Преди седмица тук в клубът поместих един постинг адресиран до rjm , но този постинг можеше да се смята адресиран и до всички клубни фенове .. За жалост никой не се включи в обсъждането на повдигнатите проблеми колко измерения има геометричното пространство което заедно с масата и времето се явява гръбнак на науката физика..
И понеже там ми отговориха само rjm и Ератостен то аз помествам проблема относно измеренията на геометричното пространство отново тук като самостоятелна тема :
Здравей rjm ,


цитат:
"Аз мисля че преди да премина чъм н-мерно пространство, аз би трябвало да опитам какво мога да направя с 3-мерното пространство. "
край на цитата.


Гледам след това ти изказване джмунджитата се нахвърлиха върху теб и ще те ядат жив .. Ще им се пространството да има повече от три координатни оси .. Аз право да си кажа не виждам като как това би било възможно след като трите координатни оси изчерпват възможноста за разполагане на следваща координатна ос под чгъл 90 градуса спрямо останалите.. Говорят за четиримерно пространство като прибавят времева координата към пространственните три координати.. Няма нищо по перверзно от това според мен .. Няма нищо по перверзно да се обединяват в едно качества които имат различна природа от пространственноста прибавяйки ги към измеренията на пространството.. Ето това трагико-комичното в съвременната физика .. то се корени именно в пълното объркване на измеренията касаещи различни качества на материята .. Именно поради такова объркване .. поради неразбирането , че измерения на материални качества наспорил господ но само три са пространственните измерения .. Тези три пространственни измерения изчерпват възможноста от измеримост на пространството.. Останалите измерения за които става въпрос касаят тертипи на материята нямащи природа на пространственна протяжност.. Тая напаст с окашкване на измерения от различна природа започна с айнщанизма .. с окашкване на пространството с времето .. От айнщанизма започна вмирисването на рибата .. стигна се до там , че де що открият качество на материята днес и току го ръчкат в придатък на пространственноста наричайки го "N-то пространственно измерение ".. От къде на къде всички измерения на материалните качества трябва да се пъхат в неусвест къмто измеренията на пространството които по божия воля и необходимост .. по обстоятелственна даденост са само тринки.. Тук се дават и примери от време на време че не сме виждали следващото измерение на пространството защото сме били тримерни убеждават ни че в тази си тесногръда тримерност приличаме на някакви двумерни същества живеещи на повърхност и недосещащи се че пространството има допълнително измерение.. Какво искат да ни подскажат с тоя пример .. не вдявам както и не вдявам че е възможно двумерно пространство .. такова животно двумерно пространство нема както нема и такова животно четиримерно пространство .. Пространството си е винаги и единственно тримерно .. другото е от лукавия..


По долу помествам и отговорът си до Ератостен по същия въпрос :
Здравей Epaтocтeн ,


цитат:
"Да, няма друг свят освен тримерен "
край на цитата.


Отлично !.. по този въпрос сме на едно и също мнение..


цитат:
"Да, няма друг свят освен тримерен, но това е само когато въприемаме реалността в която цъществуваме....реалността на материята и частиците."

край на цитата.


Реалноста е независима от представите ни..
Реалноста е една едничка .. съществуваща сама по себе си .. Реалноста е съществуването на материалното в неотделимост от идеалното .. обективно съществуващи материално и идеално.. само представите ни за нея са много и най различни..


цитат:
"Обаче, пак се връщам на електронните игри, ... ако разгледаме един компютър с определен софтуеър на него, то тогава софтуеъра със своите алгоритми и правила, ще играе ролята на пространството и физичните закони в нашия тримерен свят. "
край на цитата.


При електронните игри играта е заложена с правилата си от програмиста .. В живата действителност правилата на играта се налагат еволюционно .. Налагат се тези качества които водят до по точна представа за действитеноста .. Когато представите за действителноста не се припокриват с нея то носителите на такива погрешни представи отмират и на тяхно място се размножават индивидите с по правилни представи за действителноста такава каквато е.. В реалноста същества с двумерна представа за тримерният свят отдавна биха били пометени от еволюционната метла..
От друга страна искам да акцентувам в невъзможноста пространството да е повече от тримерно поради изчерпването на възможностите на пространството с тримерноста.. тук вече имаме ясна представа за невъзможност поради вътрешна противоречивост на допълнителните хипотетични възможности .. четвъртото пространственно измерение просто няма ниша в която да се разположи.. трите измерения изчерпват всички възможности за място.. място в пространството..


цитат:
"Този софтуеър и неговите правила ще ограничат компютърните герои в едни рамки. Света за тези герои ще бъде само този, създаден от софтуеъра. Ако компютърната игра е двумерна (като по-старите игри), то героите ще са разположени само в двумерно пространство, ще боравят само с него и няма как да си представят, че съществува още едно измерение (трето).
.......................................................................................................................
За да успяваме лесно да разгадаваме техния свят, ние сме си направили система за визуализация, която да наподобява нашия свят и така лесно и инстинктивно да разбираме техния свят. Те обаче, никога не могат да разберат нашия сват, ако следват правилата, наложени от софтуеъра. "


край на цитата.


Човешкото съзнание има творчески характер .. то не е твърдо зададена линейна програма която налага еднозначно своите директиви на мислене и представи.. виж как в средновековието макар че са живяли с вкоренената представа за плоска земя са узпели да стигнат чрез абстрактно мислене до представата за земя с формата на кълбо която се върти пколо оста си и с това предизвиква илюзията , че слънцето обикаля около земята..
В случая напразно се опитваш да даваш аналогия между алгоритъмът на компютърните игри и творческите процеси на мислене които протичат в нашите глави.. За компютърния герой светът е такъв какъвто му е вменено програмно .. за човека обаче светът е познаваем .. чрез разумът си човекът може да достигне до познаване на обективната действителност такава каквато е тя.. Нашият разум по никакъв начин не може да стигне до представи в които положението на една точка се описва от повече или по малко от три независими коотдинати и повредата не е в нашия телевизор а в самата реалност чиято природа на пространственност е тримерна и тримерноста изчерпва пространството до шушка.. Не може в един апартамент който има само три стаи да си забравиш очилата в четвъртата стая.. това и за попповърхностно мислещите надявам се е ясно..


цитат:
"Ако компютърната игра е двумерна (като по-старите игри), то героите ще са разположени само в двумерно пространство, ще боравят само с него и няма как да си представят, че съществува още едно измерение (трето)."

край на цитата.


В компютърните игри и в нашите представи можем да премахваме хипотетично някое от измеренията на пространството и да се гъбаркаме че повъркноста .. линията или даже точката са някакви си пространства .. Тези въображаеми пропстранства с размерности различни от три са само хипотетични .. в реалноста пространството е само тримерно и никакво друго.. пространството е обемно .. , а обемът се дава от три пространственни параметъра .. ни повече , ни по малко от три !..
НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 03.11.06 12:28.

Добре, каква дискусия искаш? Ние да настояваме, че измеренията са толкова колкото са нужни, а вие да настоявате че са три щото не може да си представите други? Пробвай като начало що е то измерение и как се проявява, иначе само ще претакаме байтове пред дирбегето.

"а обемът се дава от три пространственни параметъра .. ни повече , ни по малко от три !"

Тц. Обема се дава от всички пространствни измерения, независимо че не можем да ги наблюдаваме с просто око ако ги има :) Това не е аргумент против многото измерения.

Ама наистина, преди доста време, пак коментирахме въпроса за броя на измеренията и ... ще ползвам, какво съм казвал там:

..., още:
Три са измеренията. Няма ...тривектори. Но ... има измислена математика на четиривектори. Тя много добре пасва на ТО. Ако се разглежда пространство-време (физическа картинка), много добре се описва с математиката на четиримерното пространство на... Минковски. Самият Минковски е бил бая очуден, че ... несериозният му студент А.Айнщайн (не ходел често на лекции)го е използвал в теоретичните си разсъждения за построяване на СТО...
Моето "виждане": тъй като сигналите се разпространяват с крайна скорост Свак, то , когато получаваме чрез тях инфо отдалеч, събитието произвело това инфо вече не е там и трябва да си корегирам изчислените разстояния...
С колко?.. И как?.. С Лоренцовите трансформации ... като си въведа "собствено" време, намирам от тамошна гледна точка какво "виждат" те... Да, ама за да ми е възможно това, трябва да знам да пресмятам ..."интервали" между събития... Самият интервал не мога да сметна, ама ... квадрата на дължината на този интервал ... може, чрез въвеждане на четиримерното пространство-време: квадрата на дължината на интервал между две събития е равен на квадрата на дължината на диаговала на "тримерния" паралелепипед , минус (Свак*t)^2 - чиято размерност е дължина - затова някои често го наричат ЧЕТВЪРТО ИЗМЕРЕНИЕ...
За мен това не е четвърто измерение, а дължина, с която трябва да се корегира дължината на диагонала на тримерния куб, за да "видим" къде е било мястото на инфото, в момента на излъчването му.
Нищо ... тайнствено няма в ... четвъртата мяра - тя е само помощно средство, а не отделно, физически съществуващо пространство, различно от тримерното...
Или ... тримерното да е "частен" случай на четиримерното... Не, не е частен случай, а ... удобна за нас интерпретация - възможност за изчисляване на местата на случване на разни събития.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въвеждането му, като математика, разширява значително възможностите за разсъждения - какво би се случило ако интервалът е нула, положителен, отрицателен и др. ... "имагинерности", много приятни за ухото на писатели-фантасти и др.... само да не се ... прекалява, а да се "сверява" с физическите модели, които са близко до действителността...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Моето "виждане": тъй като сигналите се разпространяват с крайна скорост Свак, то , когато получаваме чрез тях инфо отдалеч, събитието произвело това инфо вече не е там и трябва да си корегирам изчислените разстояния... "

Как така събитието не е там? мести ли се? Каква му е скоростта, ускорението, силата която му действа, масата? не са там телата които са създали събитието, но точно това е пирона в СТО - събитието определя точка в пространството. То си остава там така, както никоя координатна точка от една обикновена координатна система не се мести. Мястото на събитието определя разстоянията, а не преместилите се след това тела създали събитието.

Здравей Гери ,


цитат:
Добре, каква дискусия искаш? Ние да настояваме, че измеренията са толкова колкото са нужни, а вие да настоявате че са три щото не може да си представите други?
край на цитата.


Ние имаме представа че измеренията на геометричното пространство са тринки .. Ако вие настоявате че ние виждаме и си представяме три измерения а вие сте в състояние да видите и си представите повече от три измерения на пространството трябва да сте наясно че тези допълнителни измерения притежават и допълнителен обем (обем в който е поместено това -онова.. ).. трябва да обясните какво можем да поместим в тоя допълнителен обем от нещата които ни заобикалят и са видими в нашия ограничен тримерен свят..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

A kak se namira obema na edin kvadrat v dvumernoto prostranstvo? A v trimernoto?
Vsichkite ti argumenti sa falshivi, zashtoto te biha mogli da bydat prilojeni i ot edni dvumerni syshtestva vyrhu globusa, za da dokajat che poveche izmerenia niama.

"Ние имаме представа че измеренията на геометричното пространство са тринки .. Ако вие настоявате че ние виждаме и си представяме три измерения а вие сте в състояние да видите и си представите повече от три измерения на пространството трябва да сте наясно че тези допълнителни измерения притежават и допълнителен обем"

Петков, броят измерения не се определя или ограничава от представите ни. Това че електромагнитното взаимодействие е ограничено в рамките на три измерения, а пък ти виждаш чрез него и съответно представите ти се определят от неговите лимити означава само че представите са ограничени. Не можеш да виждаш чрез слабото, силното, гравитационното взаимодействие, затова нямаш представа за огромна част от реалността. Тва е положението.

Колкото за обем, ако едно тяло в петмерно пространство има ширина А, височина Б, дължина Ц, ханжина Д и поджина Е, :)) то 5-мерния му обем му според правилата на геометрията в 5-мерни декартови координати ще е А.Б.Ц.Д.Е, а неговата тримерна проекция, която ти ще видиш чрез фотоните е примерно А.Б.Ц. Понятието обем не е ограничаващо за броят измерения.

"И още нещо , трябва да сте в състояние да кажете как се измерва вашето пропстранство с повече от три независими геометрически координати и как са разположени самите координатни оси които са повече от три.."

Ми как се измерва - както обикновено, с еталон за дължина, метър. А как са разположени - така и така фотоните не ходят по допълнителните измерения, няма как да ги видиш, пък и представата ти вече е изуродована така че не може и да си ги представиш :)

"Обемът е абсолютен аргумент против многото измерения .. обемът на един материален куб например е равен на дължината по ширината по височината"

Тц. Това е тримерната проекция на нещото, наречено тримерен куб. В СТО например където кубът е 4-мерен, по четвъртото измерение е цялата история на тоя куб, ма мозъкът го схваща не като непрекъсната история, а като моментни снимки, затове се бърка с три измерения.

Представи си проекция на 3-мерно кълбо върху повърхнина, какво ще виждат там двумерните хора - едно двумерно кръгово сечение и толкова. И ще се кълнат, че площа му се определя само от две величини, че и ще са прави :))

Е, кубът е проекция на нещо с повече измерения.

Всъщност въпросът с измеренията трябва да се обърне така: защо измеренията трябва да са само три?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Гери ,


цитат:
Как така събитието не е там? мести ли се? Каква му е скоростта, ускорението, силата която му действа, масата? не са там телата които са създали събитието, но точно това е пирона в СТО - събитието определя точка в пространството. То си остава там така, както никоя координатна точка от една обикновена координатна система не се мести. Мястото на събитието определя разстоянията, а не преместилите се след това тела създали събитието.


край на цитата.


Точно според СТО мястото на събитието е относително и е свързано с координатната система на коя да е ИС. Именно поради тази относителност на мястото на събитието то не е годно за създаване на каквито и да е разстояние .. именно тук СТО се е оплела като пиле у кълчища..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

"Точно според СТО мястото на събитието е относително и е свързано с координатната система на коя да е ИС."

Ех, що ли се хабих толкова време да обяснявам СТО...

Относително е тримерното място, четиримерното е абсолютно. Тази абсолютност за всяка координатна система дава и възможността между тях да може да се направи връзка. Тази абсолютност се изразява в това, че събитията са общи за всички координатни системи. И от тази абсолютност следва връзката на пространството и времето. И относителната едновременност на събитията :))

"Именно поради тази относителност на мястото на събитието то не е годно за създаване на каквито и да е разстояние"

За тримерно разстояние си прав, но в СТО разстоянието е четиримерно, и това четиримерно разстояние между две събития не зависи от никакви координатни системи, както и трябва да бъде :)) Адски хитър е бил Минковски като е въвел тая интерпретация.

Здравей ES ,


цитат:
A kak se namira obema na edin kvadrat v dvumernoto prostranstvo?
край на цитата.


Няма такова животно двумерно пространство .. Двумерното пространство е сбъркано понятие нямащо нищо общо с действителноста..
Квадрата няма обем .. квадрата е част от повърхнина и има само площ .. площа не е обем .. в площ материален обект не можеш помести..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите