоростта на светлината та да си промени мнениетоИ понеже няма как да му демонстрираш на практика ако ще и криволинейни интеграли да му напишеш-все ще е против.На мене така ми беше смешно като зворник каза, че е описал всичко със своята теория-даже и животаМи нека ме опише като физически движения и да ми каже с какви координати ще е ръката ми след 5 мин:-)След като ползва компютър с големината на марс и изчисли всички траектории и ми каже резултата-точно тогава когато е предвидено това да се случи
край на цитата.


Както винаги ти говориш ей тъй .. колкото да не заспиш.. Не са минали и два дни откакто направи изцепката че като спреш изходът на въздъхът на прахосмукачка тя ще намали оборотите си и ей го на пак те пали на изцепка ..
Ами ти даваш ли си сметка ще продължат ли хората да те смятат за пълноценен след серия такива издънки.. Ти мен байновото не ме гледай .. аз преди да се наежа на СТО като петел на лайно много съм мислил .. много съм чел .. много глаголи съм спрегнал на ум .. Не съм тръгнал ей тъй урболежката да говоря тук из форумите каквото попшадне .. В дадения момент ако си малко по умен интуицията би трябвало да ти поскаже че моята позиция е силната по отношение на разискваната тема .. Нещо повече .. аз имам и сериозно доказателство че е налице парадокс породен от приемането на СТО че събиотията са с относителна едновременност.. Ето доказателството байновото :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ти даваш ли си сметка ще продължат ли хората да те смятат за пълноценен след серия такива издънки.
Попитах един колега това за прахосмукачката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери,


цитат :
"Ами търси се стигат ли двата лъча в средата на пръчката едноввременно ? .. Имаме еднозначен отговор ДА защото имаме изминаване на равен път със равна скорост.. С това отговорът който се търси по отношение на първата ИС1 е намерен и то без никакви цифри и цифренца.. "

Ми хубаво, хайде сега покажи че според СТО следвала неедновременност, ама ПАК БЕЗ ФОРМУЛИ.
край на цитата.


Топва не е моята задача .. Да се показва че има неедноивременност е работа на СТО и то погрешна.. аз С ПОГРЕШНИ ДОКАЗАТЕЛСТВА НЕ СЕ ЗАНИМАВАМ..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Пeтkoв на 13.12.06 20:26.

"Вече съм го сторил тук: "

Там не виждаме да си доказал неедновременно сработване на фоторезисторите. Ако си го доказал, посочи го.

"Координатната система мога да си я такламисам къдет си искам в дадената ИС.. въпрос на вкус.."

Тъй. В моите обяснения правим същото, избираме едно място и не го мърдаме после. Какво те боде ?

"А дължина на пръчка меря кат едновременно бележа двата и края и след това с метъра агаля агаля меря между фльонгите .. "

Ми ти правиш точно това което аз обяснявах: метъра ти е част от оста Х на една координатна система. Единия край на метъра го слагаш в подходящо за тебе място (началото на пръчката), с което застопоряваш нулата, и отчиташ координатата на другия край на пръчката. Башп това за което говорехме, само че не си го виждал от тази му страна. И побърза да обвиниш СТО :)

"Ама каквото и да измеря .. каквато и дължина да има пръчката средата на пръчката ще дели пръчката на две равнми половинки и времето за да се изминат тези равни половинки от светлината ще е еднакво .."

Ма това не води до парадокс, нали?


"Не бързай като слаб шахматист да бъташ шахматната дъска когато си в губеща позиция .. наслади се на ендшпила приятелю .."

Виж сега, аз разчитах на мъжка дума след като сключихме споразумението, а ти като ученичка пред изпит се държиш. Поне да беше казал че имаш проблем с околичествяването на обективната обстоятелственост (пардон, работата с числа и координати) изобщо нямаше труд да си правя, а то се подлъгах че наистина искаш да разбереш нещо. Съжалявам, Петков.

Здравей Пешо ,


цитат :
Ами ти даваш ли си сметка ще продължат ли хората да те смятат за пълноценен след серия такива издънки.
Попитах един колега това за прахосмукачкатаИ той се издъни на прима виста
Не е срамно да допуснеш грешка
Срамното е да нямаш сила да я осъзнаеш
край на цитата.


Браво ! Умно говориш.. и аз така мисля..


цитат :
Ако сега кажеш "ооо Гери наистина нищо не разбирам от СТО ама се пъна защото ако си призная хората ще ме помислят за глупак" всички, ще кажат -"браво петков най-после престана да се правиш на глупак
край на цитата.


Нищо не си схванал .. Ако беше малко по прозорлив щеше да разбереш че силните и креативни личности като мен преди да глътнат един орех мерят дали ще излезе от дупето .. Преди да се наежа на СТО като петел на лайно аз дълго съм оглеждал нейната структура .. концепциипостулати и логика .. Едва когато ми е станало ясно какво-що съм казал хоп и съм скочил .. Сега съм вече в отскок и моята позиция е печалившата .. Нинай малко нямам намерение да се отказвам от играта когато държа в ръцете си "кент флош роял"


цитат :
Не ми отговаряй -знам , че си красноречив
край на цитата.


Малко е да се каже красноречив !..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери ,


цитат :
"Доказал съм че има парадокс и че парадоксът се предизвиква от неедновременноста на събития"

Не си доказал нито едно от тези неща. Няма го доказателството. И там дето препращаш, няма такова доказателство. И кво сега?

край на цитата.


Ами сега в клубът има и други хора .. те сами ще се убедят как стоят нещата .. колкото и да се правиш на нечул и на невидял ..
И нещо дфруго искам да ти кажа .. позицията която заемаш ми напомня онази ситуация когато само давама души са в една стая и единия е изпусмал и е замирисало но упорито твърди "твоята дума срещу моята .. може със същата вероятност да се каже и че си ти" .. Но занееш ли кое е най трагичното в тази пръдлива история .. Най трагичното в тази комедия е че и на двамата им е прекрасно ясно кой го е сторил..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Проблемът, Петков, е че аз мога да покажа количествено че парадокс няма, но ти , първо, не можеш да покажеш количествено че парадокс има, и второ, се плашиш от количествените сметки, които са единственото правилно доказателство.

Все едно да наклеветиш някого, и после да го караш да се защитава не с логически аргументи, а с равностойно на твоето, с клевети. Такова е съотношението на нещата.

Всеки може да прецени, че от твоето изказване за парадокса съвсем не е очевидно, че светлината няма да достигне едновременно фотоелементите, дори да попадне на огледалата неедновременно. Просто защото фотоелементите се приближават към едното огледало и се отдалечават от другото. Което всъщност решава парадокса :)

Тъй, ако има неразбрали стъпка #3, да се обаждат. Ако всички са разбрали, пак да се обаждат, да сложа следващата част от доказателството.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Слагай, моля ти се, следващата част от доказателството, че иначе сън няма да ме хване! Изтормозих се днес...

Ще я сложа, но няма смисъл да се прибързва, никаква полза ако не се разбере. Ще стане същата демагогия както Петковата.

Ей сега ще го сложа.

Не е правилно да се казва моемнт на светване на лазера, а момент на попадане на светлината му в огледалото.

Нека сметнем моментите t1' и t2', в които светлината от лазерите ще попадне в огледалата в ИС2.
В ИС1 огледалата са с координати x1, x2, лазерите в момента на осветяване на огледалата са на същите координати, и светлината в огледалата попада едновременно в момент t1.
Според ЛТ (второто уравнение) имаме:

t1' = (t1 + x1.v/c^2)/beta за лазер L1
t2' = (t1 + x2.v/c^2)/beta за лазер L2

t2' - t1' = (x2-x1).v/(c^2 . beta) = L.v/(c^2.beta)
(тази разлика ще ни трябва после, та си я приготвяме от сега)


Пак повикване за въпроси...

Сега трябва да сметнем още нещо, което пропуснахме - дължината на пръчката с огледалата гледана в ИС2, т.е. разстоянието между А и В там.
Нека въведем следните обозначения: в ИС2 в произволен момент t" огледало А има координата x1", а огледало В - координата x2".
Тогава дължината на пръчката от ИС1 в ИС2 ще бъде L" = x2" - x1"

Използуваме обратните ЛТ, за да се върнем от търсените значение x" към известните в ИС1 координати на крайщата на пръчката:
(обратната ЛТ е x = (x' - v.t')/beta):

x1 = (x1" - v.t")/beta
x2 = (x2" - v.t")/beta

x2 - x1 = L = (x2" - x1")/beta = L"/beta
т.е.

L" = L.beta

Ако изразим дължината L чрез L' в ИС2 (L' = L/beta), то видимата дължина на пръчката с огледалата в ИС2 става:
L" = L'.beta^2
(последното не ни трябва, но може да създаде сравнителна представа за съотношението)

Както виждаме, ако пръчките съвпадат в ИС1, то в ИС2 отношението им е съществено различно от 1.

Тъй, след като сме си подготвили провизии, да преминем към същността.

В ИС2, лазер 1 праща светлина в огледало А в момет T1.
Тази светлина се движи в ИС2 със скорост c, и е насочена към фотоелементите.
Да напомня, разстоянието от всяко огледало до фотоелементите в ИС2 е L"/2 - половината от наблюдаемата дължина на пръчката с огледалата в ИС2.

От друга страна, блокът с фотоелементи и запускащото устройство също се движат в ИС2 и се отдалечават от лазера.
Интересува ни колко време ще мине от излъчването на светлината (момент t1") до достигане на отдалечаващият се фотоелемент.
Ако обозначим с t времето за достигане на светлината до фотоелемента, то пътят, който тя ще измине от точката на излъчване (x1") ще бъде c.t. За това време фотоелементът ще се е отдалечил от мястото, където е бил в момента на излъчване, на разстояние v.t
Т.е. светлината освен че ще трябва да измине разстоянието до центъра където е бил фотоелемента в момента на излъчване, ще трябва и да го гони още v.t разстояние.

Балансът на пътищата е:
L"/2 + v.t = c.t
t = (L"/2)/(c-v)

Tъй като светлината е излъчена в момента t1", то момента на достигане до фотоелемента ще бъде
T1 = t1" + t = t1" + (L"/2)/(c-v)

Проблеми някакви?
Тази задача е еквивалентна на училищната задача за автомобили тръгващи от град А и В в една и съща посока с дадени скорости, след колко време ще се срещнат. :)

ОК, разсъждаваме и за огледалото В и вторият фотоелемент. Тука е същото както по-горе, но blokyt s фотоелементi се движи насреща на светлината, т.е. скъсява разстоянието, което тя ще измине до срещата.

Нека от момента на излъчване на светлината от L2 (съвпадащ с В в момента t2") до срещата на светлината с фотоелемента е минало време t.
За това време фотоелемента изминава път v.t, и за светлината остава да измине
c.t = L"/2 - v.t
t = (L"/2)/(c+v)

Tъй като светлината е излъчена в момента t2", то момента на достигане до фотоелемента ще бъде
T2 = t2" + t = t2" + (L"/2)/(c+v)


Тази задача е еквивалентна на училищната задача за две коли, тръгнали едновременно от град А и град В, но една срещу друга, след колко време ще се срещнат.

Е, сега остана последната част. След като сметнахме моментите Т1 и Т2, в които светлината съответно от огледало А и В ще достигнат до фотоелементите, да намерим разликата им.
Припомням:
T1 = t1" + (L"/2)/(c-v)
T2 = t2" + (L"/2)/(c+v)

Разликата в моментите на достигане на двата лъча до фотоелементите:
D = Т2 - Т1 = t2" - t1" + (L"/2).(1/(c+v) - 1/(c-v))

D = t2" - t1" - L".v/(c^2-v^2)
или, ако разделим в членът с L" числителя и знаменателя на c^2, получаваме:
D = t2" - t1" - L".v/(c^2.beta^2)

Да напомним от по-предна сметка
t2" - t1" = L.v/(c^2.beta)
или като използуваме пак от по-предна сметка че
L" = L.beta

получаваме
t2" - t1" = L".v/(c^2.beta^2)

Демек, имаме
D = t2" - t1" - L".v/(c^2.beta^2) = L".v/(c^2.beta^2) - L".v/(c^2.beta^2) = 0

D = 0, което и искахме да докажем. Парадокс няма.
Светлината стига едновременно до фотоелементите и в другата система. Доста по-сложно може да се покаже, че и във всяка друга система е така.

Всъщност има много по-прост начин за съобразяване че е така винаги. В стационарната система имаме две едновременни събития, отговорни за задействане на бомбата - попадане на светлината от огледало А във фоторезистора, и попадане на светлината от огледало В във фоторезистора. Пространственото разстояние на тези две събития е нула. Има една теорема, че щом пространственото разстояние между две едновременни събития (нарича се интервал) е нула в една ИС, то е нула във всички ИС (и може да се разглежда като амо едно събитие)

Но и начинът със сметките е поучителен :)
Толкова от мене.

За Петков: Ето с такава детайлност трябваше да покажеш, че има парадокс. Щото останалото е демагогия.

@geri,

От тези сметки няма никаква нужда, тъй като в сметките прилагаш Лоренцовите трансформации, а Лоренцовите трансформаци изобщо не следват от СТО. СТО не може да изведе Лоренцовите трансформации, ето защо, каквито и сметки да правиш с тези трансформаци ти не доказваш абсолютно нищо по отношение на СТО.

Да не говорим, че Лоренцовите трансформации сами по себе си, без връзка със СТО, са нефизични, както демонстрирах пространно в стотици, а може би и хиляди постинги.

Със СТО е свършено. Само въпрос на време е СТО да бъде изхвърлена от физиката като един гаден, недостоен епизод в нейната история.

"както демонстрирах пространно в стотици, а може би и хиляди постинги"

Аз най-добре знам какво си демонстрирал и колко струваше, нали съм го опровергал всичкото.


"Само въпрос на време е СТО да бъде изхвърлена от физиката"

Естествено, няколко стотин години и стигат.

@geri,

Нищо не си опровергал, а само ръсеше глупости като това, че и несветещата лампа е източник на светлина и че дадено тяло (например автомобил) в дадена система нямало дължина преди да бъдела измерена. С тези и подобни твърдения ти доказа само и единствено това, че си един кръгъл глупак и некадърник.

Баси, от тонът в предния ти постинг си помислих за малко че си се излекувал...

Този, който трябва да се излекува си ти. Само малоумник като теб може да твърди, че и несветещата лампа е източник на светлина и че дадено тяло (например автомобил) в дадена система нямало дължина преди да бъдела измерена.

Некадърник, а седнал да учи другите.

Здравей Гери ,
По горе в темата пуснах един постинг който според мен категорически доказва че парадоксът който еъм предложил се поражда от относителноста на едновременноста на събитията издигната от СТО като следствие ..
Моля те отговори на този постинг който за втори път копирам тук .. Моля те да го анализираш абзац по абзац така както винаги сме правили досега ..
Ето Доказателството :
Преди да направим каквото и да било трябва да установим какво е дадено и какво се търси
След това трябва да набележим методика за намиране това което се търси ..
И така какво имаме дадено в първата ИС ? .. Ами дадено е че едновренменно в момент t1 тръгват от краищата на пръчката (КЪДЕТО СА ОГЛЕДАЛАТА) два лазерни лъча и разпространявайки се със скорост 300000 км/сек стигат до средата на пръчката ..
Какво се търси .. Ами търси се стигат ли двата лъча в средата на пръчката едноввременно ? .. Имаме еднозначен отговор ДА защото имаме изминаване на равен път със равна скорост.. С това отговорът който се търси по отношение на първата ИС1 е намерен и то без никакви цифри и цифренца..
А какво имаме дадено за ИС2 ? .. Ами имаме дадено че от единия краи на втората пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) тръгва в момент "t2" светлинен лъч към средата на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) .. Дадено е и, че в момент t3 (t3 =/= t2) светлинен лъч тръгва от другия край на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) и се отправя към средата на същата пръчка.. Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. Ами отговора е еднозначен НЕ защото имаме движение с една и съща скорост за изминаване на едно и също растояние но старта е неедновременен поради което пръв от лъчовете ще стигне средата на пръчката оня лъч който е тръгнал пръв .. при пристигането на лъчите ще има същата ртазлика във времето каквато разликата във времената на старта им.. Всичко е от ясно по ясно .. какви ти количественни резултати са те приспичили .. какви ти пет лева ?.. Парадоксът е така замислен че да води до еднозначно намиране на отговорите само на база на сравнение на началните параметри както аз сторих..
Питам те сега сгреших ли някъде в разсъжденията си и ако съм сгрешил то в какво конкретно съм сгрешил .. Вторият ми въпрос е наруших ли някакъв постулат на СТО и ако съм нарушил то кой точно постулат съм нарушил ?
Чакам за мнението ти..


НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Ало, я погледни в параграф 10 на Айнщайновия оригинал какво изисква първият постулат и какво излиза според Лоренцовите трансформации:

Според първия постулат вторият закон на Нютон, който в неподвижната система е F = ma се представя в подвижната система като F’ = ma’. Това показва, че, съгласно първия постулат, масата m на дадена тяло е точно същата маса m във всяка отправна система.

Обаче прилагането на Лоренцовите трансформации представя масата m като beta^3.m. Това противоречи на първия постулат. Няма да противоречи само ако beta = 1. Да, ама, ако beta = 1, то нито СТО ще е валидна, нито интегралът в края на параграф 10 ще даде E = mc^2.

Не стига, че зависимостта Е = mc^2 е добре позната много преди СТО и произтича и от класическата физика (векторът на Поинтинг), за което Айнщайн и дума не споменава, а СТО не може и да изведе Е = mc^2, въпреки лъжите с които ни засипват повече от век.

Така че, скрий се в миша дупка с Лоренцовите си трансформации.

Със СТО е свършено и е само въпрос на време тази гадна, недостойна глупост да се премахне от тялото на физиката.

Здравей ГТ ,
Виждам че със Гери пак сте се хванали гуша за куша .. Но това няма да реши проблемите .. само ще изхабите маса нерви и двамата .. Моля ви и двамата да поуспокоите топката и да вземете отношение по ето тоя парадокс който тук разглеждаме и закойто аз излагам следното доказателство :


цитат:
"Преди да направим каквото и да било трябва да установим какво е дадено и какво се търси
След това трябва да набележим методика за намиране това което се търси ..
И така какво имаме дадено в първата ИС ? .. Ами дадено е че едновренменно в момент t1 тръгват от краищата на пръчката (КЪДЕТО СА ОГЛЕДАЛАТА) два лазерни лъча и разпространявайки се със скорост 300000 км/сек стигат до средата на пръчката ..
Какво се търси .. Ами търси се стигат ли двата лъча в средата на пръчката едноввременно ? .. Имаме еднозначен отговор ДА защото имаме изминаване на равен път със равна скорост.. С това отговорът който се търси по отношение на първата ИС1 е намерен и то без никакви цифри и цифренца..
А какво имаме дадено за ИС2 ? .. Ами имаме дадено че от единия краи на втората пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) тръгва в момент "t2" светлинен лъч към средата на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) .. Дадено е и, че в момент t3 (t3 =/= t2) светлинен лъч тръгва от другия край на пръчката в ИС1(пръчката с огледалата ис фоторезисторите) и се отправя към средата на същата пръчка.. Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. Ами отговора е еднозначен НЕ защото имаме движение с една и съща скорост за изминаване на едно и също растояние но старта е неедновременен поради което пръв от лъчовете ще стигне средата на пръчката оня лъч който е тръгнал пръв .. при пристигането на лъчите ще има същата ртазлика във времето каквато разликата във времената на старта им.. Всичко е от ясно по ясно .. какви ти количественни резултати са те приспичили .. какви ти пет лева ?.. Парадоксът е така замислен че да води до еднозначно намиране на отговорите само на база на сравнение на началните параметри както аз сторих..
Питам те сега сгреших ли някъде в разсъжденията си и ако съм сгрешил то в какво конкретно съм сгрешил .. Вторият ми въпрос е наруших ли някакъв постулат на СТО и ако съм нарушил то кой точно постулат съм нарушил ?
Чакам за мнението ти.. "

край на цитата.



НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

@Петков,

Нищо не си сгрешил. Точно това е начинът да се демонстрира чрез мислен ("gedanken") експеримент, че едновременността не е относителна, т.е. като се използват два, а не един лъч.

Аз разбирам, че искаш да си поиграеш с @geri като котка с мишка, но, ако искаш да го убиеш с един замах ползвай аргументите, някои от които споменах по-горе. Мисля, знаеш и други мои аргументи.

"Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. "

Ето тука сам си вкарваш автогола. Защото пръчката в тази система се движи, а заедно с нея се измества и средата и. Така че мястото на срещата на светлинните импулси със средата няма да е на еднакво разстояние от мястото на тръгване на тези светлинни импулси.

А внимателно забележи, момента на тръгване и мястото на тръгване на светлинните импулси в ИС2 го знаем, знаем и скоростта им там. Единствено изместването на средата до която трябва да стигнат светлинните импулси обърква розовата картинка за еднакви пътища. Ама сметнал съм го бре, чети и питай подробностите.

"Ами отговора е еднозначен НЕ защото имаме движение с една и съща скорост за изминаване на едно и също растояние но старта е неедновременен "

Ми ето затова трябва да се правят количествените сметки в случая, а да не се разсъждава философски - защото това не е верно, и пътят на двата импулса не е еднакъв.

"Питам те сега сгреших ли някъде в разсъжденията си и ако съм сгрешил то в какво конкретно съм сгрешил .."

Да, виж по-горе.

"Вторият ми въпрос е наруших ли някакъв постулат на СТО и ако съм нарушил то кой точно постулат съм нарушил ? "

Не. Което изобщо не топли горкия парадокс...

Ние ще изчакаме санитарите да дойдат...

За пръв път виждам някой да се обижда от теория и да я ругае, като че ли му е изпила чая с вилица.

@Петков,

Това с двата лъча го нищихме преди две-три години, но @geri няма способности и не схваща някои работи, затова съм изоставил тези сложни примери и съм се концентрирал върху убийствени, лесни за разбиране неща. Той не може да схване, че несветещата лампа не е източник на светлина, ти го караш да се задълбочава в сложни игри на мисълта. Остави човека. Не го бива. Единственото, което заслужава е да го удряш по главата се прости, лесно смилаеми истини, та дано някакси тях проумее някой ден.

@geri,

Tи си глупак и не можеш по природа да схванеш значението на някои неща, затова не се мъчи да ги проумяваш.

А доказателство за това, че си глупак е фактът, че продължаваш да твърдиш неща от сорта, че и несветещата лампа е източник на светлина и, че дадено тяло (например автомобил) в дадена система нямало дължина докато не била измерена.

Споменавам горното, за да не би някой да помисли, че голословно те обвинявам в това, че си глупак и да ти се върже за санитарите. Санитарите трябва да дойдат за теб, не за мен.

Здравей ГТ ,


цитат:

край на цитата.





цитат:
@Петков,

Нищо не си сгрешил. Точно това е начинът да се демонстрира чрез мислен ("gedanken") експеримент, че едновременността не е относителна, т.е. като се използват два, а не един лъч.


край на цитата.


Благодаря ти .. Виждам че поне ти си разбрал това което с токоз пот и труд направих около тоя парадокс .. Разбрал си че аз търсих именно неопровержим удар по СТО и мисля че това ми се удаде в тоя неопровержим парадокс .. Мисля да го публикувам на руските сайтове .. от там надявам се той ще добие гласност .. голяма е Русия ..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

""Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. " "

Като помислиш малко, след като фотоелементите в ИС2 ще са се изместили от мястото, което е на равни разстояния от местата на тръгване на лъчите, ти доказваш че светлината ще достигне неедновременно това място, а не фотоелементите. Има разлика, и тя е много съществена. Просто не можеш да формулираш дори форма на парадокс.

@Петков,

Да, наистина. Аз и друг път съм казвал, от @geri има много голяма полза, защото рядко ще срещнеш човек, който да изтърси накуп толкова много глупости и да е с толкова объркано мислене. Това дава възможност да прочетеш възражения, за които никога не би се и досетил, чрез което да осъзнаеш, че в света има и такива низини на глупостта и да си готов за това. Иначе, може да се шокираш в дадени ситуации и да недооцениш опонента. Така, след опита, който имаш с @geri, можеш да очакваш всичко и разговорът става по-предвидим, когато срещнеш глупак.

А че @geri в ролята му на глупак трябва да бъде смачкан няма никакво съмнение, защото такива бездарници като него са много работливи и нанасят много вреда на интересуващите се от наука и особено на младото поколение.

дравей Гери ,


цитат:
""Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. " "

Като помислиш малко, след като фотоелементите в ИС2 ще са се изместили от мястото, което е на равни разстояния от местата на тръгване на лъчите, ти доказваш че светлината ще достигне неедновременно това място, а не фотоелементите. Има разлика, и тя е много съществена.
край на цитата.


Как стана така че ти който боравиш от много години със СТО не си схванал че ако една пръчка е дълга 600000 км то светлината която се отправя от кой да е край(където е огледалото или светлинния източник) на пръчката към центърът на пръчката ще изминава тоя път точно за една секунда и това време е независимо от движението на пръчката спрямо някакви си външни ИС .. както и да се движат тези други ИС времето необходимо на светлината за достигане от огледалото в края до фоторезистора в средата е винаги една секунда.. Та нали си спомняш че светлината фактически се разпространява във вьички посоки с една и съща скорост независимо от движениоето на пръчката (Опитът на Майкелсон -Морли )
Или па си схванал но сега търсиш умишленно вретичка да се изплъзнеш от притискащите обстоятелства на парадоксът.. Не знам .. ти ще кажеш приятелю..


цитат:
Просто не можеш да формулираш дори форма на парадокс.
край на цитата.


Парадокс има и ти вече си го почувствал с разумът си .. но не знам какво те кара да се държиш така .. Та нали съвместно търсим истината и каквото и да изкопвем в тоя дебат то ще е наполовина и твоя заслугата..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

@Петков,

@geri е безнадежден случай, братче. Така, по тоя път стигнахме до несветещата лампа дето била източник на светлина. Давай, и ти нека изпиташ какво значи безмерна тъпотия.

"Как стана така че ти който боравиш от много години със СТО не си схванал че ако една пръчка е дълга 600000 км то светлината която се отправя от кой да е край(където е огледалото или светлинния източник) на пръчката към центърът на пръчката ще изминава тоя път точно за една секунда и това време е независимо от движението на пръчката спрямо някакви си външни ИС .."

Допускаш една много елементарна грешка... Да, В СИСТЕМАТА, в която разглеждаш движението на светлината, това време не зависи от движението на други системи. Но това време е различно във всяка отделна система, за която можеш да направиш подобно разглеждане.

Петков, ще ти дам само един пример, за да разбереш. Ако не разбереш, здраве да е, но приключваме темата поради липса на смисъл в по-нататъшни усилия.

Нека този пример, дето даваш, светлина се движи към центъра, който е на 300000 км от мястото на тръгване, го преформулираме така, в по-познати термини (за да не те смущават някакви уловки на СТО):

Една кола (светлината) тръгва от град А (огледалото) към град Б (центъра с фотоелементите) който е на 300000 км. със скорост 300000 км/с. За колко време ще го достигне (градът Б естествено!). Отговор - за 1 с.

Сега нека цялата констрункция (пръчка) А-Б да се мести по посока Б със скорост V.

Формулираме следната задача:
От град А по посока град Б тръгва кола със скорост 300000 км/с. В същия момент от град Б тръгва в същата посока кола със скорост V (това е блокът с фотоелементите на средата на пръчката, който относно ландшафта се движи със скорост V, щото е в друга ИС). Пита се, след колко време колата от А (светлината) ще догони колата тръгнала от Б (блокът фотоелементи). Това е по-сложно, и ще отнеме повече от една секунда, защото светлината (движеща се с постоянна скорост относно ландшафтът, принципът на СТО) ще трябва да измине освен пътя до мястото където е бил блокът в моментът на нейното тръгване, и пътя, който за това време е изминал блокът фотоелементи, че и още малко, като посмята човек.

Както виждаш, тази проста ученическа задачка по-горе прекрасно илюстрира заблужденията на антирелативистите. Не си прав в представите си за СТО. Естествено е при това положение да те връхлитат парадокси, но не е естествено така да се страхуваш от евентуалното им разплитане...

Здравей Гери ,


цитат:
"Търси се в задачата ще стигнат ли едновременно двата лъча средата на пръчката след като се движат с еднаква скорост и трябва да изминат еднакво разстояние но са тръгнали по различно време ? .. "

Ето тука сам си вкарваш автогола. Защото пръчката в тази система се движи, а заедно с нея се измества и средата и. Така че мястото на срещата на светлинните импулси със средата няма да е на еднакво разстояние от мястото на тръгване на тези светлинни импулси.


край на цитата.


Приятелю .. ти много добре знаеш че според СТО скороста на светлината е независима от никакви ИС и нейната скорост е константна спрямо наблюдателя (в случая това е фоторезистора).. Та нима ще тръгнеш да успорваш опитът на Майкелсон -Морли ?.. Спрямо огледалото което я преизлъчва и спрямо резистора и спрямо пръчката в която са фоторезисторите светлината има константна скорост и това е общоизвестен факт.. Нещо повче .. всичко това което аз сега утвърждавам е в духът на СТО.. Нима ти не разбираш че скороста на движение на пръчката относно някаква ИС е относителна величина и това движение по никакъв начин не може да повлияе на времето на светлината за което тя ще стигне от кой да е край на пръчката до средата и..


цитат:
А внимателно забележи, момента на тръгване и мястото на тръгване на светлинните импулси в ИС2 го знаем, знаем и скоростта им там. Единствено изместването на средата до която трябва да стигнат светлинните импулси обърква розовата картинка за еднакви пътища. Ама сметнал съм го бре, чети и питай подробностите.
край на цитата.


Аз мисля че единственното нещо което ни е необходимо в дадената задача да знаем по отношение на ИС в която са лазерните източници на светлина е че от гледна точка на тази ИС съвпадането на краищата на лръчките е неедновременно ..По нататък тази ИС не ни интересува поради това че процесите се развиват в другата ИС където са огледалата и фоторезисторите.. Всички разсъждения и по нататъшни формули за движение на светлината трябва да се разглеждат относително ИС в която са огледалата и резисторите .. Нещо повече нас не биха ни интересували и конкретните моменти в които светлината тръгва от огледалата към фоторезисторите в центърът на пръчката а само това че тези два момента са различни ..неедновременни от гледна точка на ИС в която са лазерните източници на светлина


цитат:
"Ами отговора е еднозначен НЕ защото имаме движение с една и съща скорост за изминаване на едно и също растояние но старта е неедновременен "

Ми ето затова трябва да се правят количествените сметки в случая, а да не се разсъждава философски - защото това не е верно, и пътят на двата импулса не е еднакъв.
край на цитата.


Пътят ня двата импулса е еднакъв и той е от огледалата до фоторезисторите в центърът на пръчката.. Вари го .. печи го така е сетлината се отблъсва от огледалото и се насочва към фоторезистора в центърът със 300000 км/сек по отношение на резисторът и това са фактите.. не ни трябва изобщо да се гъбаркаме да търсин път на светлината спрямо система в която не е наблюдателя на светлината .. Нито СТО знае каква е скороста и пътят на светлината спрямо ИС в която не е наблюдателят на светлината нито па ти приятелю знаеш..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Приятелю .. ти много добре знаеш че според СТО скороста на светлината е независима от никакви ИС и нейната скорост е константна спрямо наблюдателя (в случая това е фоторезистора).."

хехе, внимателно, Петков. Наблюдателят е този, който е неподвижен в съответната ИС. Едната ИС може и фоторезисторът да го сложим за наблюдател, но в ИС, в която фоторезисторът се движи, той НЕ МОЖЕ да е наблюдател. Там скоростта на светлината е постоянна относно друг наблюдател (относно който фоторезисторът отминава със скорост V). В грешка си.


"Та нима ще тръгнеш да успорваш опитът на Майкелсон -Морли ?.."

Ко прочетеш обяснението ми по-горе, може и за опита на ММ да си ревизираш малко представата.


"По нататък тази ИС не ни интересува поради това че процесите се развиват в другата ИС където са огледалата и фоторезисторите.."

Петков, това е голямо и глупаво заблуждение. Процесите не се развиват в някаква избрана ИС. ИС са абстракции, въведени за количествено описание на процесите. Процесите си се развиват независимо от всяка ис, и в този смисъл се развиват във всички ИС. Когато описваш процеса в една ИС, да твърдиш че той се развивал в друга ИС е силно погрешно.


"Всички разсъждения и по нататъшни формули за движение на светлината трябва да се разглеждат относително ИС в която са огледалата и резисторите .. "

Те са във всички ИС :)

"Пътят ня двата импулса е еднакъв и той е от огледалата до фоторезисторите в центърът на пръчката.. Вари го .. печи го така е сетлината се отблъсва от огледалото и се насочва към фоторезистора в центърът със 300000 км/сек по отношение на резисторът и това са фактите.. "

Това ама изобщо не пречи пътят до фоторезисторите да е различен в система, в която те се движат. Дал съм ти пример с кола. Петков, ти в училище как беше с физиката? Че нещо ме съмняваш силно...

"Нито СТО знае каква е скороста и пътят на светлината спрямо ИС в която не е наблюдателят на светлината нито па ти приятелю знаеш."

Петков, празни приказки говориш, зам не знаеш какво приказваш. Къде св използува такъв път и такава скорост, или опитваш да отвлечеш вниманието? Че нали всички разглеждания в ИС2 са относно наблюдател там, неподвижен с лазерите?

Здравей Гери ,


цитат:
"Как стана така че ти който боравиш от много години със СТО не си схванал че ако една пръчка е дълга 600000 км то светлината която се отправя от кой да е край(където е огледалото или светлинния източник) на пръчката към центърът на пръчката ще изминава тоя път точно за една секунда и това време е независимо от движението на пръчката спрямо някакви си външни ИС .."

Допускаш една много елементарна грешка... Да, В СИСТЕМАТА, в която разглеждаш движението на светлината, това време не зависи от движението на други системи. Но това време е различно във всяка отделна система, за която можеш да направиш подобно разглеждане.


край на цитата.


Грешка ли допускам ? .. Че какво ни интересуват времената в другите ИС .. на нас ни е достатъчно че в собственнста ИС където ше ловим светлината посредством наблюдателя (фоторезистор) за да я пращаме в компаратора скороста на светлината е С=конст и пътят от края на пръчката до средата е също константа .. Това ни е напълно достатъчно за да направим елементарното умозаключение че ако от двата края на пръчката пратим по различно време светлина към центърът то тя ще пристигне неедновременно там..


цитат:
Една кола (светлината) тръгва от град А (огледалото) към град Б (центъра с фотоелементите) който е на 300000 км. със скорост 300000 км/с. За колко време ще го достигне (градът Б естествено!). Отговор - за 1 с.

Сега нека цялата констрункция (пръчка) А-Б да се мести по посока Б със скорост V.

Формулираме следната задача:
От град А по посока град Б тръгва кола със скорост 300000 км/с. В същия момент от град Б тръгва в същата посока кола със скорост V (това е блокът с фотоелементите на средата на пръчката, който относно ландшафта се движи със скорост V, щото е в друга ИС). Пита се, след колко време колата от А (светлината) ще догони колата тръгнала от Б (блокът фотоелементи). Това е по-сложно, и ще отнеме повече от една секунда, защото светлината (движеща се с постоянна скорост относно ландшафтът, принципът на СТО) ще трябва да измине освен пътя до мястото където е бил блокът в моментът на нейното тръгване, и пътя, който за това време е изминал блокът фотоелементи, че и още малко, като посмята човек.

Както виждаш, тази проста ученическа задачка по-горе прекрасно илюстрира заблужденията на антирелативистите. Не си прав в представите си за СТО. Естествено е при това положение да те връхлитат парадокси, но не е естествено така да се страхуваш от евентуалното им разплитане...

край на цитата.


Според класическата механика може да се събират скорости на коли но според СТО скороста на светлината не се сумира със скороста на движение на други ИС.. Надявам се че си чувал дека скороста на светлината е константна спрямо кой да е фоторезистор .. Е те тая скорост нас ни интересува и нея спокойно можем да я използваме в решаването на задачата .. тази скорост спрямо резистора ни е исвестна..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Петков, ето още по-проста, ЧИСТО КЛАСИЧЕСКА задача. Ако не се справиш с нея, не ставаш за физик. Ще ти се смеят и учениците, дето наминават тъдява.

Имаш пръчка с дължина 5 м, на единия край имаш балон с боя, на другия край имаш пистолет.

подзадача а) пръчката е неподвижна, пистолета стреля, куршумът излиза със скорост 5 м/с относно ландшафта, за колко време стига до балона с боя? Дали можеш да я решиш?

Сега малко по-усложнена.
подзадача б) пръчката се движи относно ландшафта със скорост 4 м/с по посока на балона. В момента на преминаване на пистолета до едно борче, пистолетът стреля и изхвърля куршум със скорост 5 м/с относно ландшафта. За колко време куршумът ще достигне балона?

Предавам се, признавам се за предварително победен във всякакъв диспут с тебе на физическа тематика за в бъдеще, ако не успееш да решиш тея задачи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Че какво ни интересуват времената в другите ИС .. на нас ни е достатъчно че в собственнста ИС където ше ловим светлината "

Няма собствена ИС, в която ще ловиш светлината. За наблюдателя с лазерите собствената му ИС е тази, в която лазерите са неподвижни, и той там лови светлината. Координатните системи са абстракции, те не притежават събитията. От такива идеи като твоите се раждат парадоксите.

"Според класическата механика може да се събират скорости на коли но според СТО скороста на светлината не се сумира със скороста на движение на други ИС.. Надявам се че си чувал дека скороста на светлината е константна спрямо кой да е фоторезистор .. Е те тая скорост нас ни интересува и нея спокойно можем да я използваме в решаването на задачата .. тази скорост спрямо резистора ни е исвестна.."

По определение скорост относно резистор може да се дефинира САМО в системата, в която резисторът е неподвижен. В ИС2, където той се движи, няма такова понятие скорост спрямо резистор. Там може да говориш за скорост, с която се скъсява разстоянието между резистора и светлината, която скорост изобщо не е задължително да е С. тя пак ни е известна, но зависи от движението на резистора.

E, какво бе, тъпак, доказваш с тази задача. Валидността на теорията на относителността ли доказваш, тъпак с тъпак. Ей, нахално, некадърно момченце си ти и туй то.

@Петков,

Няма смисъл да продължаваш с този тъпак и да му даваш възможност да ръси глупостите си. Точно тези проблеми сме ги обсъждали преди две-три години и ти казвам, това е напълно безнадежден случай.


Колко пъти едно и също нещо трябва да му се обяснява?

@Петков,

Не мислиш ли, че трябва да има някаква категоричност и завършеност при тези дискусии. Не трябва да се позволява на някакъв лакей, който ден и нощ е дежурен във форума (няма да се учудя, ако е някаква група, даже) да мърсува и да разводнява от години темите с отдавна вече решени проблеми. Какъв е смисълът от всичко това? Докога ще се циклят едни и същи неща, в които даже няма и оригинална нова мисъл, нито даже тъпотиите, които се изричат са нови. Това е някаква мръсна платена история, която няма край и която не допринася никак нито за образованието на младите, нито два принос в науката. Интересно ми е какво мислиш по въпроса.

Здрваей Гери ,


цитат:
"Приятелю .. ти много добре знаеш че според СТО скороста на светлината е независима от никакви ИС и нейната скорост е константна спрямо наблюдателя (в случая това е фоторезистора).."

хехе, внимателно, Петков. Наблюдателят е този, който е неподвижен в съответната ИС. Едната ИС може и фоторезисторът да го сложим за наблюдател, но в ИС, в която фоторезисторът се движи, той НЕ МОЖЕ да е наблюдател. Там скоростта на светлината е постоянна относно друг наблюдател (относно който фоторезисторът отминава със скорост V). В грешка си.

край на цитата.


Светлината се нажлюдава само един път през живота и .. когато се улови .. през останалото време тя е ненаблюдаема .. нали така ? Е, в такъв случай единственния наблюдател на светлината е резисторът който ще я лови..


цитат:
"Та нима ще тръгнеш да успорваш опитът на Майкелсон -Морли ?.."

Ко прочетеш обяснението ми по-горе, може и за опита на ММ да си ревизираш малко представата.



край на цитата.


Немам думи..


цитат:
"По нататък тази ИС не ни интересува поради това че процесите се развиват в другата ИС където са огледалата и фоторезисторите.."

Петков, това е голямо и глупаво заблуждение. Процесите не се развиват в някаква избрана ИС. ИС са абстракции, въведени за количествено описание на процесите. Процесите си се развиват независимо от всяка ис, и в този смисъл се развиват във всички ИС. Когато описваш процеса в една ИС, да твърдиш че той се развивал в друга ИС е силно погрешно.



край на цитата.



Не бе Гери друго имам впредвид .. имам впредвид че светлината която свети ей тук на главата ми е в моята стая в Разград приятелю а не в нячия стая в Каспичан..
Имам впредвид и това че след като съм установил че времето за исминаване на светлината от краищата на пръчката до сведата е едно и също що да не го ползваме това познание..


цитат:
"Всички разсъждения и по нататъшни формули за движение на светлината трябва да се разглеждат относително ИС в която са огледалата и резисторите .. "

Те са във всички ИС :)


край на цитата.


Благодаря за забележката .. имах впредвид ИС в която са огледалата и резисторите са неподвижни..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери ,
Защо цяла вечер ми даваш задачи от механиката когато снеш че скотостите в механиката се събират а за светлината това е неприложимо според С=конст..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

"Светлината се нажлюдава само един път през живота и .. когато се улови .. през останалото време тя е ненаблюдаема .. нали така ? Е, в такъв случай единственния наблюдател на светлината е резисторът който ще я лови.."

Скоростта се определя от времето и пътя, те не се мерят относно резисторът а относно неподвижиният (в ИС2) наблюдател при лазерите. И ОТНОСНО него скоростта на светлината е константа, и пак по отношение на него времената на сработване на огледалата са различни. Всички сметки трябва да направиш относно него. Това че резисторът ще я лови не означава че нещо се променя в метрите и секундите на наблюдателя в ИС2, че да промени скоростта на светлината.

"мам впредвид и това че след като съм установил че времето за исминаване на светлината от краищата на пръчката до сведата е едно и също що да не го ползваме това познание.. "

Нали точно това ти обяснявам - това време е различно в различните ИС, защото средата с фоторезисторите се движи. Дал съм ти прости класически задачи, дано го разбереш, щото вече става много съмнително...

"Няма значение какъв е пътят на фоторезисторите в някаква си ИС .. на нас ни достатъчно да разгледаме огледалата и фоторезисторите в неподвижната спрямо тях ИС за да установим че единственния чалъм светлината отрасена от двете огледала в двата края на лръчката да достигне едноврененно в центърът е тръгването от огледалата да е едновременно .. Да ама според СТО от ргна страна е а от друга не е.. "

Нищо общо няма СТО тука. Основния ти проблем е, че от тебе физик не става, Петков. Нямаш свойствата, сори. Нищо де, от всяка върба свирка... знаеш. Физиката си има правила с които се определя скоростта в дадена ИС, ти чопнеш нещо в една ИС, друго в друга ИС, и парадокс станало. Ми ще стане, учудващо е да не стане при такава последователност.

Тва е, Петков, не ми слушаш обясненията, свърши ми лимита за повтаряне. Питай ГТ да ти обясни, ще се разберете по-лесно, той я знае СТО та пушек от опашката му се дига...


Нека останалите питат по задачката, с тебе оправия нема.

"Защо цяла вечер ми даваш задачи от механиката когато снеш че скотостите в механиката се събират а за светлината това е неприложимо според С=конст.."

Защото в случая не ти трябва събиране на скорости, то не участва никъде. Затова тези елементарни задачки са просто идеални за случая. Те ИЗОБЩО не се решават със събиране на скорости.

Здравей ГТ ,


цитат:
Не мислиш ли, че трябва да има някаква категоричност и завършеност при тези дискусии. Не трябва да се позволява на някакъв лакей, който ден и нощ е дежурен във форума (няма да се учудя, ако е някаква група, даже) да мърсува и да разводнява от години темите с отдавна вече решени проблеми. Какъв е смисълът от всичко това? Докога ще се циклят едни и същи неща, в които даже няма и оригинална нова мисъл, нито даже тъпотиите, които се изричат са нови. Това е някаква мръсна платена история, която няма край и която не допринася никак нито за образованието на младите, нито два принос в науката. Интересно ми е какво мислиш по въпроса.


край на цитата.


Аз тайно се надявам че както аз така и ти така и Гери търсим истината в науката а не и не приемаме дебата тук като вид канадска борба ..
За мен е важното че в тия дебати се очертават пътищата към истината и това за мен е главното .. даже не ми е нужно някой да признава че неговата позиция се срутва..
Това че Гери е упорит в дебата за мен е добре дошло защото по такъв начин аз пробвам на якост собственните си представи..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

@Петков,

Не, аз вече съм убеден, че @geri не търси никаква истина. Той е някакъв платен лакей, който е цанен да поддържа дисциплината в клуба по отношение на партийната линия. За това не трябват кой знае какви способности (@geri е доказал, че няма способности), просто трябва да слушкаш, за да папкаш. Очевидно интернетът се разраства и влиянието на идеи различни от партийната линия почват да получават влияние, което плаши определени среди и те си наемат лакеи. Ето защо, убеден съм, че @geri е упорит в дебата не защото го интересува истината, а защото иска да служи добре на господарите си (или си мисли, че така ще го забележат и ще му подхвърлят някоя троха). Няма да се изненадам, ако има общо и с някоя от многобройните секти навъдили се наоколо. Физиката е най-лесният начин наукообразно да си пробутват тъпотиите. Смятам, че на @geri трябва да се даде много сериозен отпор. Любезничене с него само би създало впечатлението, че си водим някакъв приятелски разговор, при който и двете страни имат право. Аз мисля, че най-решително трябва да се каже особено на младите участници тук, че @geri е един напълно объркан, бездарен човек, който няма нищо общо с науката, а е само един фанатичен служител на статуквото.

Я, какви прозрения вадиш, кво си ял?
Секта, братче, секта на циниците ще правим. Ново движение за прогрес и циничен просперитет в рамките на закона. Всичко е заради статуквото :))

Ти си тъп и не осъзнаваш, че подобни подозрения могат да възникнат. Разбира се, в крайна сметка ти си просто тъп и нямаш връзка нито със секти, нито с някакви господари. Кой би наел такъв тъпак. Много голям кредит ти дадох в предишния постинг. Това не значи, че не си опасен с работливостта си на дежурния тъпак в клуба и че с мърсуването си тук не увреждаш съзнанието на неукрепнали още любознателни млади хора. Интернетът е чудесно средство за комуникация, но е и най-ефикасният усилвател на човешката глупост и, за съжаление, не малко глупаци като теб се възползват от възможностите му.

Противоречиш си. В един постинг твърдиш едно, в друг друго. Обяснимо е защо не се справяш със СТО. Простено ти е, лекувай се. Стискаме ти палци.

Некадърник, на теб ти трябва лечение, но не съм чул да има такова срещу тъпота като твоята.

За да не си помисли някой, че обиждам @geri без основание, нека спомена какво твърди той. Според @geri и несветещата лампа била източник на светлина, а също, според @geri дадено тяло (например автомобил) в дадена система нямало дължина преди дължината му да бъдела измерена. И това са "аргументи", който въпросният тъпак използва, за да обоснове валидността на СТО. Наистина, човек твърдящ подобни тъпотии се нуждае от лечение.

"Елементарната ми мисъл беше, че ако двете пръчки са измерени ей така - неподвижни и сложени една до друга, и се е установило, че не са еднакви, след това, както и да ги движим една спрямо друга, взрив - според дадените от Петков условия - няма да има."

Напротив, точно тогава ще има взрив. Петков е задал условието коректно в тоя случай - дължините и скоростите на пръчките са такива, че в една система да са еднакви. В тази система едната пръчка е в покой, а другата се движи. И дължината на движещата се пръчка в тази система е по-малка отколкото мерена в покой. Което хич не е илюзия и цялата обективност и причини и следствия са изпълнени.

Разбирам какво те обърква, но ЛТ правят преход от една система в друга, а не изявяват някакви присъщи на пръчките далжини (каквито няма). Порови в старите теми.

Извинете ме, но мнението на Джери се споделя от много учени и то не защото то е вярно, а защото такива хора нещо не довиждат. Нима тврдението че наше то знание оказва влияние на поведението на микро частиците не е подобен иде ализъм? Така че опасное неговото твърдение, неговата магарешка упоритост. Не го обиждайте, той има правото да защитава собствените си неукрепнали научни възглди. Моля ви не употребявайте чак такива силни думи, които нямат отношение към него. Той може физиката да не разбира, но програмирането го знае и мое. Нима всички математици и химици са тъпаци само защото не знаят добре физикат? По сщата логика ние за тях сме тъпаци и дилетанти. Не е хубаво вместо полезе спор да се сипят обиди. Поуспокойте топката.

Здравей Гери ,


цитат:
"Защо цяла вечер ми даваш задачи от механиката когато снеш че скотостите в механиката се събират а за светлината това е неприложимо според С=конст.."

Защото в случая не ти трябва събиране на скорости, то не участва никъде. Затова тези елементарни задачки са просто идеални за случая. Те ИЗОБЩО не се решават със събиране на скорости.


край на цитата.


Аз останах с впечатление че примерът който ми даваш с движението на автомобил спрямо земята и движението на автомобил спрямо друг движещ се автомобил водеше до промяна на относителната скорост на движение която е резултат от принципа за сумиране на секторите на скоростс в класическата механика .. Но ти много добре знаеш че в СТО този принцип е неприложим и според СТО относителната скорост на светлината е винаги 300000 км/сек
Ето защо смятам че примерът ти с автомобилите само показва как не трябва да постъпваме в СТО .. т.е. аз в случаят съ защитникът на темелите на СТО а ти си отстъпникът..
Но както и да е.. за да не се объркваме аз предлагам задачата да се раздели на два етапа .. За ИС1 (в която са неподвижни огледа;лата и фоторезисторите ) ние получихме единодушно резултат , че светлината ще попадне едновременно на двата фоторезистора и ще има взрив.. да сложим този банализ в архив и да преминем към следващия - разглеждането на съвпадението на пръчките от гледна тояка на ИС2 като неедновременни събития.. ОК?
Аз предлагам следното да се обединим около мнението че след попадане на светлината върху огледалото (това е точно събитието в което по един от краищата на двете пръчки се оказват в непосредственна близост) ние разглеждаме процесите спрямо ИС1 за удобство тъй като в тази ИС фоторезисторите и огледалата са неподвижни и това опростява задачата .. ОК?
Сега нека видим какво имаме при това положение като изходни данни .. Ами имаме твърденията според наблюдателите на ИС2 неедновременно (поетапно) случване на събитията отражение на светлина в огледалата следователно ако това не е само СТО-ски артефакт а обективно състояние на нещата ние трябва да приемем че светлината от едното огледало се отразява и потегля на път а в дугото огледало това става по късно .. От този момент аз предлагам разглежданията да ги направим в ИС1 за по удобно поради неподвижноста на огледалата и фоторезисторите в ИС1..
Ако такова разглеждане се приеме като правомерно то имаме свеждане на задачата до неедновременно тръгване на двата отрзени импулса по към центърът на пръчката при което на двата импулса им предстои да изминат еднакъв път и само по себе си се разбитра че ще го изминат за еднакво време.. Следователно ако са трълнали в различен момент от огледалата лъчите ще пристигнат в различен момент върху фоторезисторите..
Единственният спор който може да се породи тук приятелю е само в това може ли неедновременноста на съвпадение на краищата на пръчките в ИС2 да бъде приета като неедновременност на попадане на светлината върху огледалата като физическо взимодействие състояло се неедновременно за двете огледала които са неподвижни спрямо дадена ИС.. Ето това е проблемът който трябва да решим ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Което перефразирано като за тебе значи ако се държиш учтиво макар и да не си съгласен с мен и аз ще се държа учтиво но ако ми се прайш на интересен ща скопа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мараба Петков,
До кога ще се излагаш?
Това, че принципа на индукцията не важи за света изобщо а само за частния случай на естествените числа значи ли нещо за тебе?
Да в математиката ако едно твърдение е вярно за числото к и от това че е вярно за к се докаже, че е вярно и за к+1 следва, че е вярно за всяко число по-голямо от к.В живота и другите науки изобщо не е така - може да си прав за 100 неща и на 101-то да се издъниш тотално.И всички велики умове са се дънили.Ти не си нито велик ум нито нещо особенно - от това ,че позна за прахосмукачаката изобщо не следва, че ще издъниш СТО

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Пешо ,
Ти сега изхождаш от стадният принцип .. смяташ че щом стадото върви по даден път то има смисъл в тая работа.. Т.е. инерцията в погрешна посока на съвременната наука те кара да вярваш сляпо в непогрешимоста на колективната мисъл още повече щом в колектива са и такива гурута като негово научно величество Айнщайн ..
Това разбира се е грешна концепция .. грешна концепция е такъв стаден принцип .. не защото аз не го приемам а защото той през цялата история на науката не е приеман именно от тия които са давали тласък в науката и са променяли старите представи .. в това число против стадният принцип на мислене се е опълчил и идолът ти Айнщайн..
Ето защо когато аз твърдя че С= const е факт с граници на валидност инерциалната система на наблюдателя влагам нова интерпретация на факта .. не го отхвтърлям като валиден в системата в която средата на разпространение на светлината е неподвижна спрямо наблюдателя.. Но ти вместо да се напънеш да разбереш какво всъщност ортувам и с какви последствия е бремен моят възглед ти скачаш да се периш с думите "Ти ли бе ше кажеш кой ше кара влака .. Айнщайн ше каже оти е по снажен от тебе.. и оти повече народ е съгласен с него"
А аз с простият си акъл мисля че истината не се постановява с гласуване а тя се установява чрез подобряване на научните представи.. догмите пречат на такова усъвършенстване на науката в посока истинност..
Ето за това става въпрос но ти не схващаш какво ортувам защото си обладан от един вроден в тебе един снобски авторитаризъм.. сори..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 14.12.06 10:57.

Здравей Пешо ,


цитат:
Това, че принципа на индукцията не важи за света изобщо а само за частния случай на естествените числа значи ли нещо за тебе?
Да в математиката ако едно твърдение е вярно за числото к и от това че е вярно за к се докаже, че е вярно и за к+1 следва, че е вярно за всяко число по-голямо от к.В живота и другите науки изобщо не е така - може да си прав за 100 неща и на 101-то да се издъниш тотално
край на цитата.


Явно имаш лоши спомени от случая с прахосмукачката коги беше се разписал само с главни букви па то излезе от целия шум един нищо и никакъв кьор фишек..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мараба Петков
Както и в СТО и в живота важи с пълна сила принципа на относителността

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мараба Петков,
Та за да се опитам да ти помогна в упоритите ти опити да намериш под вола теле бих те насочил да търсиш парадокси в света на малкото понеже квантовата механика нещо не се съгласувала с теорията на относителността

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Аз останах с впечатление че примерът който ми даваш с движението на автомобил спрямо земята и движението на автомобил спрямо друг движещ се автомобил водеше до промяна на относителната скорост на движение която е резултат от принципа за сумиране на секторите на скоростс в класическата механика .."

Явно впечатлението те е излъгало. Сумирането (или наслагването, както е правилно) се използува във съвсем други ситуации.

"Но ти много добре знаеш че в СТО този принцип е неприложим и според СТО относителната скорост на светлината е винаги 300000 км/сек "

Резултат от наслагването на скоростите води до същото. В случая нямаме нищо такова като наслагване.

Наслагването се използува в случай, когато знаеш скоростта на една система, знаеш скоростта на тяло ВЪВ ТАЗИ система (спрямо нейния неподвижен наблюдател) и искаш да сметнеш скоростта на това тяло В ТВОЯТА система (спрямо твоя неподвижен наблюдател, ландшафтът в моя пример). Задачите не са такива.

"Но както и да е.. за да не се объркваме аз предлагам задачата да се раздели на два етапа .. За ИС1 (в която са неподвижни огледа;лата и фоторезисторите ) ние получихме единодушно резултат , че светлината ще попадне едновременно на двата фоторезистора и ще има взрив.. да сложим този банализ в архив и да преминем към следващия - разглеждането на съвпадението на пръчките от гледна тояка на ИС2 като неедновременни събития.. ОК? "

По-нагоре съм го сметнал детайлно. Гледай и се учи :)

"Аз предлагам следното да се обединим около мнението че след попадане на светлината върху огледалото (това е точно събитието в което по един от краищата на двете пръчки се оказват в непосредственна близост) ние разглеждаме процесите спрямо ИС1 за удобство"

Нямам нищо против, но преди това координатите и моментите в ИС2 трябва да ги ТРАНСФОРМИРАШ в координати и моменти на ИС1. А ти се опитваш, след като си смятал нещо в инчове и си получил примерно 2 инча резултат, да продължиш да смяташ с метри щото изведнъж ти се оказва по-удобно, и да твърдиш че резултатът е два метра в системата с метри. Това правиш и в СТО.

Я си помисли малко, откъде си получил информация, че едновременните събития в ИС1 са неедновременни в ИС2? Що не си мислиш както по-горе, ще ги вземем едновременни и в ИС2 и ще сметнем там, що пък не? Именно трансформацията на координати и моменти в ИС1 към такива в ИС2 показва, че в ИС2 моментите са неедновременни. И ако много настояваш пак да си смяташ в ИС1, щото те кефи, пак си направи трансформация на координатите и моментите от ИС2 към ИС1 (където ще се получат пак едновременни моменти) и си смятай на воля. А сега се опитваш все едно да сметнеш дали крокодила е по-дълъг отколкото зелен.

Това са елементарни неща във физиката. Тях като не ги знаеш, какво парвиш изобщо в СТО?

Редактирано от geri® на 14.12.06 13:44.

Здравей

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

blue]Това са елементарни неща във физиката. Тях като не ги знаеш, какво парвиш изобщо в СТО?
Говори глупости кво прави

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не, Петков не е такъв, просто съм сигурен че не ги знае тези неща.

Здравей, Пешо,

В някакъв смисъл мога да го разбера Петков. Той е човек с изключителна виталност и наистина много интелигентен. И тъй като по природа е боец, нужен му е Голям враг, та да си премери силите с него. Лошото е само, че в битката - при това оглушително дрънчене на саби и щитове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виж как почти едновременно го защитихме Петков. Надигнахме "общ глас", така да се каже

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здрасти, Петков!

Минаха вече доста постинги и надявам се, видя, че:

Не, не си прав!

В прав текст Гери обясни, че когато си правиш сметки за каквото и да е (даже дали да сложиж презерватив или не! на пръчката - ши са побере ли, мааму стара!): трябва да си неподвижен наблюдател-слагач в ИС.
Ти грешеше точно в това.
Ако искаш да знаеш, какво вижда друг неподвижен наблюдател в неговата си ИС (спрямо която е неподвижен) - трябва да приложиш ЛТ. Тогава твърдиш неговите нагледи! И, ще му стане ли презерватива- по дължина, разбира се...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е винаги има надежда-човека разбира от електротехника-ако беше подходил и към нея с такава предубеденост нямаше и закона на Ом да научи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите