Както знаем, ако засилим два автомобила на една права срещуположно един спрямо друг, всеки със скорост (примерно)100 км/ч и те се сблъскат сумарната скорост на сблъсъка е равна на 200 км/ч, или ако приемем единия за отправна точка, то другия го блъска със скорост 200 км/ч. Отиваме в бъдещето имаме два космически апарата, които засилваме по една права срещуположно един спрямо друг, всеки със скорост 200000 км/с, и те се сблъскат, сумарната скорост на сблсъка е 400000 км/с и като приемем единия за отправна точка излиза че имаме скорост на сблъсъка по голяма от скороста на светлината, което според теорията на относителноста е невъзможно. Къде е истината?

По средата.

много такива примери мога да дам дето трябва да се получи поголяма скорост от тази на светлината, само че да ама не :)
Отговра ти е във самия въпрос, дефинирай си какво точно значи "скорост на сблъсъка" и кое всъщтност е материалното тяло, което се движи със сумарна скорост в случая. Айде помисли малко пък ако не можеш, ще те светнем, ма нека първо да си поблъскаш сам главата

Можеш да почнеш от тук. Сигурен ли си, че:

"ако засилим два автомобила на една права срещуположно един спрямо друг, всеки със скорост (примерно)100 км/ч и те се сблъскат сумарната скорост на сблъсъка е равна на 200 км/ч,"

??

че ако засилим два автомобила със 100км/ч, то ефекта че е същия както когато ако засилим един автомобил със 100кмч и го ударим в непоклатима скала.
вземи някой учебник за 9ти клас или там когато се учи то, и попрочети за какво се разправя. там това го пише дето се мъчиш да го разбереш.

Ех, учебника - ако всичко го имаше там :(((

Една задачка, може ли?

Едно дете е на перона на гарата и хвърля топка за тенис по движещ се срещу него влак. Детето вижда топката да се отдалечава от него с 30 км/ч. Машинистът на влака вижда тя да се приближава към него с 80 км/ч, тъй като той се движи с 50 км/ч насрещно. Топката и влакът се сблъскват при скорост 80 км/ч.

Дотук така ли е?

С каква скорост ще се движи топката, след като се отблъсне от влака, според детето на перона:
а. 30
б. 80
в. 130?

хехе, много поучителна задачка :))

За да си точен предположи идеално еластичен удар, само тогава скоростите могат да се сумират. И друго ако седи на перона детето, то 100 процента ударът е под някакъв ъгъл спрямо влака, ина4е ако е то4но срещу влака, то отговора няма значение щото и детето няма да го има.

Ако оба4е скоростите са близки до тази на светлината тогава трябва да се приложи релативиската механика и няма да сумираш скоростите тъй просто
А релациите в релативиската механика вече ги пише в учебника
И сега аз да те питам нещо в тази връзка:
Спрямо коя координатна система сметна , че се сблъскват с 80 км/час[namigam

" И сега аз да те питам нещо в тази връзка:
Спрямо коя координатна система сметна , че се сблъскват с 80 км/час"

Неподвижна спрямо влакът трябва да е.

Редактирано от geri® на 14.06.05 14:10.

А детето дали би било неподвижно спрямо влака ????

Не бе, детето си е на перона

Спрямо координатната система на влака мисля да се сблъскват с 80 км/ч.

Хайде, станаха две задачките - 1. с каква скорост ще се движи топката след сблъсъка според машиниста, 2. - според детето. Но мен ме интересува според детето - а, б ,в?

Ако оба4е скоростите са близки до тази на светлината тогава трябва да се приложи релативиската механика и няма да сумираш скоростите тъй просто.
Тая релативистката механика има ли я в учебника за 9 клас, та пращате човека да чете учебника? Това му кажете, че има релативистка механика, дето не се сумират така просто.

Както каза geri, много поучителна задачка. Нека сме на перона и оттам наблюдаваме случващото се. Ако приемем, че ударът е еластичен, то скоростта на отблъсналата се топка v1' ще си я сметнеш по формулката:

v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2

която произтича от закона за съхранение на импулса

m1*v1 + m2*v2 = m1*v’1 + m2*v’2

и закона за съхранение на кинетичната енергия

1/2m1*v1^2 +1/2 m2*v2^2 = 1/2m1*c’1^2 + 1/2m2*v’2^2

(значението на символите трябва да е очевидно – примованите са величините след удара.)

Очевидно, след удара скоростта на топката ще е по-малка от скоростта й преди удара. Сега те питам следното – можем ли да постулираме, че след удара топката ще има същата скорост като тази преди удара и няма ли да нарушим някой закон за съхранение, ако постулираме такова нещо?

Даа, някои хора не могат да решат една задачка за 9-ти клас, тръгнали СТО да бутат... Много поучително :))

"Нека сме на перона и оттам наблюдаваме случващото се. "
Няма да е така от перона.

Не ти е вярна формулката. Я да пусна този хубав линк, ако имаш време да си гледаш филмче.:)))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нека за формулката да каже някой по-знаещ. Все пак ти препоръчвам филмчето.

Ми като се пренебрегне масата на топката спрямо тази на влака, и се приеме ударът за идеално еластичен (щото друго не е казано), скоростта на топката преди удара във влака ще е равна на скоростта на топката след удара, с обратна посока :))

Почна ли да усещаш убийствения аргумент или още трябва да ти обяснявам?

Формулата е вярна. Зададох ти въпрос във връзка с нея.

Искаш да кажеш, че е все едно дали влакът се движи или е спрял? Няма ли по-голяма скорост топката след удар с движещ се влак?

И пак пък аз да те питам, защото си замълча, ако на4алото на координатната система е момчето и то седи неподвижно, КОЕ ТОЧНО НЕЩО СЕ ДВИЖИ СЪС СКОРОСТ 80 км/час.
Кат ми отговориш на въпроса и ще ти кажа и отговора

Говоря "относно влака" :)

наив, написах ти законите за съхранение, замести си там и си реши за v1', за да се убедиш сам. Формулката е вярна. Убеди се сам в това и ми отговори на въпроса.

Не ти виждам аргумента, но задачката е същата, дето и ти се пъна и я "доказа" погрешно. При нас беше отразяване на светлина от подвижен обект.

Като разбереш как се решава тука, приложи снаученото и в оная задачка, да видиме какви "нелепи" критерии ще се получат :)))

Май още се гърчиш ... ще те оставя да помислиш малко, дано се сетиш какво имам пред вид. Сега чакам наив да видим какво ще каже.

Аз си мисля, че отговорих. Наистина не е ясно, затова разделих на две задачата. Спрямо момчето топката се движи с 30 км/ч и се удря във влак, движещ се с 50 км/ч в обратна посока. Спрямо момчето нищо не се движи с 80 км/ч. Спрямо машиниста във влака топката се приближава с 80 км/ч. И тя ще се движи спрямо него след удара със същата скорост (ако е еластично, и масата... и т.н.). Но каква ще е скоростта на топката спрямо момчето след такъв удар?

"Аз си мисля, че отговорих. Наистина не е ясно, затова разделих на две задачата. Спрямо момчето топката се движи с 30 км/ч и се удря във влак, движещ се с 50 км/ч в обратна посока. Спрямо момчето нищо не се движи с 80 км/ч. Спрямо машиниста във влака топката се приближава с 80 км/ч. И тя ще се движи спрямо него след удара със същата скорост (ако е еластично, и масата... и т.н.). Но каква ще е скоростта на топката спрямо момчето след такъв удар?"

наив, не се оплитай. Дадох ти формулката по която да си сметнеш това.

Не разбирам съвсем въпроса ти. Ако имаш предвид, че напълно еластичните удари са някаква идеализация (както понятието за затворена система), мисля, че няма основание за спор. Ако е напълно еластичен удар, няма да има загуба на кинетична енергия, и ще е същата скоростта. Ако не е еластичен, скоростта ще е по-малка след удара - ще има загуба на кинетична енергия.

Но не ме питай мене, защото може да те подведа, питай физиците.

Тебе те питат за отговора, не се измъквай.
Имаш три предложени резултата, покажи верния (и обясни защо) :)

Питам те за еластичен удар. Върху това се съсредоточи.

"Ако е напълно еластичен удар, няма да има загуба на кинетична енергия, и ще е същата скоростта."

Това не е верно. Помисли малко -- виж формулката, която ти написах.

Мисля 4е и за слепия е очевидно, че влака 6те "помете" топката сире4 със същата скорост.
Нека да го обясни някой по умен аз съм малко тъпичък за давам такива обяснения

Виж формулката, която представих по-горе -- от там ще си изчислиш скоростта след удара.

"Тебе те питат за отговора, не се измъквай.
Имаш три предложени резултата, покажи верния (и обясни защо) :)"

Какво пак ни в клин, ни в ръкав изтърси?

Хайде ни светни все пак, с каква скорост ще се отрази топката спрямо детето? Това се търси, чисълце :))

С коя скорост ще го помете?

За машиниста е все едно дали влакът е спрял и срещу него се движи топка с 80 км/ч или е както в условието. След удара, скоростта ще е все 80 км/ч.

Същото ли е за перона питам? Според мен не.

Разбира се че не е. Само че от страна на ГТ май само с някаква формула ще си останеш, дето те кара да заместваш в нея, пък там разни маси, чудесии :)))

Дал съм формулката. Чисълцето си го сметни сам.

Що, формулата вярна ли е или не?

Ти можеш ли да ползуваш формули или не? Щото видяхме, че от верни формули получаваш грешни резултати :)

В задачата се търси чисълцето.

Безполезна е формулата, щото не знаем масите на топката и влака :))

Да обявяваме ливече резултатът, или после?

Отивам на ЖП прелеза да замерям влака, кат се върна ще ви кажа кво е станало

Внимавай да не те утрепе топката като отскача :))

"Безполезна е формулата, щото не знаем масите на топката и влака :))"

Хайде, бе. А, дали не може да пренебрегнем масата на топката в сравнвние с тази на влака? Я опитай.

Много внимателно, наистина, да не пострадаш :)))

Други примери за това чудо са при игра на тенис или бейзбол - по-безопасно е.

Давай, а ако го и обясниш по-хубаво, няма да е зле.

Задачата може да се формулира по друг начин. Имаме 2 фенерчера, насочени в противоположни посоки. Светкаме ги. С каква скорост се движат фотончетата от двете фенерчета, едни спрямо други?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Като начало, си харесах отговора от 130 км/час на топката спрямо детето.

А ти пренебрегни каквото се сетиш, няма да получиш правилния отговор.

Но не стреляйте по пианиста, той толкова може :))

Редактирано от geri® на 14.06.05 18:06.

Не, по условие детето стои на перона, значи не е неподвижно спрямо влака.

Така казват, ама как точно става номера, не ми е съвсем ясно и на мене. Всъщност скоростта на сблъсъка и тук е 80 км/ч, така ли?

Я да видим.

Ами много е просто.

Топката се удря с 80 км/час във влака, и отскача с толкова - спрямо повърхността на влака. По формулите на ГТ, ако пренебрегнем масата на топката спрямо влака, ще получим същото.

Сега имаме следната ситуация: влакът се движи към детето с 50 км/час, и от него със 80 км/час се отдалечава топката. По простия закон за събиране на скорости се получава, че спрямо детето топката ще се движи с 50+80 = 130 км/час,

Веднага се вижда че отговорът по формулата на ГТ - 80 км/час, не е верен за тази задача. Той пак нещо някъде е забравил и объркал :)))

Редактирано от geri® на 14.06.05 18:22.

Чакай малко, нали ставаше въпрос на колко ще е равна скоростта на топката след удара?

Според детето, приятел, според детето.

Хубаво е да се знае каква задача се решава, преди да се получи отговорът :))

Да, според детето ... Е?

130 км/час. Според детето.

За нашите цели считай, че влакът се отдалечава от детето със 30 км/час, а топката, която детето хвърля срещу влака се движи със скорост 80 км/час.

Добре, но и аз се замислих за скоростта на сблъсъка според детето. По някакви формули "преди и след" нещата трябва да излязат равни (момент, кинетична енергия). Как става?

За тези цели скоростта ще е 20 км/час
Не можеш ли сам да си го сметнеш?

Ако скоростта на топката е с, а скоростта с която се отдалечава влакът v, то след отражението скоростта на топката ще е c-2.v в обратна посока.

Отговорът ти на задачата, както е поставена от наив е верен. Верно е и това с - 2*v. Но аз друго имах пред вид. Сещаш ли се какво?

Не се сещам. Но се сещам, че "перфектното доказателство" в другата тема е сбъркано именно щото не отчита тоя ефект.

Тъй като искам да използвам задачката на наив за нашите цели не обърнах внимание, че влакът при него се приближава. За нашите цели влакът се отдалечава и детето хвърля топка срещу него, която лети със скорост по-голяма от тази на влака. Въпросът е каква е скоростта на топката след удара.

Както и да е.

Ето къде се крие проблемът: Детето наблюдава физически обект, който се удря в друг такъв обект. За тези два обекта важат законите на класическата физика. Ако сега постулираме, че скоростта на топката след удара е същата като скоростта й след удара, то с това ще нарушим закони за съхранение (оставям на теб да се сетиш кои.)

Разгледай фотон, който се движи спрямо детето със скорост с. Това е напълно класическо движение на въпросния физически обект (фотон.) Фотонът се удря във влак, който се движи със скорост v спрямо детето. С каква скорост ще се движи фотонът след удара?

Ти даде отговора – със скорост c – 2v.

Да, ама СТО твърди друго. Постулирано било според СТО, че скоростта на фотона винаги била c.

Да, ама, ако скоростта на фотона след удара е с, то с това ще се нарушат закони за съхранение в чисто класическа област на разглеждане.

Извод: Скоростта на фотона след отразяването му от влака не може да бъде с. Това е още един от многото аргументи отхвърлящи СТО.

"Да, ама СТО твърди друго. Постулирано било според СТО, че скоростта на фотона винаги била c."

И какво те притеснява това? Класическата механика не е СТО, резултатите им не са сравними. Или това не ти е ясно още?


"Да, ама, ако скоростта на фотона след удара е с, то с това ще се нарушат закони за съхранение в чисто класическа област на разглеждане."

Не бе, няма. И това си се доказва в СТО. Ще се нарушат законите според класическите формули, не според тези на СТО.


"Извод: Скоростта на фотона след отразяването му от влака не може да бъде с. Това е още един от многото аргументи отхвърлящи СТО."

Погрешен извод. Огромно количество експерименти са направени с подвижен източник на светлина, за да се хване точно този ефект - резултат нула.

Ако забележиш, може да се нарави интерферометър тип ММ за падащата и отразената светлина, и да се хване преместването на интерференционните линии (причинено от разликата в скоростите), което преместване, забележи, е два пъти по-големо от очакваното при класическия ММ. Да, ама не :))

“"Да, ама СТО твърди друго. Постулирано било според СТО, че скоростта на фотона винаги била c."
И какво те притеснява това? Класическата механика не е СТО, резултатите им не са сравними. Или това не ти е ясно още?”

Както вече казах, притеснява ме това, че чрез такъв постулат се нарушават основни закони за съхранение.

С други думи, приемането на втория постулат е равносилно на приемане, че при еластичен удар законът за съхранение на импулса и на кинетичната енергия могат да се нарушат.

СТО може да се “обоснове” само чрез приемане на такива безсмислици.

“"Да, ама, ако скоростта на фотона след удара е с, то с това ще се нарушат закони за съхранение в чисто класическа област на разглеждане."
Не бе, няма. И това си се доказва в СТО. Ще се нарушат законите според класическите формули, не според тези на СТО.”

Е, как си се доказва в СТО след като това са първите стъпки на обосноваване на СТО. Преди тези стъпки няма СТО няма дявол.

Логиката, мой човек ... логиката ...

“"Извод: Скоростта на фотона след отразяването му от влака не може да бъде с. Това е още един от многото аргументи отхвърлящи СТО."
Погрешен извод. Огромно количество експерименти са направени с подвижен източник на светлина, за да се хване точно този ефект - резултат нула.”

Това е най-лесното измъкване на всеки адвокат на СТО – като няма аргументи веднага започва да говори за някакви несъществуващи експерименти. Покани ме да ги направим заедно тези експерименти, за да ми докажеш твърденията си. Guess what – такива експерименти няма, те са само във фантазията ти, жертва на неистовата пропаганда. Няма експерименти, които да доказват, че законите за съхранение се нарушават, че и несветещата лампа е източник на светлина и, че в шапките на фокусниците живеят зайци. Няма такива експерименти.

“Ако забележиш, може да се нарави интерферометър тип ММ за падащата и отразената светлина, и да се хване преместването на интерференционните линии (причинено от разликата в скоростите), което преместване, забележи, е два пъти по-големо от очакваното при класическия ММ. Да, ама не :))”

При класическия интерферометър на Майкелсън-Морли огледалото е в покой с наблюдателя, т.е. не е както в разглеждания тук случай. Относно експерименти с друг интерферометър, покани ме заедно да направим експериментите и да ги обсъдим – излишна загуба на време ще е, но ще го направя заради теб, защото си ми любимия опонент.

"Както вече казах, притеснява ме това, че чрез такъв постулат се нарушават основни закони за съхранение.

С други думи, приемането на втория постулат е равносилно на приемане, че при еластичен удар законът за съхранение на импулса и на кинетичната енергия могат да се нарушат. "

Не, приемането на втория постулат е наложено от експеримента. В случая класическата физика зпри взаимодействия с високи скорости трябва да води до нарушение на тези закони. Което и става, при високоенергетичните частици.


"Е, как си се доказва в СТО след като това са първите стъпки на обосноваване на СТО. Преди тези стъпки няма СТО няма дявол. "

Доказва се, не се безпокой, Не сме стигнали до там, ти още елементарни неща не миожеш да разбереш.

"При класическия интерферометър на Майкелсън-Морли огледалото е в покой с наблюдателя, т.е. не е както в разглеждания тук случай. Относно експерименти с друг интерферометър, покани ме заедно да направим експериментите и да ги обсъдим – излишна загуба на време ще е, но ще го направя заради теб, защото си ми любимия опонент."

Няма проблеми да използуваш подвижно огледало, например въртящо се, както правят хората. Или да изпозлуваш светлината от някоя планета, дето е ясно с каква скорост се движи. Ще се получат прекрасни резултати, ако е верна класическата физика. За съжаление, се получава само "нулев" резултат :))

“"Както вече казах, притеснява ме това, че чрез такъв постулат се нарушават основни закони за съхранение.
С други думи, приемането на втория постулат е равносилно на приемане, че при еластичен удар законът за съхранение на импулса и на кинетичната енергия могат да се нарушат. "
Не, приемането на втория постулат е наложено от експеримента. В случая класическата физика зпри взаимодействия с високи скорости трябва да води до нарушение на тези закони. Което и става, при високоенергетичните частици.”

Не, няма експеримент, който да демонстрира нарушаване на въпросните закони за съхранение. Ти още малко и перпетуум мобиле ще построиш.

“"Е, как си се доказва в СТО след като това са първите стъпки на обосноваване на СТО. Преди тези стъпки няма СТО няма дявол. "
Доказва се, не се безпокой, Не сме стигнали до там, ти още елементарни неща не миожеш да разбереш.”

Е, как да не се безпокоя, като точно това ми е безпокойството – ти ми хвърляш в лицето някакви фрази за закони дето още никакви ги няма и с това искаш да обосновеш онова, което би извело тези закони.

Логиката ти куца ... не знам колко пъти още да го повторя ... Логиката ти издиша ...

“"При класическия интерферометър на Майкелсън-Морли огледалото е в покой с наблюдателя, т.е. не е както в разглеждания тук случай. Относно експерименти с друг интерферометър, покани ме заедно да направим експериментите и да ги обсъдим – излишна загуба на време ще е, но ще го направя заради теб, защото си ми любимия опонент."
Няма проблеми да използуваш подвижно огледало, например въртящо се, както правят хората. Или да изпозлуваш светлината от някоя планета, дето е ясно с каква скорост се движи. Ще се получат прекрасни резултати, ако е верна класическата физика. За съжаление, се получава само "нулев" резултат :))”

Това се нарича wishful thinking, т.е. агенцията така ми се иска ... Виж си жалките аргументи тук и гледай тях да оправиш. Това ще е достатъчно. Не ни заливай с думи за някакви експерименти дето можело да се направят и дето, макар че логиката на geri издиша, все пак някак ще докажат, че е прав.

"Не, няма експеримент, който да демонстрира нарушаване на въпросните закони за съхранение. Ти още малко и перпетуум мобиле ще построиш. "

Да бе да. Откриването на неутриното какво е, а?

"Е, как да не се безпокоя, като точно това ми е безпокойството – ти ми хвърляш в лицето някакви фрази за закони дето още никакви ги няма и с това искаш да обосновеш онова, което би извело тези закони."

А ти първо се опитай да докажеш че е верно това, дето твърдиш за нарушението. Нещо ти се струвало, щото се нарушавали класическите закони, че можело... :))

"Това се нарича wishful thinking, т.е. агенцията така ми се иска ... Виж си жалките аргументи тук и гледай тях да оправиш. Това ще е достатъчно. Не ни заливай с думи за някакви експерименти дето можело да се направят и дето, макар че логиката на geri издиша, все пак някак ще докажат, че е прав."

Ти като кон с капаци, признаваме само ММ, а останалите експерименти не признаваме, хайде да видим какво ще излезе.

Излезе едно нищо, след като се опитваше насилствено да навираш резултата от ММ в кл. физика, това не е ли достатъчно, за да я отхвърлим?

Но, ако ми покажеш някй да е измерил скорост на отражение примерно c-2.v, ще го обсъдим. Лошото е, че няма такъв резултат :))

“"Не, няма експеримент, който да демонстрира нарушаване на въпросните закони за съхранение. Ти още малко и перпетуум мобиле ще построиш. "
Да бе да. Откриването на неутриното какво е, а?”

Какво неутрино, какви пет лева? Няма експеримент, който да демонстрира нарушаване на законите за запазване на импулса и на кинетичната енергия при еластичен удар. Всичко друго са фантазии, UFO и little grays.

“"Е, как да не се безпокоя, като точно това ми е безпокойството – ти ми хвърляш в лицето някакви фрази за закони дето още никакви ги няма и с това искаш да обосновеш онова, което би извело тези закони."
А ти първо се опитай да докажеш че е верно това, дето твърдиш за нарушението. Нещо ти се струвало, щото се нарушавали класическите закони, че можело... :))”

Нещо си искал да кажеш, ама какво, май и ти не си наясно ... А за доказателствата, залях те с порой от валидни доказателства, чети ...

“"Това се нарича wishful thinking, т.е. агенцията така ми се иска ... Виж си жалките аргументи тук и гледай тях да оправиш. Това ще е достатъчно. Не ни заливай с думи за някакви експерименти дето можело да се направят и дето, макар че логиката на geri издиша, все пак някак ще докажат, че е прав."
Ти като кон с капаци, признаваме само ММ, а останалите експерименти не признаваме, хайде да видим какво ще излезе.
Излезе едно нищо, след като се опитваше насилствено да навираш резултата от ММ в кл. физика, това не е ли достатъчно, за да я отхвърлим?”

Експериментът на Майкелсън-Морли е релевантния експеримент за тази дискусия. Няма друг изпипан екперимент, който да му противоречи.

Но даже и без да споменаваме въпросния екперимент, поради много други чисто теоретични съображения, ние вече видяхме, че, безспорно, СТО е невалидна теория.

Е, къде отиде тя...

Гери, откъде дойде това (с +/- 2.v)?

Идва от формулката, която ти написах.

Дааа, прав си. По такъв тип формула било всичкото. И скоростта на сблъсъка (май е по-точно приближаване и раздалечаване) си е 80 км/ч.

Както винаги, опитай се да питаш нещо или да обясниш, та да разбереш.

Разбра ли всъщност за какво използвах твоята задачка? Може би да, ако ни следиш дискусията с geri в трите теми.

Виж сега, темата е друга. Нещо не ми хареса как се коментира това сумиране на скорости, затова се сетих за този пример. Така че се абстрахирам за какво се опитваше да използваш задачката.

Не, вече нищо смислено не виждам в това, което наричаш дискусия. Нещо си спорите, ама какво и защо, не вярвам някой да разбира вече. То и постингите не могат да се четат.

Не, темата не е друга. Темата е точно за валидността на СТО. Ако те интересуват подробности, кажи.

Досега бяха представени многобройни елегантни и ефективни аргументи за отхвърляне на СТО. Всеки един от тези окончателни аргументи може да служи сам по себе си като основание за пълното отхвърляне на СТО и представяйки който и да е от тях бихме могли да приключим с обсъждането.

СТО обаче е толкова погрешна, че където и да я докоснеш излиза изумителен парадокс и чисто като една игра е интересно да се човек да се позабавлява с обсъждането им и да наблюдава как адвокти като geri просто нямат какво да кажат. Единственото “спасение” на такива адвокати е да заливат форума с безсмислици (като това, че и несветещата лампа била източник на светлина или, че дадено тяло нямало дължина преди да измерим дължината му), та дано някак отклонят вниманието от съкрушителните аргументи срещу СТО.

Тук сега ще направя едно леко обобщение на последния ни разговор, за да ти помогна да си събереш мислите и хубавичко да разбереш къде грешиш.

1) В разговора напоследък констатирахме, че съгласно СТО един и същ наблюдател М’ вижда едни и същи часовници хем като несинхронизиран (когато анализът се прави от страна на М), хем като синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’.) Това е очевидно неприемливо като заключение и само въз основа на тази безсмислица, която следва от СТО, СТО трябва да се отхвърли.

2) При обсъждане на мисления експеримент с движещата се пръчка, който стои в основата на СТО (самите Лоренцови трансформации са изведени въз основа на постулирания критерий използван в този мислен експеримент) се констатира, че при движение на светлината от А към В целият анализ е основан на класическата физика.

Когато обаче обсъждаме обратното движение на светлината (за да сравним, както изисква критерият, класически получения в предния параграф временен интервал tB – tA с интервала t’A – tB), а именно от В към А са възможни три случая:

а) Поради движението на рефлектиращата повърхност при В, обратната скорост на светлината не е вече с класически, а е (c – v), т.е. разглеждаме В като източник на светлина. Ако приемем това, то “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически (не е никакво “откритие” на СТО.)

б) Връщането на фотона в посока от В към А е вследствие на еластичен удар в отразяващата повърхност при В. Ако приемем това, то обратната скорост на фотона трябва да е (c – 2v). Трябва да отбележим, че приемайки този механизъм, ние трябва да го приемем при всички разглеждания. Ако приемем механизмът на еластичния удар при всички разглеждания, то обратна скорост на фотона равна на c = const (както изисква вторият постулат на СТО) е невъзможна, защото това би нарушило закона за съхранение на импулса и закона за съхранение на кинетичната енергия при еластичен удар. Ето защо, приемането на втория постулат на СТО е невъзможно ако приеме еластичен удар, защото приемането на въпросния постулат е равносилно на приемане на нарушение на въпросните закони на съхранение. При това положение, както и да се разглеждат нещата, нарушение на едновременността няма да се наблюдава и претенциите на СТО за подобно “нарушение” са невалидни.

в) Обратната скорост на светлината е c = const. Ако приемем това, то значи приемаме, че механизмът на връщане на фотона не е чрез еластичен удар, а е налице някакъв друг механизъм. Въпросният друг механизъм трябва да е валиден при всички разглеждания, следователно, трябва да е валиден и класически (ако не приемем, разбира се, че скоростта на светлината класически е (c – v) по точка а) .) В такъв случай “нарушение” на еднопвременността анализирано от страна на М е в сила както класически, така и съгласно СТО (не е никакво “откритие” на СТО). Това отхвърля валидността на СТО.

3) Отделно, анализирайки самия критерий tB – tA = t’A – tB констатирахме, че въпросният постулиран критерий е един неверен критерий за едновременност. Това следва и от горните две точки.


P.S. СТО, както и основите на квантовата механика са от изключително значение за съвременните точни науки. СТО и аспекти на квантовата механика ги задушават и спират прогреса на тези науки, затова разговори като този не бива да се подценяват, както, гледам напоследък някои са склонни да правят. Някой питаше в друга тема за струнните теории. Трябва да е ясно, че не само струнни теории, а цели области във физиката, като космологията например, не биха могли да съществуват без СТО. Да не говорим колко други скрити и не толкова скрити пагубни “приложения” има СТО в почти всички аспекти на точните науки. Тези приложения трябва добре да се анализират и да се направи всичко възможно, за възстановяване на физическия смисъл при тях като се отхвърлят нефизични теории от сорта на СТО.

"Досега бяха представени многобройни елегантни и ефективни аргументи за отхвърляне на СТО."

хаха, представените аргументи противоречаха на класическата физика, но оборваха СТО, а?

"а) Поради движението на рефлектиращата повърхност при В, обратната скорост на светлината не е вече с класически, а е (c – v), т.е. разглеждаме В като източник на светлина. Ако приемем това, то “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически (не е никакво “откритие” на СТО.) "

Не, приятел, дори тука допускаш грешки, скоростта (класически) ще е c-2v, и наришение на едновременността чисто класически няма. Щото противоречи на класическата физика, но ти не си наясно и с нея.


"б) Връщането на фотона в посока от В към А е вследствие на еластичен удар в отразяващата повърхност при В. Ако приемем това, то обратната скорост на фотона трябва да е (c – 2v). Трябва да отбележим, че приемайки този механизъм, ние трябва да го приемем при всички разглеждания. Ако приемем механизмът на еластичния удар при всички разглеждания, то обратна скорост на фотона равна на c = const (както изисква вторият постулат на СТО) е невъзможна, защото това би нарушило закона за съхранение на импулса и закона за съхранение на кинетичната енергия при еластичен удар"

Да, ще наруши КЛАСИЧЕСКИТЕ закони за запазване на импулса - закони, които в СТО не са верни за скорости близки до тази на светлината.


"в) Обратната скорост на светлината е c = const. Ако приемем това, то значи приемаме, че механизмът на връщане на фотона не е чрез еластичен удар, а е налице някакъв друг механизъм. Въпросният друг механизъм трябва да е валиден при всички разглеждания, следователно, трябва да е валиден и класически"

Ударът си е еластичен, но не е по законите на класическата механика.


"3) Отделно, анализирайки самия критерий tB – tA = t’A – tB констатирахме, че въпросният постулиран критерий е един неверен критерий за едновременност. Това следва и от горните две точки. "

Ха сега, да те видя. Използувай, че за М отразената скорост е c-2v, и тогава пак ела да "анализираш критерия". Ще има неприятна изненадка. Съответно и за горните две точки :))


Ето, виждаш ли, с празни приказки и сапунен балон не можеш да направиш. Най-големото ти постижение е, че щото СТО противоречала на кл. физика, значи е невалидна :)). Продължаваш да говориш неверни неща, и да си ги представяш че са "доказателства". Хайде, чакам да си коригираш "класическото извеждане" за времената според М, за да видим кон боб яде ли, ГТ от физика разбира ли.

Добре, ето как разсъждавам:

нека влакът се движи срещу детето със скорост v. Детето хвърля топката срещу влакът със скорост c. В системата на влакът, тази топка се движи със скорост c+v срещу влакът, и се отразява със същата скорост по посоката на движение на влакът. За перона нещата изглеждат така: влакът се движи със скорост v към него, и от влакът се отдалечава топка със скорост c+v по посоката на движение. Спрямо перона тогава, топката ще се движи със скорост (c+v)+v = c+2.v. Ако влакът се отдалечава, v ще е в обратната посока, с обратен знак, и скоростта ще бъде c-2v.

“"Досега бяха представени многобройни елегантни и ефективни аргументи за отхвърляне на СТО."
хаха, представените аргументи противоречаха на класическата физика, но оборваха СТО, а?”

Представените аргументи оборват СТО и не противоречат на класическата физика. Нещо отново не си разбрал.

“"а) Поради движението на рефлектиращата повърхност при В, обратната скорост на светлината не е вече с класически, а е (c – v), т.е. разглеждаме В като източник на светлина. Ако приемем това, то “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически (не е никакво “откритие” на СТО.) "
Не, приятел, дори тука допускаш грешки, скоростта (класически) ще е c-2v, и наришение на едновременността чисто класически няма. Щото противоречи на класическата физика, но ти не си наясно и с нея.”

Не е верно. При такова предположение (скорост (c – v)) “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически. Това, което си казал важи за предположението в точка б). Не четеш внимателно и бързаш да отговаряш.

“"б) Връщането на фотона в посока от В към А е вследствие на еластичен удар в отразяващата повърхност при В. Ако приемем това, то обратната скорост на фотона трябва да е (c – 2v). Трябва да отбележим, че приемайки този механизъм, ние трябва да го приемем при всички разглеждания. Ако приемем механизмът на еластичния удар при всички разглеждания, то обратна скорост на фотона равна на c = const (както изисква вторият постулат на СТО) е невъзможна, защото това би нарушило закона за съхранение на импулса и закона за съхранение на кинетичната енергия при еластичен удар"
Да, ще наруши КЛАСИЧЕСКИТЕ закони за запазване на импулса - закони, които в СТО не са верни за скорости близки до тази на светлината.”

За закони за СТО още не знаем на този етап. Тези закони още не са изведени и не могат да бъдат изпоззвани като аргумент. Нали тъкмо въпросния мислен експеримент използваме, за да изведем тези закони – преди да ги изведем не можем да предполагаме нищо за тях.

Логиката ... Логиката ти куца, от там е целият проблем при теб ...

“"в) Обратната скорост на светлината е c = const. Ако приемем това, то значи приемаме, че механизмът на връщане на фотона не е чрез еластичен удар, а е налице някакъв друг механизъм. Въпросният друг механизъм трябва да е валиден при всички разглеждания, следователно, трябва да е валиден и класически"
Ударът си е еластичен, но не е по законите на класическата механика.”

Нищо не можем да предполагаме за законите при СТО на този етап, защото още не ги знаем, а въпросният мислен експеримент затова го правим, за да може някакси да ги изведем (но, не би.) Дотук имаме само тяло, което се движи класически спрямо наблюдателя и се удря класически в друго тяло. Това няма нищо общо със СТО. Всякакви предположения за закони различни от класическите при класически удар на класически движещо се тяло в друго класическо тяло е плод на безумна фантазия на адвокат на СТО, на когото много му се иска СТО да е вярна, ама няма как легитимно да изведе и докаже това, а го “доказва” като предполага верността му.

Логиката ... Логиката ти издиша ...

“"3) Отделно, анализирайки самия критерий tB – tA = t’A – tB констатирахме, че въпросният постулиран критерий е един неверен критерий за едновременност. Това следва и от горните две точки. "
Ха сега, да те видя. Използувай, че за М отразената скорост е c-2v, и тогава пак ела да "анализираш критерия". Ще има неприятна изненадка. Съответно и за горните две точки :))”

Да, ако приемем, че е налице еластичен удар между фотона и В наистина обратната скорост ще е (c – 2v) и едновременността няма да се наруши, но такова предположение (за еластичен удар) изключва възможността обратната скорост да е c = const, защото се нарушават основни закони за съхранение (други закони за съхранение при класически удар между две тела не могат да се предполагат). Този факт отхвърля СТО.

“Ето, виждаш ли, с празни приказки и сапунен балон не можеш да направиш. Най-големото ти постижение е, че щото СТО противоречала на кл. физика, значи е невалидна :)). Продължаваш да говориш неверни неща, и да си ги представяш че са "доказателства". Хайде, чакам да си коригираш "класическото извеждане" за времената според М, за да видим кон боб яде ли, ГТ от физика разбира ли”

Напротив, от горното се вижда, че “логиката”, която прилагаш в разсъжденията е погрешна и е логика на човек, на когото много му се иска СТО да е вярна, но няма как да докаже това с аргументи, затова предполага, че СТО е вярна и така "доказва” че СТО е вярна.

СТО може да се “обоснове” саме чрез увъртане, приказване на пълни безсмислици (като това, че и несветещата лампа била източник на светлина или, че дадено тяло нямало дължина преди да бъдела измерена дължината му) или чрез предполагане, че СТО е вярна чрез което адвокатът “доказва”, че СТО е вярна. Така можеш да докажеш "валидността" на всичко, даже и на най-голямата глупост, каквато е СТО.

"Представените аргументи оборват СТО и не противоречат на класическата физика. Нещо отново не си разбрал. "

Досега аргументите оборваха кл. физика, с такива феномени като нарушаване на едновременност и т.н. Други не си показал.


"Не е верно. При такова предположение (скорост (c – v)) “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически. Това, което си казал важи за предположението в точка б). Не четеш внимателно и бързаш да отговаряш. "

Хе, ти ако си объркаш формулите, както правиш, нищо чудно и други "чисто класически" глупости да докажеш.
Досега не разбрах нарушава ли се или не едновременността класически, и какво ще отчитат часовниците за М и М'. Последното което ми показа като "аргумент" беше неедновременност чисто класически изведена. Която при това ми даваше като доказателство: на, и в класическата физика има неедновременнност, какво толкова се пъчи СТО :))


"За закони за СТО още не знаем на този етап. Тези закони още не са изведени и не могат да бъдат изпоззвани като аргумент. "

След като не ги знаеш, от къде ти щукна, че се нарушавали?


"Нищо не можем да предполагаме за законите при СТО на този етап, защото още не ги знаем, а въпросният мислен експеримент затова го правим, за да може някакси да ги изведем (но, не би.) Дотук имаме само тяло, което се движи класически спрямо наблюдателя и се удря класически в друго тяло. Това няма нищо общо със СТО."

Именно, нищо общо няма със СТО. И нищо от СТО не може да изведеш, подхождайки класически :)) Всички щуротии дето доказваш за М и М' бият само по кл. физика.

"Да, ако приемем, че е налице еластичен удар между фотона и В наистина обратната скорост ще е (c – 2v) и едновременността няма да се наруши, но такова предположение (за еластичен удар) изключва възможността обратната скорост да е c = const, защото се нарушават основни закони за съхранение (други закони за съхранение при класически удар между две тела не могат да се предполагат). Този факт отхвърля СТО."

Нали не ги знаехме законите, как съдим че се нарушавали? Да не си екстрасенс или гадател някакъв?


"Напротив, от горното се вижда, че “логиката”, която прилагаш в разсъжденията е погрешна и е логика на човек, на когото много му се иска СТО да е вярна, но няма как да докаже това с аргументи, затова предполага, че СТО е вярна и така "доказва” че СТО е вярна"

Ми аргументите ти освен че се базират на нарушаване на закони, които не ги знаем и на чисто класическо разглеждане (което още не сме установили дали е верно), не засягат СТО. По каква логика от това следва, че СТО била погрешна? Само от твоята :))


Хайде, какво стана с М и М', какви са все пак времената за тях, казвай за да вадим следствия колко не била верна СТО

“"Представените аргументи оборват СТО и не противоречат на класическата физика. Нещо отново не си разбрал. "
Досега аргументите оборваха кл. физика, с такива феномени като нарушаване на едновременност и т.н. Други не си показал.”

Погрешно си го разбрал. Не четеш и не мислиш.

“"Не е верно. При такова предположение (скорост (c – v)) “нарушение” на едновременността се наблюдава чисто класически. Това, което си казал важи за предположението в точка б). Не четеш внимателно и бързаш да отговаряш. "
Хе, ти ако си объркаш формулите, както правиш, нищо чудно и други "чисто класически" глупости да докажеш.
Досега не разбрах нарушава ли се или не едновременността класически, и какво ще отчитат часовниците за М и М'. Последното което ми показа като "аргумент" беше неедновременност чисто класически изведена. Която при това ми даваше като доказателство: на, и в класическата физика има неедновременнност, какво толкова се пъчи СТО :))”

Зависи от предположението за обратната скорост на фотона. Дадох ти три варианта, там ще видиш какво следва класически при всеки един от тях. Тъй като обсъждаме СТО все пак, не можем да отминем и да не говорим за СТО – и от трите посочени варианта следва, че СТО е невалидна.

“"За закони за СТО още не знаем на този етап. Тези закони още не са изведени и не могат да бъдат изпоззвани като аргумент. "
След като не ги знаеш, от къде ти щукна, че се нарушавали?”

Нарушават се, както казах, законите, които знаем. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const. Нещо пак ли не разбра?

“"Нищо не можем да предполагаме за законите при СТО на този етап, защото още не ги знаем, а въпросният мислен експеримент затова го правим, за да може някакси да ги изведем (но, не би.) Дотук имаме само тяло, което се движи класически спрямо наблюдателя и се удря класически в друго тяло. Това няма нищо общо със СТО."
Именно, нищо общо няма със СТО. И нищо от СТО не може да изведеш, подхождайки класически :)) Всички щуротии дето доказваш за М и М' бият само по кл. физика.”

Така де, тяло (фотон), който се движи класически и се удря в друго тяло няма нищо общо със СТО. Анализът на този удар не може да бъде друг освен класически. Няма нищо общо със СТО каква ще е обратната скорост на фотона. Анализът показва, че при никакво положение, ако ударът е еластичен, обратната скорост не може да бъде c = const. Точка. СТО се отхвърля.

“"Да, ако приемем, че е налице еластичен удар между фотона и В наистина обратната скорост ще е (c – 2v) и едновременността няма да се наруши, но такова предположение (за еластичен удар) изключва възможността обратната скорост да е c = const, защото се нарушават основни закони за съхранение (други закони за съхранение при класически удар между две тела не могат да се предполагат). Този факт отхвърля СТО."
Нали не ги знаехме законите, как съдим че се нарушавали? Да не си екстрасенс или гадател някакъв?”

Не аз съм екстрасенсът, а ти. Ти си този, който казва, че имало някакви си закони за съхранение на СТО там, където такива закони изобщо не може да има, защото всичко е класическо. Аз такова нещо не съм казал. Прочети си предишните постинги.

Аз казвам, че се нарушават законите, които знаем и които са валидни в дискутирания случай. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const.

Логиката ... Логиката ... Мисли логично и ще стигнеш до истината.

“"Напротив, от горното се вижда, че “логиката”, която прилагаш в разсъжденията е погрешна и е логика на човек, на когото много му се иска СТО да е вярна, но няма как да докаже това с аргументи, затова предполага, че СТО е вярна и така "доказва” че СТО е вярна"
Ми аргументите ти освен че се базират на нарушаване на закони, които не ги знаем и на чисто класическо разглеждане (което още не сме установили дали е верно), не засягат СТО. По каква логика от това следва, че СТО била погрешна? Само от твоята :))”

Не, аргументите ми се основават на закони, които знаем и които са валидни за случая. Ти говориш за някакви си други закони, които не знаем, а и които не могат да бъдат валидни в случая, защото в случая всичко е класическо. Съгласно законите, които знаем и които са валидни, обратната скорост при еластичен удар не може да е c = const. СТО отпада.

Логиката ... Логиката ти куца ... Проблемът ти е в погрешната логика, която прилагаш в разсъжденията си.

“Хайде, какво стана с М и М', какви са все пак времената за тях, казвай за да вадим следствия колко не била верна СТО”

Ето какво стана:

Съгласно СТО един и същ наблюдател М’ вижда едни и същи часовници хем като несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем като синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’.) Това е очевидно неприемливо като заключение и само въз основа на тази безсмислица, която следва от СТО, СТО трябва да се отхвърли.

Начи едва оцелях от влака да не ме смачка, и да не ме арестуват за тероризъм
Ма да ви кажа кво казва експеримента:
ма първо теорията
Ако топката за тенис е неподвижа тя след удара трябва да тръгне с със два пъти по- голяма скорост от тази на влака. Ако се движи топката скороста им се вади или прибавя в зависимост от посоката. Така ли става на практика?
сега екперимента
Не разбира се тръгва в началото по-бързо след което влака я достига и си я понася като "куцо пиле домат"

А защо е така ми ясно е защото в решението на задачата не се взима предвид динамиката, ще рече не се отчитат силите, а такива има нали

При парадоксите който следват от СТО също никъде не се отчита нищо друго освен релациите на скорост и време.

И пак още нещо ако говорим и за вълни, защото няма как да ги премълчим , ясно е че има скорости по големи от c= const и това е фазовата скорост в различни среди на електромагнитната вълна. Обаче никой досега не е успял да модулира такава вълна със скорост по голяма от c= const ще рече груповата скорост не е по-голяма от c= const.
Иначе аз нали съм малко физик и до сега се мъча да модулирам радиовълни, ма незнам що немога да получа групова скорост по голяма от c= const.
Ето един прост експеримент фазовата скорост на вълната може да става по голяма от c= const в доста среди, ако някой успее да модулира тази вълна така че груповата скоростда стане по голяма от c= const. Направо печели Нобелова награда от раз

"Нарушават се, както казах, законите, които знаем. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const. Нещо пак ли не разбра?"

Именно. c=const автоматично нарушава тези закони, нямаше нужда да пишем 1000 постинга, за да го осъзнаеш. Проблемът е, че кл. физика също не описва правилно нещата, щото не се пасва с уравненията, описващи светлината. Като пример, напиши какъв е импулсът на фотон дето в една система се движи със скорост с, а в друга със скорост c+v :)))

Или пък фактът, че независимо че ГТ дават за скоростта на светлината от подвижен източник c+v, никой не е доказал такъв ефект, а напротив, само липсата му. :)

"Аз казвам, че се нарушават законите, които знаем и които са валидни в дискутирания случай. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const. "

Да де, тези закони така и така се нарушавакха от светлината, какъв е проблемът?


"Съгласно СТО един и същ наблюдател М’ вижда едни и същи часовници хем като несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем като синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’.) Това е очевидно неприемливо като заключение и само въз основа на тази безсмислица, която следва от СТО, СТО трябва да се отхвърли."

Чакай, какви СТО, какви пет лева? Нали ми правеше класическо извеждане как според М наблюдаваме чисто класически несинхронизирани часовници? Въпросът е, след като знаеш вече правилната формула за отражение, какво ще получим (чисто класическИ) за М. Това ти беше някакъв "аргумент" срещу СТО, не се опитвай да отклониш въпроса.

Да не говорим че написаното по-горе е отковено безсмислено, и е някакво твое "виждане", не знам как да го нарека.

“"Нарушават се, както казах, законите, които знаем. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const. Нещо пак ли не разбра?"
Именно. c=const автоматично нарушава тези закони, нямаше нужда да пишем 1000 постинга, за да го осъзнаеш. Проблемът е, че кл. физика също не описва правилно нещата, щото не се пасва с уравненията, описващи светлината. Като пример, напиши какъв е импулсът на фотон дето в една система се движи със скорост с, а в друга със скорост c+v :)))
Или пък фактът, че независимо че ГТ дават за скоростта на светлината от подвижен източник c+v, никой не е доказал такъв ефект, а напротив, само липсата му. :)”

Точно така, c = const нарушава тези закони, а тези закони не трябва да се нарушават. То ако така ставаше, да си правим теории като нарушаваме законите на физиката всяка откачалка щеше да е нобелист.

Какъв е импулсът на фотон движещ се относно друга система ще напишем, когато уточним първо това за което говорим, а то е, че обратната скорост е c = const при еластичен удар нарушава законите на физиката. Следователно, теория, която приема, че обратната скорост е c = const при еластичен удар е неверна теория и никакви нейни формули за импулс и тем подобни не могат да ни послужат за нещо. СТО е такава теория и затова трябва да се отхвърли.

“"Аз казвам, че се нарушават законите, които знаем и които са валидни в дискутирания случай. Имаме две класически тела, едното се удря в другото и този удар, понеже телата са класически, се описва от класически закони. Тъкмо тези закони се нарушават, ако се приеме, че обратната скорост е c = const. "
Да де, тези закони така и така се нарушавакха от светлината, какъв е проблемът?”

Да, де. Тези закони се нарушават при предположение, че обратната скорост е c = const. Това е проблемът. Въпросните закони, които са единствените закони в сила в случая, се нарушават. Приемането, че обратната скорост при еластичен удар е c = const нарушава единствените закони, които са в сила в случая. Това е проблемът. Ето защо СТО трябва да се отхвърли.

“"Съгласно СТО един и същ наблюдател М’ вижда едни и същи часовници хем като несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем като синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’.) Това е очевидно неприемливо като заключение и само въз основа на тази безсмислица, която следва от СТО, СТО трябва да се отхвърли."
Чакай, какви СТО, какви пет лева? Нали ми правеше класическо извеждане как според М наблюдаваме чисто класически несинхронизирани часовници? Въпросът е, след като знаеш вече правилната формула за отражение, какво ще получим (чисто класическИ) за М. Това ти беше някакъв "аргумент" срещу СТО, не се опитвай да отклониш въпроса.
Да не говорим че написаното по-горе е отковено безсмислено, и е някакво твое "виждане", не знам как да го нарека”

Разбира се, че горното следствие от СТО е безсмислено. СТО трабва да се отхвърли понеже видни до подобни безсмислици.

"Какъв е импулсът на фотон движещ се относно друга система ще напишем, когато уточним първо това за което говорим, а то е, че обратната скорост е c = const при еластичен удар нарушава законите на физиката. Следователно, теория, която приема, че обратната скорост е c = const при еластичен удар е неверна теория и никакви нейни формули за импулс и тем подобни не могат да ни послужат за нещо. СТО е такава теория и затова трябва да се отхвърли. "

А ти все пак покажи, че c=const нарушава законите в случая на светлината. Затова разпиши импулса и енергията, да видим има ли нарушение или няма :))
Щото само с приказки нищо няма да докажеш.

Да, забравих: и покажи експеримент, който демонстрира класическото запазване на импулса при отражение на светлината. Щото вече видяхме, че кл. физика не се понася с уравненията на Максуел, и съиответно със законите за запазване при светлината.


"Разбира се, че горното следствие от СТО е безсмислено. СТО трабва да се отхвърли понеже видни до подобни безсмислици."

Не, безсмислено е твърдението ти че един и същи наблюдател М' виждал различни неща. С такива "аргументи" оборваш "оная" СТО, дето си мислиш че е другата СТО :))

“"Какъв е импулсът на фотон движещ се относно друга система ще напишем, когато уточним първо това за което говорим, а то е, че обратната скорост е c = const при еластичен удар нарушава законите на физиката. Следователно, теория, която приема, че обратната скорост е c = const при еластичен удар е неверна теория и никакви нейни формули за импулс и тем подобни не могат да ни послужат за нещо. СТО е такава теория и затова трябва да се отхвърли. "
А ти все пак покажи, че c=const нарушава законите в случая на светлината. Затова разпиши импулса и енергията, да видим има ли нарушение или няма :))
Щото само с приказки нищо няма да докажеш.”

Ето, разписвам ги:

m1*v1 + m2*v2 = m1*v’1 + m2*v’2 (закон за съхранение на импулса)
1/2m1*v1^2 +1/2 m2*v2^2 = 1/2m1*c’1^2 + 1/2m2*v’2^2 (закон за съхранение на кинетичната енергия.

От тях следва: v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2, което в случая е (c – 2v). Това е закон на природата – обратната скорост може да бъде само (c – 2v), ако искаме да не го нарушим. Изискването на СТО обратната скорост да е c = const нарушава въпросния закон на природата и затова СTO трябва да се отхвърли.

“Да, забравих: и покажи експеримент, който демонстрира класическото запазване на импулса при отражение на светлината. Щото вече видяхме, че кл. физика не се понася с уравненията на Максуел, и съиответно със законите за запазване при светлината.”

Тук правим теоретично разглеждане. Какъв експеримент?

Това пък за Максвел дето си го написал не го разбрах – кой видял какво?

“"Разбира се, че горното следствие от СТО е безсмислено. СТО трабва да се отхвърли понеже видни до подобни безсмислици."
Не, безсмислено е твърдението ти че един и същи наблюдател М' виждал различни неща. С такива "аргументи" оборваш "оная" СТО, дето си мислиш че е другата СТО :))”

Не, безсмислен е изводът, който следва от СТО, че един и същ наблюдател М'’виждал едни и същи часовници хем несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’).

Това оборва тази СТО, която е представена от Айнщайн. А за другата СТО във фантазиите на geri нямам аргументи, тя е "вярна", защото, ако приемеш, че дадено нещо е вярно защото то е вярно, както geri приема, то няма аргумент на света, който би могъл да обори каквото и да било.

"От тях следва: v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2, което в случая е (c – 2v). Това е закон на природата – обратната скорост може да бъде само (c – 2v), ако искаме да не го нарушим. Изискването на СТО обратната скорост да е c = const нарушава въпросния закон на природата и затова СTO трябва да се отхвърли. "

Като начало, според тези формули двете тела се държат различно, докато задачата на ударът е симетрична. Пак си объркал нещо... Тежка наука е физиката, не е за всеки.

Второ, това от постулатите на СТО че се нарушават законите на кл. физика не може да учуди никой, чудно щеше ако е обратното. Което само показва, че тези закони не са верни за големи скорости.

"Не, безсмислен е изводът, който следва от СТО, че един и същ наблюдател М'’виждал едни и същи часовници хем несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’). "

Ето, пак почваме с виденията. Няма такъв извод от СТО, сънуваш пак някакъв друг филм. Когато анализът се прави от страна на М, той се прави според неговите часовници, и единственият резултат е, че според тези (предварително синхр. и т.н.) часовници часовниците на М' не са синххронизирани. Сега, явно пак няма да го разбереш, но знаеш, спасение утопающих дело рук самих утопающих...


"Това оборва тази СТО, която е представена от Айнщайн."

Хехе, засега оборихме твоето твърдение, че нарушаването на едновременността го имало и в кл. физика, и че формулата която ползувал А. можела да се изведе класически. С което аргументи срещу СТО май не останаха.

“"От тях следва: v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2, което в случая е (c – 2v). Това е закон на природата – обратната скорост може да бъде само (c – 2v), ако искаме да не го нарушим. Изискването на СТО обратната скорост да е c = const нарушава въпросния закон на природата и затова СTO трябва да се отхвърли. "
Като начало, според тези формули двете тела се държат различно, докато задачата на ударът е симетрична. Пак си объркал нещо... Тежка наука е физиката, не е за всеки.”

Какво каза тук само ти си знаеш. То не ти е за пръв път да ръсиш безсмислици.

“Второ, това от постулатите на СТО че се нарушават законите на кл. физика не може да учуди никой, чудно щеше ако е обратното. Което само показва, че тези закони не са верни за големи скорости.”

Не, от постулатите на СТО не следва, че трябва да се нарушават законите на класическата физика. Постулатите на СТО не твърдят, че познатите закони на класическата физика не са валидни там, където са валидни. Празни приказки говориш.

“"Не, безсмислен е изводът, който следва от СТО, че един и същ наблюдател М'’виждал едни и същи часовници хем несинхронизирани (когато анализът се прави от страна на М), хем синхронизирани (когато анализът се прави от страна на М’). "
Ето, пак почваме с виденията. Няма такъв извод от СТО, сънуваш пак някакъв друг филм. Когато анализът се прави от страна на М, той се прави според неговите часовници, и единственият резултат е, че според тези (предварително синхр. и т.н.) часовници часовниците на М' не са синххронизирани. Сега, явно пак няма да го разбереш, но знаеш, спасение утопающих дело рук самих утопающих...”

Има такъв извод от СТО – от страна на М се заключава, че М’ виждал часовниците несинхронизирани, докато от страна на М’ се заключава, че същият този М’ виждал същите тези часовници синхронизирани. С други думи, СТО заключава, че един и същи М’ вижда едни и същи часовници хем несинхронизирани, хем синхронизирани.

Прочети отново какви бъркотии си написал. Вярното е – М заключава, че М’ вижда часовниците несинхронизирани ... че М’ ги вижда ... Заключението, което М прави е за М’. От страна на М’, заключението за същия този М’ е напълно противоположно, съгласно СТО. Е, не може един и същи М’ да има две диаметрално противоположни мнения за едно и също нещо, както СТО изисква. Това са глупости и поради това, че СТО води към такива глупости, СТО трябва да се отхвърли.

Това не го разбираш, но нищо не мога да направя. Мога да ти го обясня, но не мога да го разбера вместо теб.

“"Това оборва тази СТО, която е представена от Айнщайн."
Хехе, засега оборихме твоето твърдение, че нарушаването на едновременността го имало и в кл. физика, и че формулата която ползувал А. можела да се изведе класически. С което аргументи срещу СТО май не останаха.”

Нищо такова не сте оборили (не си оборил ти де, то кой друг участва?)

Това, което беше демонстрирано е несъстоятелността на СТО. Точка.

"Има такъв извод от СТО – от страна на М се заключава, че М’ виждал часовниците несинхронизирани, докато от страна на М’ се заключава, че същият този М’ виждал същите тези часовници синхронизирани. С други думи, СТО заключава, че един и същи М’ вижда едни и същи часовници хем несинхронизирани, хем синхронизирани. "

що за глупост. Съвсем друго се твърди - и двамата виждат своите часовници като синхронизирани, а чуждите като несинхронизирани. С други думи - неподвижните часовници са синхронизирани, а подвижните - несинхронизирани.

“"Има такъв извод от СТО – от страна на М се заключава, че М’ виждал часовниците несинхронизирани, докато от страна на М’ се заключава, че същият този М’ виждал същите тези часовници синхронизирани. С други думи, СТО заключава, че един и същи М’ вижда едни и същи часовници хем несинхронизирани, хем синхронизирани. "
що за глупост. Съвсем друго се твърди - и двамата виждат своите часовници като синхронизирани, а чуждите като несинхронизирани. С други думи - неподвижните часовници са синхронизирани, а подвижните - несинхронизирани.”

Така де, става дума за своите часовници – става дума за часовниците на М’.

Виждаш ли как объркваш и такива като pi. Ето защо присъствието ти тук е толкова вредно.

Да ти го кажа и на теб – твърди се според СТО, че М, прилагайки критерия за едновременност, вижда своите часовници синхронизирани, а заключава, прилагайки критерия за едновременност, че подвижният М’ бил виждал своите часовници несинхронизирани ... М’ бил виждал своите часовници ... Да, ама същият М’ вижда същите свои часовници синхронизирани (това показва анализът на задачата от страна на М’, прилагайки критерия за едновременност.)

Следователно, съгласно СТО, прилагайки критерия й за едновременност, един и същ М’ бил виждал едни и същи свои часовници хем като несинхронизирани, хем като синхронизирани. Това е чиста глупост. Поради това, че СТО води към подобни чисти глупости, СТО трябва да се отхвърли.

е и? М' ще си вижда своите часовници синхронизирани, докато М ще вижда часовниците на М' като несинхронизирани. Къде е противоречието. Това че машиниста ще чува свирката на влака в до, а някой на перона ще я чува в ми, противоречие ли е?

"Да ти го кажа и на теб – твърди се според СТО, че М, прилагайки критерия за едновременност, вижда своите часовници синхронизирани, а заключава, прилагайки критерия за едновременност, че подвижният М’ бил виждал своите часовници несинхронизирани ... М’ бил виждал своите часовници ... Да, ама същият М’ вижда същите свои часовници синхронизирани (това показва анализът на задачата от страна на М’, прилагайки критерия за едновременност.) "

бъркотията е единствено в твоята глава. отдавна съм се убедил.
отново повтаряш глупости на търкалета. М не прави изводи за М', не и преди да приложи трансформации. М наблюдава единствено от своята си гледна точка. М вижда движещете се часовници като несинхронизирани и толкова.

pi, въздържай се от квалификации. Само на geri позволявам да ми говори така, защото той ми е любимият опонент. Не стига, че не разбираш нещата, а държиш и неприличен тон. Това не е тон на човек, който иска да научи нещо.

“е и? М' ще си вижда своите часовници синхронизирани, докато М ще вижда часовниците на М' като несинхронизирани. Къде е противоречието. Това че машиниста ще чува свирката на влака в до, а някой на перона ще я чува в ми, противоречие ли е?”

Противоречие ще е, ако този на перона започне да твърди, че машинистът чува свирката в ми.

Точно в това се състои цялата ми критика на СТО. Ако адвокатите признаят, че на М само така му се струва, че М’ вижда часовниците си несинхронизирани, а те всъщност са синхронизирани, всичко ще е наред и аз няма да имам нищо против СТО (от СТО в такъв случай физиката няма да има никаква полза). Попитай geri обаче, така ли мисли.

“бъркотията е единствено в твоята глава. отдавна съм се убедил.
отново повтаряш глупости на търкалета. М не прави изводи за М', не и преди да приложи трансформации. М наблюдава единствено от своята си гледна точка. М вижда движещете се часовници като несинхронизирани и толкова.”

Пак казвам, дръж се прилично и не нарушавай добрия тон. Не стига, че не си прав, а се държиш както не трябва.

Напротив, М в задачата на Айнщайн прави изводи за М’. Тъкмо в това е проблемът. М прави изводи за М’ използвайки погрешен критерий (погрешен, когато пръчката се движи спрямо М). Ето защо, изводите на М за М’ са погрешни, което се констатира, когато същият критерий се приложи от страна на М’ (критерият приложен от страна на М’ вече е верен тъй като пръчката не се движи спрямо М’.)

М наистина наблюдава единствено от своята гледна точка, но СТО има претенциите, че го снабдява с инструмент чрез който да прави изводи за това какво виждал М'. Както казах, въпросният инструмент (критерий) предоставен от СТО, не върши работа защото дава погрешен резултат, подобно на криво огледало – инструментът (критерият), който СТО предоставя на М прави така, че М погрешно да заключава, че М’ виждал часовниците си несинхронизирани. Че въпросното заключение е погрешно се констатира, когато от страна на М’ се приложи същият критерий (но вече вършещ работа, защото М’ е в покой с пръчката) и се установи, че М’ всъщност вижда часовниците синхронизирани, т.е. тъкмо обратното на това, което твърди М използвайки критерия.


P.S. Много интересно – когато М приложи Галилеевите трансформации и види Максвеловите уравнения при М’ изкривени, адвокатите надигат вой и искат да се приложат Лоренцовите трансформации, за да можело М прилагайки ги да видел Максвеловите уравнения при М’ както трябва (както М' ги виждал при себе си). Обаче, когато М види часовниците при М’ несинхронизирани (въпреки, че за самия М’ те са синхронизирани), адвокатите не само не се чувстват неудобно, а даже празнуват някакво ново “откритие.” Изобщо, адвокатска му работа, дето няма нищо общо с физиката.

убийствена задача, реалистична задача, от същия тип без влакове, деца и перони.

Става въпрос за Комптънов ефект, разсейване на фотон от електрон.

Началният импулс на електрона е р1. Приеми, че фотона и електрона се удрят под произволен ъгъл. Какъв то и да е?

Приеми че СТО е абсолютно грешна теория

1. Направи ми полярна диаграма на ъгловото разпределение на електрона по импулси, след удара с фотона.

2. Сметни какво ще е сечението за разсейване, в зависимост от енергията.


Давам ти една седмица за да направиш пресмятанията. Резултатите, които ще трябва да извадиш, ще бъдат сравнени пряко с данни от експеримент, за изследване на Комптънов ефект.

Комптъновия ефект е едно от явленията който са най-добре изследвани експериментално. Основната формула описваща сечението е тази на Клайн-Нишина-Там, която е изцяло базирана на Квантовата Електродинамика и СТО.

Условия:

1. Ако успееш да възпроизведеш точно експерименталните за Комптъновия ефект, без помоща на формулата на Клайн-Нишина-Там, това ще е истински ужас за СТО и ГТ ще бъде признат за голям учен.

2. Ако не се навиеш да го сметнеш, и предпочетеш да се криеш зад дългите и абсолютно безмислени спорове с Гери, значи ГТ е поредният натегач и страхливец.

3. Ако се навиеш да пресметнеш сечението и ъгловото разпределение за Комптъновия ефект, но не възпроизвдеш резултатите, най-добре е да напуснеш клуб Физика, и да спреш да ръсиш простотия след простотия.

Така, дадох ти реална задача за умни физици, която има огромно практическо приложение и е изключително важна за много дялове на физиката. Тази задача се дава и на студенти.

Ти си реши, какво ще направиш оттук нататък. Аз само ще гледам без да коментирам. Когато ми дадеш графката на полярната диаграма, ще ди дам да погледнеш експерименталаната такава, която е получена от гама лъчението на изотопа 60Со.

Хората в клуба също ще гледат какво ще сътвори умният ГТ.

Сега сме 15 Юни.

Имаш точно 7 дена. Другата сряда в полунощ срокът ми изтича.

Обикновено аз не отговарям на подобни ултиматуми. Въпросът обаче много ме интересува и аз ще се постарая да отделя време, за да се запозная по-подробно с извеждането на формулата на Klein-Nishina. Тъй като Kroger все още не е научен работник (все още е студент), още няма публикации и не знае как се прави наука, трябва да му се каже, че работата по подобен въпрос не може да приключи за 7 дни. Това, което ме интересува е доколко наистина въпросната формула има общо със СТО и защо някои считат, че СТО “работи” и дават за пример подобни формули, та даже промиват и мозъците на студентите си (Kroger например.)

Така че тук ще си продължим дискусията с geri, защото отхвърлянето на СТО, както се видя, може да стане чисто теоретично (СТО е изведена чисто теоретично и чисто теоретично може да се отхвърли – когато от дадена теория, подобна на СТО, следва нещо невъзможно, няма експеримент, който да доказва, че невъзможното нещо е възможно.)

Трябва да кажа, че в плановете ми досега винаги е стоял въпросът с анализ на Комптъновия ефект, най-вече във връзка с квантовата механика, и трябва да намеря най-накрая време да помисля върху въпроса.

Опитът ми досега с експериментални “доказателства” на СТО е, че такива всъщност няма. Във всички изследвания, които са ми попадали (такива с мю-мезони, цезиеви часовници, въртяши се цилиндри и какво ли не) рано или късно се откриват грешки, понякога даже съвсем елементарни. И това е за очакване – СТО не е възможно да се докаже експериментално. Всички претенции за експериментално доказване на СТО или съдържат грешки и даже недобросъвестни нагаждания или някакви съвсем случайни съвпадения. В случая с формулата на Klein-Nishina бих искал да разбера къде точно е проблемът. Аз няма да се отчитам за това как върви работата по този въпрос в настоящата дискусия обаче, най-вече, защото въпросът няма общо с дискусията. Ако преценя, че е нужно, в бъдеще, в друга тема, може и да кажа нещо по въпроса.

Защо не измислиш експеримент , неправен досега , при който Ти от една страна ще кажеш какво се очаква а Крьогер от друга също. После ще направим експеримента и ако твоите данни са предсказаните то СТО е неверна а ако е обратното - СТО е верна.?

Както вече стана ясно, СТО може да се отхвърли чисто теоретично. От СТО следват безсмислици, които по никой начин не може да се очаква да бъдат експериментално потвърдени.

Може ли да се потвърди експериментално например, че лампа, която не свети е източник на светлина? Разбира се, че не може. Това е безсмислица за която няма как да измислиш експеримент, за да докажеш, че не е безсмислица.

Или, друг пример – може ли да се измисли експеримент, който да докаже, че даден наблюдател вижда два едни и същи часовника хем като несинхронизирани, хем като синхронизирани? Разбира се, че не може. Това също е безсмислица, за която няма как да се измисли експеримент, който да докаже, че не е безсмислица.

От тези два примера, надявам се, става ясно какво имам пред вид.

Разбира се, от социологическа гледна точка е интересно да се анализира защо СТО, след като е очевидно погрешна, е навлязла така дълбоко в някои области. Как се е получило така, че се е създало впечатлението, че СТО “работи” или, че извежда, да речем Е = mc^2, въпреки, че последното се извежда класически, а СТО всъщност не може да го изведе и т.н.? Все въпроси, които рано или късно трябва да получат отговор, въпреки че нищо не може да измени факта, че СТО е една физически невалидна теория.

Относно Kroger, очевидно той обича физиката, но все още няма подготовката да се занимава с наука. Той все още е студент и още доста има да се поблъска, докато придобие качествата на изследовател. Като изключим самохвалството му, въпреки че, от това, което каза за себе си се вижда, че е в незавидна та позиция на помощен персонал, Kroger демонстрира, за съжаление, разпокъсани, назубрени знания без необходимата дълбочина на разбиране. Ако той наистина иска един ден да стане учен, Kroger трябва да се пребори с тези си слабости и да усвои методиката на систематичното и задълбочено научно търсене.

при такива скорости релативистките ефекти вече не може да се пренебгреват така че сумарната скорост не е точно сума от двете ползвай СТО

welcome my son, welcome to the machine

"“"От тях следва: v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2, което в случая е (c – 2v). Това е закон на природата – обратната скорост може да бъде само (c – 2v), ако искаме да не го нарушим. Изискването на СТО обратната скорост да е c = const нарушава въпросния закон на природата и затова СTO трябва да се отхвърли. "
Като начало, според тези формули двете тела се държат различно, докато задачата на ударът е симетрична. Пак си объркал нещо... Тежка наука е физиката, не е за всеки.”

Какво каза тук само ти си знаеш. То не ти е за пръв път да ръсиш безсмислици. "


Ще ти го преведа на прост език - оплескал си, за кой ли път, елементарни формули от класическата физика. Движението на двете тела едно срещу друго е симетрично, и трябва да се получава еднакъв (симетричен) резултат, ако приемеш m1>>m2 и обратно, m2>>m1. А ти получаваш в единия случай v1' = v1, а в другия случай v1' = v1 + 2 v2. Получил си нещо като крокодил, дълъг от главата до опашката 2 метра, а в обратна посока 3 метра :))

И с такива "доказателства" оборваш СТО, хехе


"Има такъв извод от СТО – от страна на М се заключава, че М’ виждал часовниците несинхронизирани, докато от страна на М’ се заключава, че същият този М’ виждал същите тези часовници синхронизирани. С други думи, СТО заключава, че един и същи М’ вижда едни и същи часовници хем несинхронизирани, хем синхронизирани. "

Да, М заключава, че според неговите (в координатната система на М, синхронизирани) часовници тези на М' не са синхронизирани. Това не противоречи на факта, че часовниците на М' са синхронизирани в неговата координатна система. Само показва, че часовниците на двамата не могат да се сравняват. И в това няма противоречие :))


"Вярното е – М заключава, че М’ вижда часовниците несинхронизирани ... че М’ ги вижда ... "

М' прави заключенията си според свойте (на М') часовници, т.е. "вижда ги". Докато М прави заключенията според своите (на М) часовници, т.е. "вижда" само тях, не и тези на М' :))

Това не го разбираш, но нищо не мога да направя. Мога да ти го обясня, но не мога да го разбера вместо теб


"Нищо такова не сте оборили (не си оборил ти де, то кой друг участва?) "

Аз нищо не оборвам, само ти показвам грешките. Ти оборваш нещо, и напоследъка само кл. физика.

Няма кво да се спори има експирименти с електромагнитни вълни който подтвърщават СТО, писах малко по-горе.

Некой все пак нема ли да отговори

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тъй като не можем да задвижим обект, притежаващ маса, до скоростта на светлината, не можем да определим измервателна система, която да измерва разстояния и време, в такава (хипотетична) система не можем да определим понятието скорост :)

От друга страна, понятието "движение спрямо фотон" изисква отчитане на резултатите в система, в която фотона е неподвижен. А такава система няма, той бяга относно всяка координатна система с която се опитаме да го свържем с една и съща скорост. Фотон в покой не съществува.

От казаното до тука, не можем да дефинираме взаимна скорост между фотони относно единия от тях. Но можем да определим такава относно друг наблюдател, и тя ще бъде 2с (ако се движат един срещу друг).

Разбира се, можем да опитаме да получим отговор чрез последователни приближения. И да ускоряваме, и да не ускоряваме някакъв наблюдател до големи скорости, той винаги се движи относно фотона със фиксирана скорост (или обратното, принцип на относителността :). Смятайки граница на масата му към нула, това му свойство се запазва. От тук следва, че два фотона се отдалечават/приближават (един относно другия) със скорост с.

Е, ясно се вижда, че това не може да бъде, поради причините дадени по-горе.

Това не значи нищо. Достатъчно е да се появи един единствен експеримент за който дадена теория да твърди, че ще се получи еди какво си а се получава еди какво си и ще трябва да се ревизира или отхвърля теорията. И слава богу че е така:))

Това, че даден защитник на дадена теория , независимо как е била изведена е твърдял нещо някъде не значи че теорията е невярна. Всяка една теория която предсказва верни неща и те могат да бъдат проверени експериментално си е теория та дрънка. А и не виждам защо трябва да правиш такива изводи, че щом СТО била изведена мислено, само мислено задължително би могла да бъде оборена. Защо да не може да бъде оборена и експериментално.
Имам следният въпрос. Нека имаме най обикновена изправна радиолампа триод. Знаеш какво представлява. Ако приложим странично електростатично или магнитно поле така че да отклонява електроните да не попадат в анода на лампата а между анода и източника на полето, няма ли да има разлика в ъгъла на отклонение според СТО и класическата физика? Ако ще има такава разлика , няма ли да е достатъчно да го измерим и да решим веднъж завинаги спора. А .. това няма да струва повече от 1000лв.

Така е, само че засега такъв за СТО няма. А твърденията на ГТ са напълно неоснователни, той не е наясно с основни неща :)

Такива експерименти са правени още преди 100 години.

1901 г. Кауфман мери отклонението на бета-лъчи с различни скорости и установява че не се описват правилно с кл. физика.

1909г Бухерер прави много по-точни измервания в подобен експеримент.

1914г. Нойман повтаря опитите на Бухерер за частици със скорост около v/c ~ 0.80, и установява много добро съответствие с резултата, предсказан от СТО.

1921г Гюи, Гатловски и Лаванши с бързи катодни лъчи също потвърждават валидността на СТО. Тези опити са били за проверка на теорията на Абрахам, която е конкурирала СТО.

Пълно е с такива резултати, за човек на който ръцете растат от правилното място не е проблем в съвременни условия да ги повтори :)

“при такива скорости релативистките ефекти вече не може да се пренебгреват така че сумарната скорост не е точно сума от двете ползвай СТО”

Ще ползва СТО само, ако иска да се намира на работа. Както беше показано, СТО е нефизична и, ако иска да получи верен отговор, не трябва да ползва СТО.

Досега аргументите срещу СТО се заключават само в няколко погрешни разглеждания от класическа гледна точка.

Напъните са големи, но възможностите са никакви.

“"“"От тях следва: v1’ = [(m1 + m2)/(m1 – m2)]v1 + [2*m2/(m1 + m2)]v2, което в случая е (c – 2v). Това е закон на природата – обратната скорост може да бъде само (c – 2v), ако искаме да не го нарушим. Изискването на СТО обратната скорост да е c = const нарушава въпросния закон на природата и затова СTO трябва да се отхвърли. "
Като начало, според тези формули двете тела се държат различно, докато задачата на ударът е симетрична. Пак си объркал нещо... Тежка наука е физиката, не е за всеки.”
Какво каза тук само ти си знаеш. То не ти е за пръв път да ръсиш безсмислици. "
Ще ти го преведа на прост език - оплескал си, за кой ли път, елементарни формули от класическата физика. Движението на двете тела едно срещу друго е симетрично, и трябва да се получава еднакъв (симетричен) резултат, ако приемеш m1>>m2 и обратно, m2>>m1. А ти получаваш в единия случай v1' = v1, а в другия случай v1' = v1 + 2 v2. Получил си нещо като крокодил, дълъг от главата до опашката 2 метра, а в обратна посока 3 метра :))
И с такива "доказателства" оборваш СТО, хехе”

Добре го каза. Наистина е така – ако приемем еластичен удар за механизма на връщане на фотона, то трябва да приложим този механизъм както от страна на М, така и от страна на М’.

Тогава, класически, пишман-критерият ще даде, че от страна на М няма нарушение на едновременността, докато от страна на М’ има нарушение на едновременността. Критерият наистина е пишман-критерий, защото в класическата физика няма нарушение на едновременността. Когат претегляме с некалибрирана везна и намерим, че “теглото” на дадено тяло е 1kg, а всъщност (измерено с калибрирана везна то е 300g). това означава, че сме претегляли с пишман-везна, а не че класическата физика не е валидна.

Приемането на еластичен удар означава също, че обратната скорост на фотона не може да е c = const, защото това нарушава закона за съхранение на импулса и на кинетичната енергия. СТО твърди, че тя е c = const. Това е невъзможно. СТО отпада.

Следователно, трябва да избираме – или приемаме механизма на еластичен удар, което автоматично отхвърля СТО, или приемаме друг механизъм (при който обратната скорост не е (c – 2v), което означава, че “нарушение” на едновременността, съгласно пишман-критерия, е налице в класическата физика, което също отхвърля СТО.

Както виждаш, и в двата случая си в мат. СТО е невалидна.

“"Има такъв извод от СТО – от страна на М се заключава, че М’ виждал часовниците несинхронизирани, докато от страна на М’ се заключава, че същият този М’ виждал същите тези часовници синхронизирани. С други думи, СТО заключава, че един и същи М’ вижда едни и същи часовници хем несинхронизирани, хем синхронизирани. "
Да, М заключава, че според неговите (в координатната система на М, синхронизирани) часовници тези на М' не са синхронизирани. Това не противоречи на факта, че часовниците на М' са синхронизирани в неговата координатна система. Само показва, че часовниците на двамата не могат да се сравняват. И в това няма противоречие :))”

Искаш да кажеш, че на М само така му се струва (поради използване на пишман-критерий), че при М’ часовниците не са синхронизирани, доката при М’ те всъщност са синхронизирани. Да така е, на М само така му се струва, както на човек използващ некалибрирана везна само така му се струва, че буцата сирене е 1kg, докато тя в действителност (претеглена с калибрирана везна) е само 300g. Резултатите от СТО са само една илюзия, представена за реалност. Всичките му там релативистични ефекти – забавяне на времето и скъсяване на дължини са само една илюзия на наблюдателя, поради прилагане на погрешни методи, но адвокатите какво ли не правят, за да ги представят за реалност (те са реалност само дотолкова, доколкото и отчитането на 1 kg по скалата на некалибрираната везна е реалност.)

Интересно е и следното. Адвокатите на СТО пропищяват орталъка, когато М, прилагайки Лоренцовите трансформации, не вижда Максвеловите уравнениея при М’ така както М’ ги вижда. Същите тези адвокати обаче с готовност се съгласяват да приемат, че М може да види дължините и времето при М’ по различен начин, отколкото самият М’ ги вижда. Адвокатска му работа.

“"Вярното е – М заключава, че М’ вижда часовниците несинхронизирани ... че М’ ги вижда ... "
М' прави заключенията си според свойте (на М') часовници, т.е. "вижда ги". Докато М прави заключенията според своите (на М) часовници, т.е. "вижда" само тях, не и тези на М' :))
Това не го разбираш, но нищо не мога да направя. Мога да ти го обясня, но не мога да го разбера вместо теб”

Не, ти не го разбираш. Виж по-нагор какво съм ти написал – резултатите на СТО са само илюзия (резултат на прилагане на погрешен метод), която адвокатите й неистово искат да представят за реалност.

“А и не виждам защо трябва да правиш такива изводи, че щом СТО била изведена мислено, само мислено задължително би могла да бъде оборена. Защо да не може да бъде оборена и експериментално.”

По-горе отговорих на този въпрос, но изглежда не си го прочел:

Може ли да се потвърди експериментално например, че лампа, която не свети е източник на светлина? Разбира се, че не може. Това е безсмислица за която няма как да измислиш експеримент, за да докажеш, че не е безсмислица.

Или, друг пример – може ли да се измисли експеримент, който да докаже, че даден наблюдател вижда два едни и същи часовника хем като несинхронизирани, хем като синхронизирани? Разбира се, че не може. Това също е безсмислица, за която няма как да се измисли експеримент, който да докаже, че не е безсмислица.

От тези два примера, надявам се, става ясно какво имам пред вид.

“Имам следният въпрос. Нека имаме най обикновена изправна радиолампа триод. Знаеш какво представлява. Ако приложим странично електростатично или магнитно поле така че да отклонява електроните да не попадат в анода на лампата а между анода и източника на полето, няма ли да има разлика в ъгъла на отклонение според СТО и класическата физика? Ако ще има такава разлика , няма ли да е достатъчно да го измерим и да решим веднъж завинаги спора. А .. това няма да струва повече от 1000лв.”

Това изглежда много лесно. Защо не го направиш и да ни докладваш тук какво получи?

Ако получиш съвпадение със СТО, това ще е чисто случайно – СТО е невалидна теория. Емпирични формули обаче, формули, които не се извеждат от някоя теория, а просто практиката е показала, че са верни, инженерите използват всеки ден. Има ги с хиляди.

"ака е, само че засега такъв за СТО няма. А твърденията на ГТ са напълно неоснователни, той не е наясно с основни неща :)"

Празни приказки, лишени от всякакво основание. Така всеки може да си бръщолеви.

Ми всеки, който иска, може да отвори няколкото теми за СТО към края, и да види "доказателствата" ти срещу СТО, дето оборват не само СТО а и кл. физика

Пък после чак може да се заключи кое е бръщолевене, и кое не.

“Такива експерименти са правени още преди 100 години.
1901 г. Кауфман мери отклонението на бета-лъчи с различни скорости и установява че не се описват правилно с кл. физика.
1909г Бухерер прави много по-точни измервания в подобен експеримент.
1914г. Нойман повтаря опитите на Бухерер за частици със скорост около v/c ~ 0.80, и установява много добро съответствие с резултата, предсказан от СТО.
1921г Гюи, Гатловски и Лаванши с бързи катодни лъчи също потвърждават валидността на СТО. Тези опити са били за проверка на теорията на Абрахам, която е конкурирала СТО.
Пълно е с такива резултати, за човек на който ръцете растат от правилното място не е проблем в съвременни условия да ги повтори :)”

Чиста пропаганда. Даже и в адвокатските популярни книжки няма да ги намериш като примери за потвърждаване на СТО.

Дай все пак самите цитати, ако не те мързи.

"Досега аргументите срещу СТО се заключават само в няколко погрешни разглеждания от класическа гледна точка.
Напъните са големи, но възможностите са никакви."

Празни приказки, лишени от всякакво основание. Така всеки може да си бръщолеви.

“Ми всеки, който иска, може да отвори няколкото теми за СТО към края, и да види "доказателствата" ти срещу СТО, дето оборват не само СТО а и кл. физика
Пък после чак може да се заключи кое е бръщолевене, и кое не.”

И аз така мисля.

"обре го каза. Наистина е така – ако приемем еластичен удар за механизма на връщане на фотона, то трябва да приложим този механизъм както от страна на М, така и от страна на М’.

Тогава, класически, пишман-критерият ще даде, че от страна на М няма нарушение на едновременността, докато от страна на М’ има нарушение на едновременността. Критерият наистина е пишман-критерий, защото в класическата физика няма нарушение на едновременността. Когат претегляме с некалибрирана везна и намерим, че “теглото” на дадено тяло е 1kg, а всъщност (измерено с калибрирана везна то е 300g). това означава, че сме претегляли с пишман-везна, а не че класическата физика не е валидна. "


хахахаха, какъв пишман критерии, обсъждаме твоята формула за съхранението на импулса, дето я изведе за влака и топката, и която не е верна. Твоите опити да мериш с фалшива везна обсъждаме, твоите аргументи които оборват класическата физика. Очевидно е, че не можеш да изведеш една класическа формулка верно, за което са ти виновни Айнщайн, всичките пишман-критерии, несъществуващите систематични грешки плюс световната конспирация


"Приемането на еластичен удар означава също, че обратната скорост на фотона не може да е c = const, защото това нарушава закона за съхранение на импулса и на кинетичната енергия. СТО твърди, че тя е c = const. Това е невъзможно. СТО отпада. "

Напиши нарушаването на закона за енергията и импулса, дето СТО го предизвиква. Ама да не вземеш сега да ми пишеш класическия закон :))

Значи така, нарушавал се закон, дето не можеш да формулираш как изглежда. Ама се нарушавал, щото и класическия се нарушавал... Брей че логика :))

А при еластичен (и нееластичен) удар на фотон в СТО, той по закон се отразява със скорост c=const. Без да нарушава никакви закони за съхранение.


"Искаш да кажеш, че на М само така му се струва (поради използване на пишман-критерий), че при М’ часовниците не са синхронизирани, доката при М’ те всъщност са синхронизирани."

Не, искам да кажа, че според часовниците на М (които са синхронизирани за него), часовниците на М' не са синхронизирани. Не му се струва така, а Е така - както и А. показва със сметки. Това което М прави въз основа наблюдението на светлинния лъч е именно съпоставка с часовниците на М'. След като е реален факт, няма такъв филм като "струва му се". И няма нищо некалибрирано в случая, в това е цялата хитрост.


"Интересно е и следното. Адвокатите на СТО пропищяват орталъка, когато М, прилагайки Лоренцовите трансформации, не вижда Максвеловите уравнениея при М’ така както М’ ги вижда."

Интересно е друго, че така и не се научи, че М нищо не може да "види" при М', а само може да изчисли. Пак сънуваш нещо друго.


"Виж по-нагор какво съм ти написал – резултатите на СТО са само илюзия (резултат на прилагане на погрешен метод), която адвокатите й неистово искат да представят за реалност."

Самата СТО, срещу която се бориш, е твоя илюзия и сън, някакъв кошмар лишен от реалност. Събуди се и се огледай, светът е много по-различен

Да бе, измишльотина на Илуминатите, за да лансират СТО :))

"Да бе, измишльотина на Илуминатите, за да лансират СТО :))"

Нямам представа какъв е бил мотивът. Ти го твърдиш това. Ама ти си фантазираш и какви ли не други неща.

Това че в главата ти е бъркотия не е квалификация, а физическо наблюдение. Възможно е да не е бъркотия, но от написаното така следва.

"Точно в това се състои цялата ми критика на СТО. Ако адвокатите признаят, че на М само така му се струва, че М’ вижда часовниците си несинхронизирани, а те всъщност са синхронизирани, всичко ще е наред и аз няма да имам нищо против СТО (от СТО в такъв случай физиката няма да има никаква полза). Попитай geri обаче, така ли мисли. "

Е и? Ако в това се състои "цялата ти критика на СТО" то тя е много хилава.
На М не му се "струва", че движещите се часовници са несинхронизирани - за него те действително са такива. Ако за М паднат едновременно светкавици в А и В и "прогорят" часовниците там, закованите им показанията ще са различни за М. И постфактум за М', според който часовниците са били синхронизирани.

"М наистина наблюдава единствено от своята гледна точка, но СТО има претенциите, че го снабдява с инструмент чрез който да прави изводи за това какво виждал М'."

Да - и този инструмент се нарича ЛТ. Само че не видях някъде да ги прилагаш.

“На М не му се "струва", че движещите се часовници са несинхронизирани - за него те действително са такива.”

Те са толкова действително такива за М, колкото за някой претеглящ с некалибрирана везна показанието на скалата й 1kg е действително такова. Да, то е действително такова, той наистина го вижда, че е 1kg, но е невярно. Везната е некалибрирана и невярно показва теглото на сиренето. Вярното тегло, претеглено с калибрирана везна е 300g.

“Ако за М паднат едновременно светкавици в А и В и "прогорят" часовниците там, закованите им показанията ще са различни за М. И постфактум за М', според който часовниците са били синхронизирани.”

В грешка си.

Ако за М паднат едновременно светкавици в А и В и “прогорят” часовниците там, закованите им показания за М ще са едни и същи.

Едни и същи ще са и показанията им и от гледна точка на М’, нищо, че М изчислява погрешно, използвайки пишман-критерий (нищо, че на М му се струва), че прогорените часовници на М’ щели да показват различно.

“"М наистина наблюдава единствено от своята гледна точка, но СТО има претенциите, че го снабдява с инструмент чрез който да прави изводи за това какво виждал М'."
Да - и този инструмент се нарича ЛТ. Само че не видях някъде да ги прилагаш.”

Момче, Лоренцовите трансформации още не са изведени. Тази задача Айнщайн дава, за да изведе Лоренцовите трансформации.

Инструментът, за който говоря е някакъв произволен критерий налаган от СТО. СТО има претенциите, че с въпросния пишман-критерий М ще може правилно да узнае как вижда нещата М’. Да, ама не. Съгласно пишман-критерия М’ виждал часовниците като несинхронизирани, докато истината е, че М’ вижда часовниците синхронизирани (това се установавя, когато в покой с М’ се приложи същият този критерий (вече верен, защото М’ е в покой с пръчката).) С други думи СТО твърди от страна на М, че М’ виждал (не забравяй, че твърдението на СТО от страна на М е какво вижда М’) точно обратното на това, което М’ всъщност вижда. С други думи, твърдението на СТО е погрешно и СТО трябва да се отхвърли.

"В грешка си.

Ако за М паднат едновременно светкавици в А и В и “прогорят” часовниците там, закованите им показания за М ще са едни и същи. "

Не, всеки мери само с неподвижни часовници. Затова във всяка точка има по два часовника, неподвижен относно М и неподвижен относно М', и всеки си мери по неговите. Това са основите, ма ти все ги пренебрегваш.


"Момче, Лоренцовите трансформации още не са изведени. Тази задача Айнщайн дава, за да изведе Лоренцовите трансформации. "

Да де, само че Галилеевите не работят. Което е важното и се вижда с просто око :)


"Инструментът, за който говоря е някакъв произволен критерий налаган от СТО. СТО има претенциите, че с въпросния пишман-критерий М ще може правилно да узнае как вижда нещата М’. Да, ама не. "

След като ГТ не работят, явно има друг инструмент, или не си съгласен?

А щом ГТ не работят, кл. физика трябва да се отхвърли като заблуда въведена от псевдофизика Нютон с цел да забави развитието на физиката.

“"В грешка си.
Ако за М паднат едновременно светкавици в А и В и “прогорят” часовниците там, закованите им показания за М ще са едни и същи. "
Не, всеки мери само с неподвижни часовници. Затова във всяка точка има по два часовника, неподвижен относно М и неподвижен относно М', и всеки си мери по неговите. Това са основите, ма ти все ги пренебрегваш.”

Тоно така. Всеки мери по неговите си часовници. М мери по своите и установявава синхронност при себе си. М’ мери по своите и установява синхронност при себе си. М обаче неправилно изчислява, прилагайки пишман-критерий, че М’ бил мерел при себе си несинхронност. Нали казахме, че М’ при себе си всъщност мери синхронност.

В най-добрия случай бихме могли да приемем, че М, прилагайки пишман-критерий, си създава илюзия за това какво мери М’. За какво ни е обаче да приемаме такова нещо, то не ни върши работа във физиката.

“"Момче, Лоренцовите трансформации още не са изведени. Тази задача Айнщайн дава, за да изведе Лоренцовите трансформации. "
Да де, само че Галилеевите не работят. Което е важното и се вижда с просто око :)”

Как така да не работят Галилеевите? Съгласно Галилеевите трансформации М заключава, че при М’ има синхронност, точно каквато е истината от страна на М’.

Нали сега няма да седнеш да ни пробутваш да прилагаме пишман-критерия за едновременност, за да доказваме нещо си в класическата физика.

“"Инструментът, за който говоря е някакъв произволен критерий налаган от СТО. СТО има претенциите, че с въпросния пишман-критерий М ще може правилно да узнае как вижда нещата М’. Да, ама не. "
След като ГТ не работят, явно има друг инструмент, или не си съгласен?”

Галилеевите трансформации работят – при тях времето е абсолютно и каквото заключава М за М’, точно това е, което е вярното за М’.

“А щом ГТ не работят, кл. физика трябва да се отхвърли като заблуда въведена от псевдофизика Нютон с цел да забави развитието на физиката.”

Тук пак каза някаква глупост и само ти си знаеш си знаеш какво бръщолевиш.

"Тоно така. Всеки мери по неговите си часовници. М мери по своите и установявава синхронност при себе си. М’ мери по своите и установява синхронност при себе си. М обаче неправилно изчислява, прилагайки пишман-критерий, че М’ бил мерел при себе си несинхронност. Нали казахме, че М’ при себе си всъщност мери синхронност. "

Дрън-дрън та пляс - пишман-критерии. Тоя "пишман-критерии" ти го изведе като верен в класическата физика. Ако имаш нещо да кажеш, погледни си класическите сметки първо.

Второ, М не изчислява, той просто ОТЧИТА по свойте часовници движението на СЪЩИЯ светлинен лъч и засича ПО ТЯХ моментите му на достигане на А и В. Които моменти показват, че по часовниците на М нещо, което е едновременно за М' не е едновременно за М (по неговите часовници).


"В най-добрия случай бихме могли да приемем, че М, прилагайки пишман-критерий, си създава илюзия за това какво мери М’. За какво ни е обаче да приемаме такова нещо, то не ни върши работа във физиката. "

Ти си си създал илюзия за СТО, няма защо да добавяш още илюзии. Преповтаряй си нещата, може да ги разбереш.


"Как така да не работят Галилеевите? Съгласно Галилеевите трансформации М заключава, че при М’ има синхронност, точно каквато е истината от страна на М’. "

Да бе, нали обсъждаме СТО, съответно c=const? какви ГТ работели, какви пет лева тука?


"Галилеевите трансформации работят – при тях времето е абсолютно и каквото заключава М за М’, точно това е, което е вярното за М’."

Ми да, така е според ГТ. Само че видяхме, че според c=const това не е така. Очевидно е тогава, че ГТ са за боклука.


"“А щом ГТ не работят, кл. физика трябва да се отхвърли като заблуда въведена от псевдофизика Нютон с цел да забави развитието на физиката.”

Тук пак каза някаква глупост и само ти си знаеш си знаеш какво бръщолевиш."

Напротив, много точно съм изразил резултатът от дискусията :))

“"Тоно така. Всеки мери по неговите си часовници. М мери по своите и установявава синхронност при себе си. М’ мери по своите и установява синхронност при себе си. М обаче неправилно изчислява, прилагайки пишман-критерий, че М’ бил мерел при себе си несинхронност. Нали казахме, че М’ при себе си всъщност мери синхронност. "
Дрън-дрън та пляс - пишман-критерии. Тоя "пишман-критерии" ти го изведе като верен в класическата физика. Ако имаш нещо да кажеш, погледни си класическите сметки първо.
Второ, М не изчислява, той просто ОТЧИТА по свойте часовници движението на СЪЩИЯ светлинен лъч и засича ПО ТЯХ моментите му на достигане на А и В. Които моменти показват, че по часовниците на М нещо, което е едновременно за М' не е едновременно за М (по неговите часовници).”

Първо – нито аз, нито Айнщайн, нито някой друг извежда пишман-критерия за едновременност tB – tA = t’A – tB. Въпросният критерий никъде не се извежда. Пишман-критерият за едновременност tB – tA = t’A – tB, който не следва от никъде и, както видяхме е напълно погрешен, е постулиран от Айнщайн в работата му от 1905 г. като трети постулат на СТО.

Второ – М изчислява. Отново се опитваш да изменяш смисъла на думите. М изчислява стойността на разликата tB – tA от формулата tB – tA = AB/(c – v) и я сравнява със стойността t’A – tB, която изчислява по формулата t’A – tB = AB/(c + v). От тези си изчисления М констатира, че tB – tA =/= t’A – tB от което заключава, че е нарушена дефиницията за едновременност, т.е. часовниците на М’ били несинхронизирани. Това е погрешно заключение, както видяхме. Това заключение е погрешно, тъй като М използва пишман-критерий за едновременност (tB – tA = t’A – tB).

Въпросните изчисления на М, отнасящи се за М’ са погрешни, защото истината за М’ е, че при него часовниците са синхронизирани (което се установява като се приложи същият критерий tB – tA = t’A – tB, но вече от страна на М’, където този критерий е валиден, защото А и В са неподвижни спрямо М’.)

Това го повтарям за n-ти път, ама кой да чете и да мисли ...

“"В най-добрия случай бихме могли да приемем, че М, прилагайки пишман-критерий, си създава илюзия за това какво мери М’. За какво ни е обаче да приемаме такова нещо, то не ни върши работа във физиката. "
Ти си си създал илюзия за СТО, няма защо да добавяш още илюзии. Преповтаряй си нещата, може да ги разбереш.”

Не, СТО създава илюзия за това, което М’ вижда. Самият М’ вижда точно обратното. Прочети по-горе.

Илюзията, която СТО създава за М’ не върши работа във физиката.

“"Как така да не работят Галилеевите? Съгласно Галилеевите трансформации М заключава, че при М’ има синхронност, точно каквато е истината от страна на М’. "
Да бе, нали обсъждаме СТО, съответно c=const? какви ГТ работели, какви пет лева тука?”

Ти спомена Галилеевите трансформации, не аз. Затова ти отговарям за Галилеевите трансформации.

А Лоренцовите трансформации, основани на c = const и изведени на базата на пишман-критерий, не вършат работа, защото дават погрешни резултати, така както една некалибрирана везна дава погрешни резултати.

“"Галилеевите трансформации работят – при тях времето е абсолютно и каквото заключава М за М’, точно това е, което е вярното за М’."
Ми да, така е според ГТ. Само че видяхме, че според c=const това не е така. Очевидно е тогава, че ГТ са за боклука.”

Не, не видяхме, че според c = const това не е така. Това, което видяхме е, че при c = const и при прилагането на пишман-критерий въз основа на който са изведени Лоренцовите трансформации, получаваме неверни резултати за М’, така както ползвайки некалибрирана везна получаваме неверни резултати.

За какви експериментални доказателства на СТО изобщо може да става дума, след като се вижда, че СТО дава очевидно неверни разултати за М’ по отношение на, да речем, синхронизация на чаовници?

Какво – някой се надява да докаже експериментално, че щом според СТО часовниците при М’ са несинхронизирани, то часовниците при М’ са наистина несинхронизирани, ли? Такова нещо е невъзможно да се докаже експериментално, защото, както видяхме, истината е, че при самия М’ часовниците са синхронизирани.

“"“А щом ГТ не работят, кл. физика трябва да се отхвърли като заблуда въведена от псевдофизика Нютон с цел да забави развитието на физиката.”
Тук пак каза някаква глупост и само ти си знаеш си знаеш какво бръщолевиш."
Напротив, много точно съм изразил резултатът от дискусията :))”

Напротив, казал си една безсмислица. Галилеевите трансформации работят. Съгласно Галилеевите трансформации М ще заключи точно същото за синхронизацията на часовниците при М’, каквато е истината за същите тези часовници от гледна точка на самия М’.

Редактирано от ГT на 16.06.05 22:09.

Аз експерименти мога да правя ама съм скаран с физиката и математика и не мога да интерпретирам правилно изводите и измерванията . Виж обаче неудобни въпроси да задавам съм цар:-))

"Ако получиш съвпадение със СТО, това ще е чисто случайно – СТО е невалидна теория. Емпирични формули обаче, формули, които не се извеждат от някоя теория, а просто практиката е показала, че са верни, инженерите използват всеки ден. Има ги с хиляди."

Един учен не говори по този начин. Дори и тези за които работя. Следователно, ти не си учен, а лаладжия. Защото не използваш езика на Физиката, защото не умееш да се изразяваш кратко, и защото въобще не си в час с това какво значи да правиш наука.

Понеже ми държиш сметка за това дали имам статий. Хора като теб, могат да публикват "научните" си идеите си само в карето със светската хроника на някой ежедневен вестник за масова потреба, до статитий от вида "Евгени Минчев на парти при Азис".

От такива като теб ум не искам, защото си пропаднал тип и защото аз съм прекалено млад за да полудявам.

"Първо – нито аз, нито Айнщайн, нито някой друг извежда пишман-критерия за едновременност tB – tA = t’A – tB. Въпросният критерий никъде не се извежда."

Верно е, този критерии за едновременност не се извежда, защото това е критерии за синхронни часовници. А въпросната формула СЕ ИЗВЕЖДА, и ти лично го направи за М' (и за М е същото, ама май още не ти е ясно). И след като формулата е ВЕРНО ИЗВЕДЕНА, тя може да се ползува като критерии.

Нали знаеш, както и да се въртиш, нещото все ще ти е отзад. както и да го усукваш, тази формула е изведена и в класическата механика и означава, че времето за светлината в двете посоки е еднакво.

Ако ти мислиш че времето за пътуване на светлината в двете посоки НЕ Е еднакво (поради което горната формула е погрешна), сега е момента :)))


"От тези си изчисления М констатира, че tB – tA =/= t’A – tB от което заключава, че е нарушена дефиницията за едновременност,"

Това не е верно, сети се защо.


"Второ – М изчислява. Отново се опитваш да изменяш смисъла на думите. М изчислява стойността на разликата tB – tA от формулата tB – tA = AB/(c – v) и я сравнява със стойността t’A – tB, която изчислява по формулата t’A – tB = AB/(c + v)."

"Въпросните изчисления на М, отнасящи се за М’ са погрешни, "

М може да изчисли само нещо, вземайки данни от собствените си часовници. Горното показва, че според (синхронизираните) часовници на М тези на М' не са синхронизирани. Докато според М' са синхронизирани. Че при двамата има различен ход на времето, което не позволява часовниците на двамата да са едновременно синхронизирани. Това което ти убягва е, че всеки заключава по своите часовници, поради което няма никакъв логически проблем. Просто и ясно.


"А Лоренцовите трансформации, основани на c = const и изведени на базата на пишман-критерий, не вършат работа, защото дават погрешни резултати, така както една некалибрирана везна дава погрешни резултати. "

Я един погрешен резултат :))
Експериментален, разбира се. Говориш да се намираш на работа.


"Какво – някой се надява да докаже експериментално, че щом според СТО часовниците при М’ са несинхронизирани, то часовниците при М’ са наистина несинхронизирани, ли?"

Дали едни часовници са синхронизирани или не, се установява чрез сравняване на показанията им. В случая като се сравнят показанията на синхронизираните часовници на М с тези на М', се установява че според (синхронизираните) часовници на М тези на М' не са синхронизирани. За самиоя М' те са синхронизирани, в неговата си система. Търси разликите, не говори автоматично :))


"Галилеевите трансформации работят. Съгласно Галилеевите трансформации М ще заключи точно същото за синхронизацията на часовниците при М’, каквато е истината за същите тези часовници от гледна точка на самия М’."

Галилеевите трансформации не работят при c=const, което разглеждаме. Няма нито един експериментален факт, който да показва, че c =/= const. Следователно, ГТ са за боклука.

“"Първо – нито аз, нито Айнщайн, нито някой друг извежда пишман-критерия за едновременност tB – tA = t’A – tB. Въпросният критерий никъде не се извежда."
Верно е, този критерии за едновременност не се извежда, защото това е критерии за синхронни часовници.”

Неточно си се изказал. Трябва да кажеш – това е неверен критерий за синхронизирани часовници, когато пръчката се движи спрямо наблюдателя.

“А въпросната формула СЕ ИЗВЕЖДА, и ти лично го направи за М' (и за М е същото, ама май още не ти е ясно). И след като формулата е ВЕРНО ИЗВЕДЕНА, тя може да се ползува като критерии.”

Не, не, нали точно в момента ти призна, че въпросната формула не е изведена. как така хем е изведена, хем не е изведена.

Чуй отново – въпросната формула (tB – tA = t’A – tB) не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн.

“Нали знаеш, както и да се въртиш, нещото все ще ти е отзад. както и да го усукваш, тази формула е изведена и в класическата механика и означава, че времето за светлината в двете посоки е еднакво.”

Така де, нещото все ще ти е отзад – формулата (tB – tA = t’A – tB) не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО.

“Ако ти мислиш че времето за пътуване на светлината в двете посоки НЕ Е еднакво (поради което горната формула е погрешна), сега е момента :)))”

Ако времето за пътуване на светлината в двете посоки излезе, че не е еднакво, то това ще е в нарушение на постулираното равенство (tB – tA = t’A – tB), критерий за едновременност. Разбираш ли, не формулата tB – tA = t’A – tB е погрешна, а че каквото сме получили е в разрез с тази формула.

Логиката ... Логиката ти куца ... но това не е откритие за теб ... Целият ти проблем се състои в липса на логика в разсъжденията ти.

“"От тези си изчисления М констатира, че tB – tA =/= t’A – tB от което заключава, че е нарушена дефиницията за едновременност,"
Това не е верно, сети се защо.”

Напротив, верно е. Мисли и направи нещо, за да разбереш. че е верно. Аз само мога да ти го обясня, не мога да го разбера вместо теб.

“"Второ – М изчислява. Отново се опитваш да изменяш смисъла на думите. М изчислява стойността на разликата tB – tA от формулата tB – tA = AB/(c – v) и я сравнява със стойността t’A – tB, която изчислява по формулата t’A – tB = AB/(c + v)."
"Въпросните изчисления на М, отнасящи се за М’ са погрешни, "
М може да изчисли само нещо, вземайки данни от собствените си часовници. Горното показва, че според (синхронизираните) часовници на М тези на М' не са синхронизирани. Докато според М' са синхронизирани. Че при двамата има различен ход на времето, което не позволява часовниците на двамата да са едновременно синхронизирани. Това което ти убягва е, че всеки заключава по своите часовници, поради което няма никакъв логически проблем. Просто и ясно.”

Значи, първо, отново повтарям, за да не останеш в заб;уда – М прави изчисления за това, което вижда М’. М изчислява ползвайки предписания, дадени му от СТО. Предписанията, дадени на М за изчисленията му, са погрешни предписания.

М ползва своите часовници, за да изчисли съгласно погрешните предписания на СТО, какво вижда М’. М погрешно изчислява, че при М’ часовниците не са синхронизирани – защото в покой с М’, прилагайки същите предписания (но вече верни, когато се прилагат в покой с М’) часовниците са синхронизирани.

Това, което ти убягва е, че претенциите на СТО са, че М изчислява вярно това, което М’ вижда. Адвокатите на СТО не се съгласяват, че М изчислява привидни стойности на това, което М’ наистина вижда. Адвокатите на СТО не се съгласяват, че на М само така му се струва, прилагайки СТО, че часовниците при М’ не са синхронизирани (а че всъщност часовниците при М’ са синхронизирани). Според адвокатите на СТО, часовниците при М', изчислени от М съгласно СТО, са наистина несинхронизирани.

Часовниците при М’ наистина изглеждат несинхронизирани, когато М прави изчисленията си ползвайки невалидната СТО. По същият начин стойността 1 kg наистина се отчита върху скалата на некалибрираната везна, когато се претегля 300g сирене. Стойностт 1kg обече е невярна стойност (нищо, че наистина се отчита върху скалата на некалибрираната везна), защото истинската стойност на теглото на сиренето е 300g, когато се измери с калибрирана везна.

Констатирането, че с некалибрирана везна теглото на буца сирене тежаща 300g е 1 kg не е някакво потресаващо откритие, а е просто една най-обикновена грешка.

Констатирането от страна на М, който ползва погрешната СТО, че часовниците при М’ не били синхронизирани (след като истината е, че при М’ часовниците са синхронизирани) не е някакво потресаващо откритие, е една най-обикновена грешка, получена вследствие на прилагането на погрешна теория.

“"А Лоренцовите трансформации, основани на c = const и изведени на базата на пишман-критерий, не вършат работа, защото дават погрешни резултати, така както една некалибрирана везна дава погрешни резултати. "
Я един погрешен резултат :))
Експериментален, разбира се. Говориш да се намираш на работа.”

Не, не говоря колкото да се намирам на работа – часовниците при М’ са синхронизирани, това е истината. Това, че М изчислява погрешно, че те са несинхронизирани е грешка, дължаща се на погрешна теория – обясних ти го по-горе малко по-подробно.

“"Какво – някой се надява да докаже експериментално, че щом според СТО часовниците при М’ са несинхронизирани, то часовниците при М’ са наистина несинхронизирани, ли?"
Дали едни часовници са синхронизирани или не, се установява чрез сравняване на показанията им. В случая като се сравнят показанията на синхронизираните часовници на М с тези на М', се установява че според (синхронизираните) часовници на М тези на М' не са синхронизирани. За самиоя М' те са синхронизирани, в неговата си система. Търси разликите, не говори автоматично :))”

Ако показанията на часовници се сравняват, прилагайки неправилен критерий, както е в СТО, то ще се получи неверен отговор относно това дали са синхронизирани.

Забележи, когато говорим за часовниците на М’, то ние винаги имаме пред вид часовниците на М’ в неговата си, на М', система. Така, когато М изчислява дали са синхронизирани часовниците при М’, то М има пред вид часовниците в неговата си, на М’, система. Когато кажем часовниците в в покой с М’, то също имаме пред вид часовниците в неговата си, на М’, система.

Никой адвокат на СТО няма да се съгласи, че СТО изчислява за М’ нещо си от гледна точка на М, което всъщно не съвпада с това, което от гледна точка на М’ наистина се вижда.

Никой адвокат на СТО няма да се съгласи, че Максвеловите уравнения при М’, но изчислени чрез СТО от страна на М, няма да съвпадат с Маквеловите уравнениия, които се виждат в покой с М’. Напротив, тъкмо обратното се твърди.

Схващащ ли противоречието или още да ти го пообясня?

“"Галилеевите трансформации работят. Съгласно Галилеевите трансформации М ще заключи точно същото за синхронизацията на часовниците при М’, каквато е истината за същите тези часовници от гледна точка на самия М’."
Галилеевите трансформации не работят при c=const, което разглеждаме. Няма нито един експериментален факт, който да показва, че c =/= const. Следователно, ГТ са за боклука.”

Напротив, демонстрирахме, че c не може да бъде c = const, когато имаме елстичен удар – ето защо СТО отпада. Ако пък използваме друг механизъм, а не еластичен удар, и приемем, че е възможно c = const, то тогава нарушение на едновременността се наблюдава чисто класически и СТО отново отпада.

Както и да го въртиш и да го сучеш СТО отпада.

Относно експерименталните факти – остави тази пропаганда за друг разговор. Тук се съсредоточи върху теоретичните аргументи. Цял порой от валидни теоретични аргументи ти беше представен, доказващ по най-убедителен начин несъстоятелността на СТО.

"Неточно си се изказал. Трябва да кажеш – това е неверен критерий за синхронизирани часовници, когато пръчката се движи спрямо наблюдателя. "

Ти не можа да докажеш че е неверен, сега постулираш ли го?


"Не, не, нали точно в момента ти призна, че въпросната формула не е изведена. как така хем е изведена, хем не е изведена. "

Формулата е изведена, но е критерии за синхронни часовници. Формула, която да е критерии за едновременност (както ти настояваш) изобщо не е изведеждана :))


"Така де, нещото все ще ти е отзад – формулата (tB – tA = t’A – tB) не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО"

Айде сега, ти сам я изведе, СТО ти била виновна за нещо. На калпавата ракета...



"Ако времето за пътуване на светлината в двете посоки излезе, че не е еднакво, то това ще е в нарушение на постулираното равенство (tB – tA = t’A – tB), критерий за едновременност. Разбираш ли, не формулата tB – tA = t’A – tB е погрешна, а че каквото сме получили е в разрез с тази формула."

Няма ако - или времето е еднакво, или не е еднакво. Класическото разглеждане показа че е еднакво. Ако не е - оправи си сметките.


Тъй като това е важен въпрос, да го изясним: верно ли е, че в класическата механика времето за път на светлината от А до В е равно на времето за път на същата светлина от В до А? Щото гледам някак се опитваш хем да е верно, хем да не е.

В отговор на:

---

Понеже ми държиш сметка за това дали имам статий

---

Явно им е трябвало някой за черната работа, а негрите е опасно да се използуват за целта, могат да те осъдят за расова дискриминация там :)

“"Неточно си се изказал. Трябва да кажеш – това е неверен критерий за синхронизирани часовници, когато пръчката се движи спрямо наблюдателя. "
Ти не можа да докажеш че е неверен, сега постулираш ли го?”

А ти постулираш ли, че не можах да го изведа?

“"Не, не, нали точно в момента ти призна, че въпросната формула не е изведена. как така хем е изведена, хем не е изведена. "
Формулата е изведена, но е критерии за синхронни часовници. Формула, която да е критерии за едновременност (както ти настояваш) изобщо не е изведеждана :))”

Така де, изведена ли е не ли изведена? Изобщо какви ги говориш?

Чуй сега: tB – tA = t’A – tB не е изведена, а постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО и е критерий, според Айнщайн (погрешен обаче) за това дали две събития са едновременни (дали два часовника имат общо време; дали два часовника са синхронни.) Разликите tB – tA и t’A – tB могат да се изведат по един или друг начин – точно това обсъждаме и точно това имам пред вид под извеждане. След като въпросните разлики се изведат, те се сравняват, за да се види дали е изпълнен постулираният критерий. Хайде да видим сега дали сега ще го разбереш?

“"Така де, нещото все ще ти е отзад – формулата (tB – tA = t’A – tB) не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО"
Айде сега, ти сам я изведе, СТО ти била виновна за нещо. На калпавата ракета...”

Като нямаш аргументи това ти остана, да увърташ и да си играеш с думите. Жалка работа.

“"Ако времето за пътуване на светлината в двете посоки излезе, че не е еднакво, то това ще е в нарушение на постулираното равенство (tB – tA = t’A – tB), критерий за едновременност. Разбираш ли, не формулата tB – tA = t’A – tB е погрешна, а че каквото сме получили е в разрез с тази формула."
Няма ако - или времето е еднакво, или не е еднакво. Класическото разглеждане показа че е еднакво. Ако не е - оправи си сметките.”

Има ако. Обясних ти го по-горе.

“Тъй като това е важен въпрос, да го изясним: верно ли е, че в класическата механика времето за път на светлината от А до В е равно на времето за път на същата светлина от В до А? Щото гледам някак се опитваш хем да е верно, хем да не е.”

Зависи от механизма, който приемаш, отговорен за връщане на светлината от В до А. Ако приемеш механизъм на еластичен удар, то равенството е верно, но пък обратната скорост не може да бъде c = const, защото ще се нарушат закони на съхранение, което (факътът, че с не може да е c = const) пък отхвърля СТО. Ако ли пък решиш, че механизмът не е еластичен удар, което разрешава обратната скорост да бъде c = const, то тогава равенството се нарушава чисто класически, което също отхвърля СТО.

"Така де, изведена ли е не ли изведена? Изобщо какви ги говориш?"

А ти чети по-внимателно.

Формулата за синхронизирани часовници е изведена, формула за едновременност изведена няма. Ти ги бълнуваш за някакви критерии за едновременност, бъркайки се от лош превод.


"Чуй сега: tB – tA = t’A – tB не е изведена, а постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО и е критерий, според Айнщайн (погрешен обаче) за това дали две събития са едновременни (дали два часовника имат общо време; дали два часовника са синхронни.) Разликите tB – tA и t’A – tB могат да се изведат по един или друг начин – точно това обсъждаме и точно това имам пред вид под извеждане. След като въпросните разлики се изведат, те се сравняват, за да се види дали е изпълнен постулираният критерий. Хайде да видим сега дали сега ще го разбереш? "

Това не е верно, и ти го доказа, като изведе същата формула класически за М', после за М. След като разликите се извеждат по един или друг начин, и те са равни (в класическата физика), верна ли е формулата или не е верна?

Верна е. И смисълът и е, че часовниците (в кл. физика) са синхронизирани и между двамата наблюдатели.

Верна е и за наблюдателя в СТО, неподвижен относно А и В. И се НАРУШАВА за другия (М), показвайки че синхронността на часовниците се нарушава в СТО :)))

Извежда се, при съответните условия. Потулират се неща, които не се извеждат, например F=m.a, или формулата за гравитацията на Нютон.


"Като нямаш аргументи това ти остана, да увърташ и да си играеш с думите. Жалка работа."

Нали, като те затапи човек, така почваш да извърташ :))

"Има ако. Обясних ти го по-горе."

Не може да има "ако". Или е верна едната ситуация, или не е верна. В класическата физика формулата е верна и за двамата, и това е факт.

"Зависи от механизма, който приемаш, отговорен за връщане на светлината от В до А. Ако приемеш механизъм на еластичен удар, то равенството е верно, но пък обратната скорост не може да бъде c = const, защото ще се нарушат закони на съхранение, което (факътът, че с не може да е c = const) пък отхвърля СТО. Ако ли пък решиш, че механизмът не е еластичен удар, което разрешава обратната скорост да бъде c = const, то тогава равенството се нарушава чисто класически, което също отхвърля СТО."

Еластичен удар, разбира се. В СТО при еластичен удар светлината (по закон) винаги се отразява с една и съща скорост, показвайки, че класическите закони не са верни в СТО.

Та, при еластичен удар, стигаме до извода (изведен, не постулиран!), че е верно,

", че в класическата механика времето за път на светлината от А до В е равно на времето за път на същата светлина от В до А"

тоест че tB – tA = t’A – tB ?

“"Така де, изведена ли е не ли изведена? Изобщо какви ги говориш?"
А ти чети по-внимателно.
Формулата за синхронизирани часовници е изведена, формула за едновременност изведена няма. Ти ги бълнуваш за някакви критерии за едновременност, бъркайки се от лош превод.”

Не е изведена, бе човек. Постулирана е. Прочети §1 на отригинала от 1905 г. Формулата t’A – tB = tB – tA във въпросния параграф озаглавен “Дефиниция на едновременност” е дефиниция (критерий) на едновременност (синхронност, общо време.) Научи ги най-накрая тези неща.

“"Чуй сега: tB – tA = t’A – tB не е изведена, а постулирана от Айнщайн. Това е трети постулат на СТО и е критерий, според Айнщайн (погрешен обаче) за това дали две събития са едновременни (дали два часовника имат общо време; дали два часовника са синхронни.) Разликите tB – tA и t’A – tB могат да се изведат по един или друг начин – точно това обсъждаме и точно това имам пред вид под извеждане. След като въпросните разлики се изведат, те се сравняват, за да се види дали е изпълнен постулираният критерий. Хайде да видим сега дали сега ще го разбереш? "
Това не е верно, и ти го доказа, като изведе същата формула класически за М', после за М. След като разликите се извеждат по един или друг начин, и те са равни (в класическата физика), верна ли е формулата или не е верна?
Верна е. И смисълът и е, че часовниците (в кл. физика) са синхронизирани и между двамата наблюдатели.
Верна е и за наблюдателя в СТО, неподвижен относно А и В. И се НАРУШАВА за другия (М), показвайки че синхронността на часовниците се нарушава в СТО :)))
Извежда се, при съответните условия. Потулират се неща, които не се извеждат, например F=m.a, или формулата за гравитацията на Нютон.”

Верно е и аз го доказах, че е верно.

Нека отново ти обърна внимание на грешката, която правиш – формулата tB – tA = t’A – tB не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн като критерий за едновременност (неверен обаче.)

Сега отново прочети внимателно горния мой цитат, за да разбереш, че това, което извеждаме не може да служи като доказателство за верността на формулата tB – tA = t’A – tB, която е постулирана. Като доказателство за нещо служи сравнението между това, което е постулирано и това, което извеждаме. Прочети внимателно в горния мой цитат какво се получава при подобно сравнение.

“"Като нямаш аргументи това ти остана, да увърташ и да си играеш с думите. Жалка работа."
Нали, като те затапи човек, така почваш да извърташ :))”

Не, като те затапи човек, ти почваш да извърташ. Примери много – който иска да се върне назад в темата и ще ги види.

“"Има ако. Обясних ти го по-горе."
Не може да има "ако". Или е верна едната ситуация, или не е верна. В класическата физика формулата е верна и за двамата, и това е факт.”

Не, не е факт – зависи от механизма, който приемаш, отговорен за връщане на светлината от В до А. Ако приемеш механизъм на еластичен удар, то равенството е верно, но пък обратната скорост не може да бъде c = const, защото ще се нарушат закони на съхранение, което (факътът, че с не може да е c = const) пък отхвърля СТО. Ако ли пък решиш, че механизмът не е еластичен удар, което разрешава обратната скорост да бъде c = const, то тогава равенството се нарушава чисто класически, което също отхвърля СТО.

“"Зависи от механизма, който приемаш, отговорен за връщане на светлината от В до А. Ако приемеш механизъм на еластичен удар, то равенството е верно, но пък обратната скорост не може да бъде c = const, защото ще се нарушат закони на съхранение, което (факътът, че с не може да е c = const) пък отхвърля СТО. Ако ли пък решиш, че механизмът не е еластичен удар, което разрешава обратната скорост да бъде c = const, то тогава равенството се нарушава чисто класически, което също отхвърля СТО."
Еластичен удар, разбира се. В СТО при еластичен удар светлината (по закон) винаги се отразява с една и съща скорост, показвайки, че класическите закони не са верни в СТО.
Та, при еластичен удар, стигаме до извода (изведен, не постулиран!), че е верно,”

Ако наистина е еластичен удар, тогава СТО отпада автоматично. Не може преди да си го извел да твърдиш, че “В СТО при еластичен удар светлината (по закон) винаги се отразява с една и съща скорост.” Нямаш никакво основание да твърдиш, че при класически полет на едно тяло спрямо теб (а полетът на фотон, излъчен от неподвижен спрямо теб източник, е класически) тялото се подчинява на други закони, а не на класическите.

Това е все едно да постулираш, че там катето е валидна класическата физика, то класическата физика не е валидна. Глупости на квадрат.

При класичеки полет и еластичен удар между тела обратната скорост не може да бъде равна на началната защото се нарушават закони на съхранение.

Следователно, обратната скорост на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const, което автоматично отхвърля СТО.

“", че в класическата механика времето за път на светлината от А до В е равно на времето за път на същата светлина от В до А"
тоест че tB – tA = t’A – tB ?”

Така е само ако се приеме, че ударът е еластичен, но при това положение обратната скорост на фотона не може да бъде c = const, следователно СТО отпада.

"Не е изведена, бе човек. Постулирана е. Прочети §1 на отригинала от 1905 г. Формулата t’A – tB = tB – tA във въпросния параграф озаглавен “Дефиниция на едновременност” е дефиниция (критерий) на едновременност (синхронност, общо време.) Научи ги най-накрая тези неща. "

Формулата е изведена, и е очевидно че е верна. Постулирана е че синхронни часовници са тези, които отговарят на нея. И това идва от класическата физика, защото и там такива часовници са синхронни. И не е дефиниция за едновременност.


"Верно е и аз го доказах, че е верно.

Нека отново ти обърна внимание на грешката, която правиш – формулата tB – tA = t’A – tB не е изведена, тя е постулирана от Айнщайн като критерий за едновременност (неверен обаче.) "

Хехе, както ти си го извел, така същото се извежда и в СТО. Айнщайн го е прескочил, защото не се е надявал такива балъци да четат статията му.

Ако не вярваш че е изведена, повтори си твоите изводи с c=const. Нещо което може да се изведе, не се постулира


"Сега отново прочети внимателно горния мой цитат, за да разбереш, че това, което извеждаме не може да служи като доказателство за верността на формулата tB – tA = t’A – tB, която е постулирана. Като доказателство за нещо служи сравнението между това, което е постулирано и това, което извеждаме."

Такива повтаряния и отричания вече ще ги коментирам с дрън-дрън, което значи че отдавна сме показали че не е така.

Дрън-дрън.


"Не, не е факт – зависи от механизма, който приемаш, отговорен за връщане на светлината от В до А. Ако приемеш механизъм на еластичен удар, то равенството е верно, но пък обратната скорост не може да бъде c = const, защото ще се нарушат закони на съхранение, което (факътът, че с не може да е c = const) пък отхвърля СТО. Ако ли пък решиш, че механизмът не е еластичен удар, което разрешава обратната скорост да бъде c = const, то тогава равенството се нарушава чисто класически, което също отхвърля СТО. "

Дрън-дрън.

Щом не е указано друго, винаги се приоема еластичен удар. А че се нарушавали класическите закони, на кой му пука? Те не са валидни при c=const, нека си се нарушават.


"Ако наистина е еластичен удар, тогава СТО отпада автоматично. Не може преди да си го извел да твърдиш, че “В СТО при еластичен удар светлината (по закон) винаги се отразява с една и съща скорост.” Нямаш никакво основание да твърдиш, че при класически полет на едно тяло спрямо теб (а полетът на фотон, излъчен от неподвижен спрямо теб източник, е класически) тялото се подчинява на други закони, а не на класическите"

Мога да твърдя, c=const ми го позволява. Когато говорим за СТО, класическото движение на тяло автоматически се отхвърля като неверно, до доказване на противното.

А извеждането е лесно: щом c=const, скоростта на светлината преди и след удара (дори и нееластичен!), ще бъде една и съща.


"Следователно, обратната скорост на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const, което автоматично отхвърля СТО. "

Автоматически отхвърля кл. физика, защото горното противоречи на c=const. И потвърждава СТО .


Вадейки заключение колко неверна била СТО, след като нарушавала класическите закони, е все едно с банани каса да разбиваш :)))

Разсъждаваш нелогично. Само така, чрез нелогични разсъждения можеш да “обосновеш” СТО.

Можеш да обосновеш СТО само ако почнеш да твърдиш, че там , където важат класическите закони, то тези класически закони се нарушават: “А че се нарушавали класическите закони, на кой му пука? Те не са валидни при c=const, нека си се нарушават.”

Не е верно, че когато имаме класическо движение, то нямаме класическо движение. Следното не е вярно: “Мога да твърдя, c=const ми го позволява. Когато говорим за СТО, класическото движение на тяло автоматически се отхвърля като неверно, до доказване на противното.”

Само чрез приемане за верни на твърдения като това, че и несветещата лампа е източник на светлина, или, че дадено тяло няма дължина преди да се измери дължината му, или, че класическите закони не са валидни, там, където те са валидни, може да се “обоснове” СТО. Трябва да се приемат за верни пъълни глупости, за да са “докаже”, че СТО е вярна.

Никой разумен човек няма да се върже на такова нещо и заключението му непременно ще бъде, че СТО е е една погрешна теория.

"Можеш да обосновеш СТО само ако почнеш да твърдиш, че там , където важат класическите закони, то тези класически закони се нарушават: “А че се нарушавали класическите закони, на кой му пука? Те не са валидни при c=const, нека си се нарушават.” "

Аз не я обосновавам. Аз показвам, че ако се приеме c=const za werno, не може да се стигне до логическо противоречие. Нещо, което и ти доказваш с толкова напразни напъни.


"Не е верно, че когато имаме класическо движение, то нямаме класическо движение. Следното не е вярно: “Мога да твърдя, c=const ми го позволява. Когато говорим за СТО, класическото движение на тяло автоматически се отхвърля като неверно, до доказване на противното.”

Не е верно :)). Само че класическото движение не е верно според СТО, а не според кл. физика.

Очевидно е че кл. закони противоречат на c=const. Следователно, и всяко тяхно заключение (и резултатите описващи кл. движение) ще противоречат на СТО. Което на прост език означава, че ако c=const, кл. физика трябва да се отхвърли.

"Само чрез приемане за верни на твърдения като това, че и несветещата лампа е източник на светлина, или, че дадено тяло няма дължина преди да се измери дължината му, или, че класическите закони не са валидни, там, където те са валидни, може да се “обоснове” СТО. Трябва да се приемат за верни пъълни глупости, за да са “докаже”, че СТО е вярна.”

Аз не доказвам че е верна, доказвам, че ти не можеш да я опроверкгаеш и че ако c=const, не може да се достигне до противоречие. И всичките тези твои балони че "очевидно се опровергавала" отдавна се спукаха.


"Никой разумен човек няма да се върже на такова нещо и заключението му непременно ще бъде, че СТО е е една погрешна теория."

Мечтиии...

Разсъждаваш нелогично. Не може да се приеме, че нещо не е верно, когато се знае, че то е верно и обратно. Няма как да се приеме, че и несветещата лампа е източник на светлина, след като добре се знае, че несветещата лампа не е източник на светлина.

Не може да се приеме, че законите на класическата физика не са верни там, където добре се знае, че са верни.

Горното ти го казвам просто, за да ти помогна някакси да оправиш мисленето си и да се постараеш да почнеш да мислиш логично. А това, че СТО е невалидна теория беше показано по многобройни начини. Да си спомним например това, че съгласно СТО М изчислява за М’ нещо, което за М’ не е верно. Оборването на СТО е много лесно. Трудно е обаче да го обясниш на човек като теб, скаран с логиката.

"Разсъждаваш нелогично. Не може да се приеме, че нещо не е верно, когато се знае, че то е верно и обратно. Няма как да се приеме, че и несветещата лампа е източник на светлина, след като добре се знае, че несветещата лампа не е източник на светлина"

Дали е верно, трябва да се докаже. А именно се доказва, че c=const, което е доказателство за невалидност на споменатите закони.

След като сме приели да търсим логическо противоречие в теорията, изградена на c=const, то трябва да се съобразяваме с правилата, наложени от c=const. Това е единственото, което приемаме. Нищо за лампа не сме приемали.

Ако можеш (видя се че не можеш) да покажеш, че приемането на c-const води до противоречия, ще забраним СТО. Ако не можеш, отиваш си. Тва е.


"Не може да се приеме, че законите на класическата физика не са верни там, където добре се знае, че са верни. "

Не са верни за светлината, и това се вижда от противоречието между ГТ и уравненията на Максуел + резултатът на ММ. От там и съмнението, и c=const.

Най-простият начин да покажеш че СТО е несъстоятелна е, ако покажеш експеримент, дето се мери c=/=const. След като няма такъв, това е потвърждение за верността на c=const.


"Оборването на СТО е много лесно. Трудно е обаче да го обясниш на човек като теб, скаран с логиката."

Ами я преброй колко постинга се опитваш да оборваш, и нищо. Щото си сбъркал "логиката": щом нещо противоречало на класическите закони (коитто доказахме че не са верни за c=const), то не било верно.


След като c=const не се нарушава, може да се счита за верно до доказване на противното. А това автоматически погребва горната логика.

Редактирано от geri® на 17.06.05 19:53.

Аз понеже си падам по аналогиите, ще сравня скороста на светлината със скороста на звука. Навсякъде скороста на звука във въздух ( при равни условия) е константна и никой не е успял да прати звук по бързо от пределната му скорост, но пък можем да се движим по бързо от него. Навсякъде в природата скоростта на светлината ( във вакуум) е еднаква и това е факт, но защо се прави извода, че никое тяло не може да се движи по бързо от светлината. Понеже не съществува абсолютно отправно тяло, не би трябвало да съществува и абсолютна скорост. Както два свръхзвукови самолета които летят по една права ще се сблъскат преди да се чуят, така и два космически апарата летящи със скорост 200000 км/с е възможно да се сблъскат преди да се видят. Защо не.

Аналогиите не работят в случая.

В случая, както и във всички други случаи, когато се обсъждат научни въпроси, разсъжденията трябва да се подчинени на логиката. Твоите разсъжения не са.

Помисли добре върху това, което ти казва нов:

"Както два свръхзвукови самолета които летят по една права ще се сблъскат преди да се чуят, така и два космически апарата летящи със скорост 200000 км/с е възможно да се сблъскат преди да се видят. Защо не."

Нека ти го кажа и така:

Айнщайн започва §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност”, в който постулира tB – tA = t’A – tB като критерий за едновременност, с думите:

“Let us take a system of co-ordinates [системата на М – моя бележка, ГТ] in which the equations of Newtonian mechanics hold good.”

Веднъж приели, следвайки Айнщайн, че в системата на М уравненията на Нютоновата механика са валидните уравнения, ние не може да се отричаме от думите си току-така, просто, защото в даден момент така ни е удобно.

По време на цялото извеждане трябва да се помни, че в системата на М сме приели, че фотонът се подчинява на уравненията на Нютоновата механика и, следователно, уравненията на еластичен удар на този фотон с нещо, трябва непременно да са уравненията на Нютоновата механика.

Щом е така, ако преди еластичния удар на фотона с В скоростта му е c = const, то скоростта му след еластичния удар в никакъв случай не може да остане същата c = const, защото по такъв начин ще се нарушат законите за съхранение на импулса и на съхранение на кинетичната енергия в Нютоновата механика.

От безспорния факт, че скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const следва, че предположението на СТО за универсална скорост c = const на светлината е погрешно – вторият постулат на СТО е неприемлив. Следователно и самата СТО е неприемлива.

"Айнщайн започва §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност”, в който постулира tB – tA = t’A – tB като критерий за едновременност, с думите:"

Не е критерии за едновременност.

"Веднъж приели, следвайки Айнщайн, че в системата на М уравненията на Нютоновата механика са валидните уравнения, ние не може да се отричаме от думите си току-така, просто, защото в даден момент така ни е удобно. "

Никой не се отрича от думите. Целият въпрос е каква е връзката между явленията в М, и тези в М', за да може М правилно да предскаже какво става в М'. Както сам се убеди, c=const изисква времето да не е абсолютно, така че класическата връзка м/у двете системи (ГТ) не работи.


"По време на цялото извеждане трябва да се помни, че в системата на М сме приели, че фотонът се подчинява на уравненията на Нютоновата механика и, следователно, уравненията на еластичен удар на този фотон с нещо, трябва непременно да са уравненията на Нютоновата механика. "

Фотонът не се подчинява на уравненията на Н.механика, и това ясно се демонстрира от формата на максуеловите уравнения и резултатът на ММ.


"Щом е така, ако преди еластичния удар на фотона с В скоростта му е c = const, то скоростта му след еластичния удар в никакъв случай не може да остане същата c = const, защото по такъв начин ще се нарушат законите за съхранение на импулса и на съхранение на кинетичната енергия в Нютоновата механика. "

А в системата М c=const по условие, и според класическата механика. И еластичен удар с неподвижен обект не нарушава нищо. Всяко разглеждане на взаимодействие на фотон с движещо се тяло обаче ни извежда от условията за валидност на Н.механика, споменати най-горе. И всяко заключение нарушаващо c=const, става погрешно.


"От безспорния факт, че скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const следва, че предположението на СТО за универсална скорост c = const на светлината е погрешно – вторият постулат на СТО е неприемлив. Следователно и самата СТО е неприемлива."

Видяхме че фактът не е безспорен :))
Напротив, еластичния удар в СТО трябва да се подчинява и на условието c=const.

Пак да повторя, това че се нарушават законите на кл. механика относно движещата се система, не може да е аргумент против СТО.

“"Айнщайн започва §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност”, в който постулира tB – tA = t’A – tB като критерий за едновременност, с думите:"
Не е критерии за едновременност.”

Напротив, tB – tA = t’A – tB е точно критерият за едновременност, който Айнщайн постулира в §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност.” Който не вярва сам може да провери това във въпросната статия. Не подвеждай хората.

“"Веднъж приели, следвайки Айнщайн, че в системата на М уравненията на Нютоновата механика са валидните уравнения, ние не може да се отричаме от думите си току-така, просто, защото в даден момент така ни е удобно. "
Никой не се отрича от думите. Целият въпрос е каква е връзката между явленията в М, и тези в М', за да може М правилно да предскаже какво става в М'. Както сам се убеди, c=const изисква времето да не е абсолютно, така че класическата връзка м/у двете системи (ГТ) не работи.”

Не, тъкмо това ти е грешката. Не може да се поставя каруцата пред коня. Не може да се предпоставя относителност на времето преди да се докаже, че времето е относително. Страшната бъркотия в главата ти се дължи и на факта, че не разсъждаваш логично.

Сам Айнщайн не предпоставя такова нещо, а казва, че Нютоновата механика е валидната в разсъжденията, т.е., че това, което е валидно в разсъжденията е, че времето е абсолютно. Иска ти се някакси да не е така, но е точно така, виж началото на §1 от статията му от 1905 г.

Логиката … Логиката ти убягва …

“"По време на цялото извеждане трябва да се помни, че в системата на М сме приели, че фотонът се подчинява на уравненията на Нютоновата механика и, следователно, уравненията на еластичен удар на този фотон с нещо, трябва непременно да са уравненията на Нютоновата механика. "
Фотонът не се подчинява на уравненията на Н.механика, и това ясно се демонстрира от формата на максуеловите уравнения и резултатът на ММ.”

Напротив, когато тръгва от източник в покой с неподвижния наблюдател фотонът се подчинява тъкмо на законите на Нютоновата механика. Това и Айнщайн приема в §1 от статията си от 1905 г.

“"Щом е така, ако преди еластичния удар на фотона с В скоростта му е c = const, то скоростта му след еластичния удар в никакъв случай не може да остане същата c = const, защото по такъв начин ще се нарушат законите за съхранение на импулса и на съхранение на кинетичната енергия в Нютоновата механика. "
А в системата М c=const по условие, и според класическата механика. И еластичен удар с неподвижен обект не нарушава нищо. Всяко разглеждане на взаимодействие на фотон с движещо се тяло обаче ни извежда от условията за валидност на Н.механика, споменати най-горе. И всяко заключение нарушаващо c=const, става погрешно.”

В системата на М, при движение на фотона от А до В, c = const е не само по условие, а и съгласно опита на Майкелсън-Морли, който няма нищо общо със СТО. С други думи, при движението си от А до В c = const е по чисто класически причини. Чисто класически е и удар на такъв класически фотон с друго класическо тяло. Не може и да бъде другояче. Всичко друго са фантазии и нарушение на елементарната логика.

“"От безспорния факт, че скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const следва, че предположението на СТО за универсална скорост c = const на светлината е погрешно – вторият постулат на СТО е неприемлив. Следователно и самата СТО е неприемлива."
Видяхме че фактът не е безспорен :))
Напротив, еластичния удар в СТО трябва да се подчинява и на условието c=const.
Пак да повторя, това че се нарушават законите на кл. механика относно движещата се система, не може да е аргумент против СТО.”

Напротив, видяхме, че фактът е безспорен. Там, където са в сила класическите закони не може да предполагаме, че класическите закони не са в сила, просто защото на нас така ни отърва. Така както не можем да предполагаме, просто защото на нас така ни отърва, че и несветещата лампа е източник на светлина. Не разсъждаваш логично и в това се състои целият ти проблем.

Пак повтарям, СТО може да се “обоснове” единствено като грубо се наруши логиката и се приемат за верни твърдения като това, че и несветещата лампа е източник на светлина или, че там където класическите закони са валидни, класическите закони не са валидни. Ако на някой му харсева такава логика, да си ползва СТО със здраве.


P.S. Ще намина по-късно пак …

"Напротив, tB – tA = t’A – tB е точно критерият за едновременност, който Айнщайн постулира в §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност.” Който не вярва сам може да провери това във въпросната статия. Не подвеждай хората."

Не е. Обяснено е многократно вече.

"Не, тъкмо това ти е грешката. Не може да се поставя каруцата пред коня. Не може да се предпоставя относителност на времето преди да се докаже, че времето е относително. Страшната бъркотия в главата ти се дължи и на факта, че не разсъждаваш логично."

Ми като не разбираш до какво води задачата със светкавиците, дето сам предложи, аз какво съм крив?

"Сам Айнщайн не предпоставя такова нещо, а казва, че Нютоновата механика е валидната в разсъжденията, т.е., че това, което е валидно в разсъжденията е, че времето е абсолютно. Иска ти се някакси да не е така, но е точно така, виж началото на §1 от статията му от 1905 г."

Абсолютността на времето се проявява при сравняване на движещи се координатни системи - нещо, за което опитът със светкавиците показва, че времето не е абсолютно.


"Напротив, когато тръгва от източник в покой с неподвижния наблюдател фотонът се подчинява тъкмо на законите на Нютоновата механика. Това и Айнщайн приема в §1 от статията си от 1905 г. "

не и когато се отразява от подвижен обект. Тогава имаме противоречие с c=const, което показва че в тоя случай Н.механика е неприложима.


"В системата на М, при движение на фотона от А до В, c = const е не само по условие, а и съгласно опита на Майкелсън-Морли, който няма нищо общо със СТО. С други думи, при движението си от А до В c = const е по чисто класически причини. Чисто класически е и удар на такъв класически фотон с друго класическо тяло. Не може и да бъде другояче. Всичко друго са фантазии и нарушение на елементарната логика."

Но пък в системата на М' имаме противоречие с c=const, ако подходим чисто класически. Което показва че кл. механика не е съвместима с c=const.


"Напротив, видяхме, че фактът е безспорен. Там, където са в сила класическите закони не може да предполагаме, че класическите закони не са в сила, просто защото на нас така ни отърва. Така както не можем да предполагаме, просто защото на нас така ни отърва, че и несветещата лампа е източник на светлина."

Пак да ти го повторя: кл. закони не са в сила при отражение на светлината с подвижно тяло, защото противоречат на c=const.

Докато си мислиш, че "СТО е невалидна, защото противоречи на кл. закони", с тая логика НЕ МОЖЕШ да опровергаеш СТО.

А дали c=const или не, това може да каже само опита. А той казва: ДА. :))

“"Напротив, tB – tA = t’A – tB е точно критерият за едновременност, който Айнщайн постулира в §1 от статията си, озаглавен “Дефиниция на едновременност.” Който не вярва сам може да провери това във въпросната статия. Не подвеждай хората."
Не е. Обяснено е многократно вече.”

Е! Виж обясненията ми в предишните постинги.

“"Не, тъкмо това ти е грешката. Не може да се поставя каруцата пред коня. Не може да се предпоставя относителност на времето преди да се докаже, че времето е относително. Страшната бъркотия в главата ти се дължи и на факта, че не разсъждаваш логично."
Ми като не разбираш до какво води задачата със светкавиците, дето сам предложи, аз какво съм крив?”

Ти не разбираш, не аз. Виж обясненията ми в предишните постинги.

“"Сам Айнщайн не предпоставя такова нещо, а казва, че Нютоновата механика е валидната в разсъжденията, т.е., че това, което е валидно в разсъжденията е, че времето е абсолютно. Иска ти се някакси да не е така, но е точно така, виж началото на §1 от статията му от 1905 г."
Абсолютността на времето се проявява при сравняване на движещи се координатни системи - нещо, за което опитът със светкавиците показва, че времето не е абсолютно.”

Напротив, както опитът със светкавиците, така и дискутираният напоследък опит с пръчката показва, че времето е абсолютно. Прочети подробните ми обяснения в предишните постинги и се постарай да ги разбереш. Аз мога да ти обясня нещата, но не мога да ги разбера вместо теб.

“"Напротив, когато тръгва от източник в покой с неподвижния наблюдател фотонът се подчинява тъкмо на законите на Нютоновата механика. Това и Айнщайн приема в §1 от статията си от 1905 г. "
не и когато се отразява от подвижен обект. Тогава имаме противоречие с c=const, което показва че в тоя случай Н.механика е неприложима.”

И когато се отразява също. Класическата механика не разрешава законите й на съхранение да се нарушават. При класически еластичен удар на фотона с В скоростта на фотона след удара не може да бъде равна на скоростта му преди удара, защото това нарушава законите за съхранение на импулса и на кинетичната енергия; скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const. Следователно вторият постулат на СТО е нефизичен. СТО трябва да се отхвърли освен по много други причини, също и по тази причина – вторият й постулат е нефизичен.

“"В системата на М, при движение на фотона от А до В, c = const е не само по условие, а и съгласно опита на Майкелсън-Морли, който няма нищо общо със СТО. С други думи, при движението си от А до В c = const е по чисто класически причини. Чисто класически е и удар на такъв класически фотон с друго класическо тяло. Не може и да бъде другояче. Всичко друго са фантазии и нарушение на елементарната логика."
Но пък в системата на М' имаме противоречие с c=const, ако подходим чисто класически. Което показва че кл. механика не е съвместима с c=const.”

Как така не е съвместима? В системата на М’ класическата механика си е напълно на мястото – фотон се удря еластично в В и скоростта му след удара вече не е c = const. Някакси ти се иска нещо да не е наред с класическата физика в системата на М’, но не би. Всичко си е както трябва.

И още нещо. Никъде, нито в системата на М, нито в системата на М’ не трябва да се прилага т. нар. “критерий за едновременност”, постулиран от СТО. Въпросният “критерий за едновременност” tB – tA = t’A – tВ е физически невалиден критерий.

“"Напротив, видяхме, че фактът е безспорен. Там, където са в сила класическите закони не може да предполагаме, че класическите закони не са в сила, просто защото на нас така ни отърва. Така както не можем да предполагаме, просто защото на нас така ни отърва, че и несветещата лампа е източник на светлина."
Пак да ти го повторя: кл. закони не са в сила при отражение на светлината с подвижно тяло, защото противоречат на c=const.”

В сила са. Класическата физика изисква при еластичен удар на едно класически движещо се тяло с друго класически движещо се тяло, обратната скорост (скоростта след удара) да не бъде равна на първоначалната скорост (скоростта преди удара), иначе се нарушават нейни закони за съхранение. Точка.

“Докато си мислиш, че "СТО е невалидна, защото противоречи на кл. закони", с тая логика НЕ МОЖЕШ да опровергаеш СТО.”

СТО не е невалидна защото противоречи на класическите закони, а защото СТО просто не може да се изведе, когато се предполагат класически закони, както прави Айнщайн, при полета на фотона от А до В. Айнщайн се опитва да изведе СТО стартирайки със ситуация, където важат класически закони. Опитът на Айнщайн е неуспешен. Точка.

“А дали c=const или не, това може да каже само опита. А той казва: ДА. :))”

Няма такова нещо. Нито опитът, нито “извеждането”, което представя Айнщайн доказват такова нещо. Както видяхме, постулиране, че и светлина излъчена от подвижен източник има скорост c = const довежда само до чисти глупости и нищо повече. СТО може да се “обоснове” само ако се приеме, че въпросните глупости не са глупости, т.е., само ако се приемат за верни твърдения като това, че и несветещата лампа е източник на светлина или, че там където са валидни класическите закони, там класическите закони не са валидни. Който вярва на такива глупотевини, да си ползва СТО със здраве.

" Виж обясненията ми в предишните постинги. "

После виж моите опровержения към твоите обяснения :))

"Напротив, както опитът със светкавиците, така и дискутираният напоследък опит с пръчката показва, че времето е абсолютно. Прочети подробните ми обяснения в предишните постинги и се постарай да ги разбереш. Аз мога да ти обясня нещата, но не мога да ги разбера вместо теб. "

Не, не показва. Прочети опровержението ми на твоите обяснения, и ще разбереш.


"И когато се отразява също. Класическата механика не разрешава законите й на съхранение да се нарушават. При класически еластичен удар на фотона с В скоростта на фотона след удара не може да бъде равна на скоростта му преди удара, защото това нарушава законите за съхранение на импулса и на кинетичната енергия; скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const. Следователно вторият постулат на СТО е нефизичен."

Постулатите са по-силно твърдение от законите. Ако един закон противоречи на постулат, той е невалиден. Затова докато не се докаже, че втория постулат на СТО е погрешен, класическите закони, дето му противоречат, отиват в историята.


"скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const."

Не може, но е. Няма експеримент, който да потвърждава твоето твърдение.


"И още нещо. Никъде, нито в системата на М, нито в системата на М’ не трябва да се прилага т. нар. “критерий за едновременност”, постулиран от СТО. Въпросният “критерий за едновременност” tB – tA = t’A – tВ е физически невалиден критерий. "

хехе, че нали точно това равенство се получава класически и за М, и за М'. Ти какво, отказваш се от част от класическата механика, за да се противопоставиш на СТО? :))


"СТО не е невалидна защото противоречи на класическите закони, а защото СТО просто не може да се изведе, когато се предполагат класически закони, както прави Айнщайн, при полета на фотона от А до В. Айнщайн се опитва да изведе СТО стартирайки със ситуация, където важат класически закони. Опитът на Айнщайн е неуспешен. Точка."

Единствения класически закон, който се използува в случая, е законът за развномерно и праволинейно движение на тяло, и той не противоречи на c=const. А това че не си разбрал как стават нещата, не е проблем на СТО.


"Както видяхме, постулиране, че и светлина излъчена от подвижен източник има скорост c = const довежда само до чисти глупости и нищо повече."

Именно, глупости се получават когато прилагаш закони, противоречащи на c=const. Което е твой проблем. Помъчи се да избягваш използуването на такива закони, щото автоматично сам си въвеждаш противоречие :))

Ако се помъчиш да си пооправиш логиката, и да разглеждаш ситуацията c=const така както А. я е разгледал, без да се опитваш да прилагаш твърдения (закони), които са в противоречие с нея, ще разбереш, че от твърдението c=const може да се изгради вътрешно непротиворечива физика. Физика, за която валидността се свежда единствено до валидността на c=const. Което само по себе си не води до вътрешни противоречия, и е проблем единствено на експеримента.

И разбира се ще разбереш, че не се бориш в правилната посока

“" Виж обясненията ми в предишните постинги. "
После виж моите опровержения към твоите обяснения :))”

Твоите “опровержения” са невалидни, защото се основават на нарушаване на логиката, както беше показано.

“"Напротив, както опитът със светкавиците, така и дискутираният напоследък опит с пръчката показва, че времето е абсолютно. Прочети подробните ми обяснения в предишните постинги и се постарай да ги разбереш. Аз мога да ти обясня нещата, но не мога да ги разбера вместо теб. "
Не, не показва. Прочети опровержението ми на твоите обяснения, и ще разбереш.”

Показва, показва. Не проявявай инат, а прочети аргументите и мисли. Твоите “опровержения” са невалидни защото почиват на нарушена логика.

“"И когато се отразява също. Класическата механика не разрешава законите й на съхранение да се нарушават. При класически еластичен удар на фотона с В скоростта на фотона след удара не може да бъде равна на скоростта му преди удара, защото това нарушава законите за съхранение на импулса и на кинетичната енергия; скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const. Следователно вторият постулат на СТО е нефизичен."
Постулатите са по-силно твърдение от законите. Ако един закон противоречи на постулат, той е невалиден. Затова докато не се докаже, че втория постулат на СТО е погрешен, класическите закони, дето му противоречат, отиват в историята.”

Постулирането на глупости, в нарушение на законите на валидните за дадено разглеждане закони не са по-силни от тези закони. Това са си чисто и просто глупости.

Не може да се постулира, че даден закон е невалиден там, където той е валиден. Това не е физика, а вуду.

При полета на фотона от А до В се предполага и то не от някой друг, а от Айнщайн, валидност на законите на Нютоновата механика. Е, не може при това положение да се предполага невалидност на законите на Нютоновата механика. Такива желания има geri, но той по принцип си има такива желания, дето правят и от несветещата лампа източник на светлина. Изобщо geri обича да си бърбори и да клати въздуха.

“"скоростта на фотона след еластичния удар не може да бъде c = const."
Не може, но е. Няма експеримент, който да потвърждава твоето твърдение.”

Не, не може, ако приемем механизма на еластичен удар. Предположението, че след елсатичния удар скоростта на фотона е c = const е в нарушение на законите, които са валидни в случая.

“"СТО не е невалидна защото противоречи на класическите закони, а защото СТО просто не може да се изведе, когато се предполагат класически закони, както прави Айнщайн, при полета на фотона от А до В. Айнщайн се опитва да изведе СТО стартирайки със ситуация, където важат класически закони. Опитът на Айнщайн е неуспешен. Точка."
Единствения класически закон, който се използува в случая, е законът за развномерно и праволинейно движение на тяло, и той не противоречи на c=const. А това че не си разбрал как стават нещата, не е проблем на СТО.”

Не подвеждай четящите, които и сами могат да проверят в текста на Айнщайн, че не става дума за единствен закон на класическата физика, а става дума за законите на Нютоновата механика.

Манипулациите и увъртанията ти нямат край.

“"Както видяхме, постулиране, че и светлина излъчена от подвижен източник има скорост c = const довежда само до чисти глупости и нищо повече."
Именно, глупости се получават когато прилагаш закони, противоречащи на c=const. Което е твой проблем. Помъчи се да избягваш използуването на такива закони, щото автоматично сам си въвеждаш противоречие :))”

Глупости се получават, когато се изисква скоростта да е c = const там, където това е в нарушение на физическите закони валидни при тези условия.
В противоречие си ти, защото приемаш нарушение тъкмо на законите, които са валидни в случая.

“Ако се помъчиш да си пооправиш логиката, и да разглеждаш ситуацията c=const така както А. я е разгледал, без да се опитваш да прилагаш твърдения (закони), които са в противоречие с нея, ще разбереш, че от твърдението c=const може да се изгради вътрешно непротиворечива физика. Физика, за която валидността се свежда единствено до валидността на c=const. Което само по себе си не води до вътрешни противоречия, и е проблем единствено на експеримента.”

Не е възможно да се изгради вътрешно непротиворечива физика въз основа на приемането на универсална скорост на светлината c = const. Тъкмо напротив, физиката изградена върху такава предпоставка е вътрешно противоречива, както беше демонстрирано с обилни аргументи.

СТО води до физически противоречива представа за явленията и затова трябва най-решително да се отхвърли.

"Постулирането на глупости, в нарушение на законите на валидните за дадено разглеждане закони не са по-силни от тези закони. Това са си чисто и просто глупости."

Докажи, че c=const е глупост, т.е. че противоречи на експеримента. За това е достатъчно да посочиш поне един експеримент, показващ обратното :))

"Не може да се постулира, че даден закон е невалиден там, където той е валиден. Това не е физика, а вуду."

След като законът противоречи на експериментален факт, той е неверен АВТОМАТИЧЕСКИ :))


"При полета на фотона от А до В се предполага и то не от някой друг, а от Айнщайн, валидност на законите на Нютоновата механика."

Дотолкова, доколкото в дадената ситуация се съгласуват с c=const :))


"Не, не може, ако приемем механизма на еластичен удар. Предположението, че след елсатичния удар скоростта на фотона е c = const е в нарушение на законите, които са валидни в случая. "

Щом законите противоречат на принцип, едно от двете е невалидно. В случая очевидно е че принципът е верен.


"Глупости се получават, когато се изисква скоростта да е c = const там, където това е в нарушение на физическите закони валидни при тези условия.
В противоречие си ти, защото приемаш нарушение тъкмо на законите, които са валидни в случая. "

Значи законите не са валидни там, дето се изисква c=const.


"Не е възможно да се изгради вътрешно непротиворечива физика въз основа на приемането на универсална скорост на светлината c = const. Тъкмо напротив, физиката изградена върху такава предпоставка е вътрешно противоречива, както беше демонстрирано с обилни аргументи. "

хе, възможно е, и още как. Никой още не е намерил вътрешно (забележи, вътрешно) противоречие в тоя факт. И "обилните" аргументи, както може да се види, са все от сорта: класическата физика е верна (от бога дадено!), значи СТО не може да е верна, щото и противоречи. Това е логика на децата от детската градина, не и на човек който иска да оборва СТО.

Не заблуждавай четящите. Не е възможно да се докаже експериментално нарушение на закони, които експериментално е доказано, че са валидни при дадени условия.

Никой никъде не е доказал експериментално нарушение на законите за съхранение на импулса и кинетичната енергия при еластичен удар в класическата физика.

Ти искаш да “обосновеш” СТО чрез измама. Това няма да мине.

"Не е възможно да се докаже експериментално нарушение на закони, които експериментално е доказано, че са валидни при дадени условия. "

Именно при дадени условия. В случая тези условия се удовлетворяват при ниски скорости. За вискоки скорости, където съществена роля играе c=const, те не са верни. И никой не може да докаже че са верни. Ако има такова доказателство, това ще означава че принципа c=const не е верен. Само че няма такова доказателство, и очакванията ти в тази посока са напразни. :)

“"Не е възможно да се докаже експериментално нарушение на закони, които експериментално е доказано, че са валидни при дадени условия. "
Именно при дадени условия. В случая тези условия се удовлетворяват при ниски скорости. За вискоки скорости, където съществена роля играе c=const, те не са верни. И никой не може да докаже че са верни. Ако има такова доказателство, това ще означава че принципа c=const не е верен. Само че няма такова доказателство, и очакванията ти в тази посока са напразни. :)”

Така ти се иска. Когато започва своя §1 (от статията си от 1905 г.) Айнщайн не казва, че приемаме законите на Нютоновата физика само при ниски скорости. Недей да мамиш населението. Ето какво казва Айнщайн в §1:

“Let us take a system of co-ordinates [системата на М – моя бележка, ГТ] in which the equations of Newtonian mechanics hold good.”

Както се вижда, Айнщайн никъде не ни ограничава да приемаме, че законите на Нютоновата механика са валидни само при ниски скорости. Така е само в твоето въображение.

Както нееднократно отбелязах, СТО можеш да “обосновеш” само, ако грубо погазиш законите на логиката или се осланяш на манипулации и увъртания както в горния цитат.

"Както се вижда, Айнщайн никъде не ни ограничава да приемаме, че законите на Нютоновата механика са валидни само при ниски скорости. Така е само в твоето въображение."

А ти чети внимателно какво казва Айнщайн, и ни приведи пример, дето той ползува Нютонов закон във форма, в която той противоречи на c=const :))

Видяхме че можеш да вадиш думи от контекст, ама с това не можеш а обориш СТО.


"Както нееднократно отбелязах, СТО можеш да “обосновеш” само, ако грубо погазиш законите на логиката или се осланяш на манипулации и увъртания както в горния цитат."

Аха, и щом толкова лесно се оборва, що се опитваш да изкривяваш логиката, за да я обориш?

“"Както се вижда, Айнщайн никъде не ни ограничава да приемаме, че законите на Нютоновата механика са валидни само при ниски скорости. Така е само в твоето въображение."
А ти чети внимателно какво казва Айнщайн, и ни приведи пример, дето той ползува Нютонов закон във форма, в която той противоречи на c=const :))
Видяхме че можеш да вадиш думи от контекст, ама с това не можеш а обориш СТО.”

Не, не, ти обясни как така хем Айнщайн казва, че Нютоновите закони са в сила, хем всъщност те не са в сила. Май му нямаш много доверие на Айнщайн.

“"Както нееднократно отбелязах, СТО можеш да “обосновеш” само, ако грубо погазиш законите на логиката или се осланяш на манипулации и увъртания както в горния цитат."
Аха, и щом толкова лесно се оборва, що се опитваш да изкривяваш логиката, за да я обориш?”

Невалидността на СТО е очевидна, ако не изкривяваш логиката и не приемаш тези като тази, че и несветещата лампа е източник на светлина или, че дадено тяло нямало дължина преди дължината му да бъдела измерена или, че класическата физика не е валидна точно там, където класическата физика е валидна.

Само с подобно мошеничество и измама можеш да “обосновеш” СТО. Мошеническа му работа.

"Невалидността на СТО е очевидна, ако не изкривяваш логиката и не приемаш тези като тази, че и несветещата лампа е източник на светлина или, че дадено тяло нямало дължина преди дължината му да бъдела измерена или, че класическата физика не е валидна точно там, където класическата физика е валидна. "

Хехе, това ли ти останаха аргументите? Нещо по-съществено?

Сега ясно ли ти е откъде ти е хрумнало че СТО може да се обори? Щото си предполагал, че тя не трябва да противоречи на кл. резултати, което не е верно. Автоматично си предположил, че с не може да е const, и затова c=const противоречало на физиката. Не, противоречи на твоите представи за физика. СТО е железна :)

““"Когато се приеме, че класическата физика е валидна при дадени условия, не може да се постулира, че при същите тези условия класическата физика е невалидна. "
Не може да се приеме нещо от кл. физика за валидно, ако противоречи на c=const. В противен случай се допуска автоматично противоречие в дефинициите.”

Логиката ти е объркана.

Обратното е вярно – там където сме приели, че класическата физика не позволява c = const (валидността на класическата физика е ясно указана от Айнщайн), точно там не може да се приеме, че c = const.

“"Не може да се постулира, че обратната скорост c = const е валидна там, където е валидна класическата физика и скоростта на може да бъде c = const."
Законът за съхранение изисква запазване на импулса, а не скоростта на фотона.”

Като заместиш получаваш, че не е възможно обратната скорост да е равна на c = const, т.е., да е равна на началната скорост. Това отхвърля СТО.

“"Ако се приеме еластичен удар не може да се постулира обратна скорост c = const и СТО отпада.
Ако пък механизмът не е еластичен удар и се постулира c = const, тогава едновременността се “нарушава” и класически и СТО отново отпада. "
В СТО при еластичен удар импулсът и енергията се запазват, и при това c=const :))”

Това не знаем. Още не сме извели СТО. При полета на фотона от А до В е валидна класическата физика и изводите се правят само въз основа на класическата физика. Айнщайн казва това.

“"Както и да го въртиш и да го сучеш СТО отпада. "
Твърде самонадеяно изказване :)”

Повтарям, както и да го въртиш и да го сучеш СТО отпада. Това беше демонстрирано с обилни неопровержими аргументи.

“"Да напомня, че това е само един от многобройните самостоятелни аргументи, всеки от които е достатъчен, за да отхвърли СТО. "
Както виждаш, това е аргумент който изисква въвеждане на противоречие в СТО, затова не може да бъде използуван срещу нея.”

Въпросният аргумент не изисква въвеждане на противоречие в СТО, защото СТО просто още я няма. При полета на фотона от А до В всичко е класическо. Айнщайн казва това. При класически полет и след това класически еластичен удар на едно движещо се тяло в друго скоростта на класическото тяло след еластичния удар не може да бъде равна на скоростта на същото тяло преди удара. Ето защо предположения, целящи създаване на нова теория (СТО), при които скоростта след удара не спазва това изискване са неприемливи. Такава нова теория (СТО) не може да бъде създадена, а преди да бъде създадена новата теория, не може да се предполага, че нейни закони управляват явленията където и да било (освен в болното въображение на адвокатите на подобна нелепа теория.)

“"СТО може да се “обоснове” само ако се ползва измама и се пробута, че там където владеят класическите закони всъщност управляващи били други закони, а не класическите."
СТО може да се обори само ако се изисква тя да не противоречи и на класическата механика, т.е. ако се изисква тя да спазва едновременно c=const и c=/= const. Но това са мечтииииии :))”
СТО може да се обори, ако се демонстрира, че някое нейно изискване противоречи на физическия смисъл. Когато в дадена система владеят класическите закони, то физически смисъл има само скорост след еластичен удар, която не е равна на първоначалната. Ако се твърди обратното, то това няма физически смисъл. За да се създаде СТО трябва да се твърди обратното, а то, както казахме, няма физически смисъл. Идеята за СТО отпада автоматично – самата й основа, вторият й постулат, е нефизичен – няма физически смисъл.”

Както ясно може да се види от многобройните аргументи, които представих, СТО може да се обори по най-различни начини, при повечето от които не се прилага факта, че се тръгва от класическата физика.

Куриозното е, че има и аргумент, при който се тръгва от класическата физика и това също води до оборване на СТО. Тъкмо това е аргументът, който обсъждаме напоследък.

И така, Айнщайн приема класическата физика като тази управляваща фотона при полета му от А до В и удара му в В.

Ако приемем еластичен удар, класическата физика не позволява скоростта на фотона след удара да е c = const. СТО (която още не е изведена) отпада поради факта, че СТО изисква въпросната скорост да е c = const. Ако сега седнем да се правим на интересни и приемем, че въпросната скорост непременно трябва да е c = const, то тогава не би било вярно, че при полета от А до В фотонът се подчинява на класическата физика, но това е в противоречие с условието дадено от Айнщайн.

От друга страна, ако ударът не се разглежда като еластичен, а на светлината се припишат някакви свойства, които й позволяват и след удара да има скорост c = const, то това би довело до “нарушаване” на едновременността чисто класически. Това пък също отхвърля СТО.

Изобщо, както и да го погледнеш си в мат.

"Обратното е вярно – там където сме приели, че класическата физика не позволява c = const (валидността на класическата физика е ясно указана от Айнщайн), точно там не може да се приеме, че c = const."

КЪДЕ сме приели нещо, което не позволява c=const? Не си измисляй.

"Като заместиш получаваш, че не е възможно обратната скорост да е равна на c = const, т.е., да е равна на началната скорост. Това отхвърля СТО. "

Следователно, формулите по които заместваш противоречат на СТО и трябва да се отхвърлят :)

"Това не знаем. Още не сме извели СТО. При полета на фотона от А до В е валидна класическата физика и изводите се правят само въз основа на класическата физика. Айнщайн казва това. "

За полета на фотона е валидна физика, която не противоречи на c=const.

"Куриозното е, че има и аргумент, при който се тръгва от класическата физика и това също води до оборване на СТО. Тъкмо това е аргументът, който обсъждаме напоследък. "

То и физиката на Аристотел отрича кл. физика, ама голем праз, нали?
Всеки аргумент на кл. физика, който противоречи на c=const, се отхвърля автоматично. На c=const може да се противопоставят само експериментални факти.

"Ако приемем еластичен удар, класическата физика не позволява скоростта на фотона след удара да е c = const."

Значи кл. физика не описва верно еластичен удар на фотон. И трябва да се отхвърли.. А ако не приемаме такива неща, дето противоречат на c=const, СТО forever :)


"От друга страна, ако ударът не се разглежда като еластичен, а на светлината се припишат някакви свойства, които й позволяват и след удара да има скорост c = const, то това би довело до “нарушаване” на едновременността чисто класически. "

След като обаче едновременността в кл. физика не се нарушава, то тя противоречи на c=const, и трябва да се отхвърли.

В СТО и ударът е класически, и импулса се запазва, и c=const, и няма вътрешно противоречие в това.

Повтаряш се :)

Кинескопа, който свети пред тебе е идеален за тоя експеримент.
Ширината на изображението е в зависимост от ускоряващото напрежение и отклонителното магнитно поле- пропорционално на тока в отклонтелните бобини. Ускоряващото напрежение е от порядука на 30 кВ и би трябвало да даде заележима релативистка съставка.
Сега:
Ако измерим изображението с линийка и после намалим ускоряващото напрежение и пак измерим изображението следва:
ако СТО не е вярна - промяната на ширината е пропорционална на промяната на напрежението.
ако СТО е вярна - при по-ниско напреж. електроните ще тежат по-малко и изображението ще се разшири повече от пропорционалното.

Понеже съм инженер - не си спомням в инженерните разчети на кинескопите да се правят релативистки поправки
Също и в рентгеновите апарати, където напреженията са доста по-високи.

Понеже аз съм скептик относно СТО (не отрицател като ГТ) ще ми е интересно дали от експерименталните данни с бетатрони не се е получило, че електроните бият по мишените малко по-ниско заради това, че по-тежките електрони се дърпат от земното привличане надолу?
На това Гери преди време не ми отговори. А Крюгер?



непротивоконституционствувателствувайте

Този експеримент няма смисъл защото :
1. Факта е отдавна известен и всички телевизори ( от 50г насам ) са с вградена корекция на нелинейността на отклонението на електроните в зависимост от тока. В този смисъл СТО е вярна ама оди го обясни на ГТ.
Мерси за идеята все пак.

Редактирано от Maйkъл на 22.06.05 21:41.

"Този експеримент няма смисъл защото :
1. Факта е отдавна известен и всички телевизори ( от 50г насам ) са с вградена корекция на нелинейността на отклонението на електроните в зависимост от тока. В този смисъл СТО е вярна ама оди го обясни на ГТ.
Мерси за идеята все пак."

Това е чиста пропаганда. Ако има някакво съвпадение с формула приличаща на такава от СТО, то това ще е чиста случайност, така както има хиляди емпирични формули, които инженерите прилагат всеки ден и, които нямат нищо общо с никакви теории.

Невалидността на СТО се доказва много лесно чисто умозрително, както се видя. Адвокатите й обаче са готови да донесат от девет кладенци вода, за да докажат невъзможното.

“"Обратното е вярно – там където сме приели, че класическата физика не позволява c = const (валидността на класическата физика е ясно указана от Айнщайн), точно там не може да се приеме, че c = const."
КЪДЕ сме приели нещо, което не позволява c=const? Не си измисляй.”

Не ние, Айнщайн е приел класическо описание при полета на фотона от А до В. При такова класическо описание скоростта на фотона след еластичен удар не може да бъде равна на първоначалната скорост.

На теб ти се иска да може, но не може. Физиката го забранява.

Ако приемеш, че обратната скорост е c = const, то ще си в нарушение на класическата физика, която си приел (в съгласие с Айнщайн) за вярна при полета на фотона от А до В.

Не може хем така, хем иначе. Хем класическата физика да е вярна при полета от А до В, хем класическата физика да не е вярна при полета от А до В.

“"Като заместиш получаваш, че не е възможно обратната скорост да е равна на c = const, т.е., да е равна на началната скорост. Това отхвърля СТО. "
Следователно, формулите по които заместваш противоречат на СТО и трябва да се отхвърлят :)”

Следователно, предположението, че c = const след удара противоречи на формулите, които сме приели (в съгласие с Айнщайн) за верни. Следователно, СТО, изискващо след удара скоростта да е c = const е невалидна. СТО трябва да се отхвърли.

“"Това не знаем. Още не сме извели СТО. При полета на фотона от А до В е валидна класическата физика и изводите се правят само въз основа на класическата физика. Айнщайн казва това. "
За полета на фотона е валидна физика, която не противоречи на c=const.”

Не, за полета на фотона е валидна физика, която противоречи на изискването на СТО обратната му скорост да е c = const.

“"Куриозното е, че има и аргумент, при който се тръгва от класическата физика и това също води до оборване на СТО. Тъкмо това е аргументът, който обсъждаме напоследък. "
То и физиката на Аристотел отрича кл. физика, ама голем праз, нали?
Всеки аргумент на кл. физика, който противоречи на c=const, се отхвърля автоматично. На c=const може да се противопоставят само експериментални факти.”

Не, не. Тук се отхвърля това, което противоречи на приетата от Айнщайн класическа физика отговорна за поведението на фотона, когато прелита от А до В.

Върху това се съсредоточи. Другото са глупости.

“"Ако приемем еластичен удар, класическата физика не позволява скоростта на фотона след удара да е c = const."
Значи кл. физика не описва верно еластичен удар на фотон. И трябва да се отхвърли.. А ако не приемаме такива неща, дето противоречат на c=const, СТО forever :)”

Класическата физика не описва верно еластичен удар на фотон, ама според geri. Според Айнщайн точно класическата физика го описва, иначе Айнщайн нямаше да се хаби да пише:

“Let us take a system of co-ordinates [системата на М – моя бележка, ГТ] in which the equations of Newtonian mechanics hold good.”

“"От друга страна, ако ударът не се разглежда като еластичен, а на светлината се припишат някакви свойства, които й позволяват и след удара да има скорост c = const, то това би довело до “нарушаване” на едновременността чисто класически. "
След като обаче едновременността в кл. физика не се нарушава, то тя противоречи на c=const, и трябва да се отхвърли.
В СТО и ударът е класически, и импулса се запазва, и c=const, и няма вътрешно противоречие в това.
Повтаряш се :)”

Напротив. Ако приложим пишман-критерия на Айнщайн и не приемем еластичен удар, едновременността се “нарушава” в класическата физика. Следователно, ако вярваме на пишман-критерия и не приемем еластичен удар, поради това, че наблюдаваме нарушение на едновременността в класическата физика, СТО, която претендира за това велико “откритие” (нарушаването на едновременността) трябва да се отхвърли.

СТО е една бездарна теория, поддържана от пълни малоумници, силово наложена върху физиката.

"Понеже аз съм скептик относно СТО (не отрицател като ГТ) ще ми е интересно дали от експерименталните данни с бетатрони не се е получило, че електроните бият по мишените малко по-ниско заради това, че по-тежките електрони се дърпат от земното привличане надолу?
На това Гери преди време не ми отговори."

Отговорих, ама кой да чете?

Като начало, трябва да уточниш КАК се определя мястото, в което електроните ТРЯБВА да попаднат, ако нямаха тегло. Ако е прицелната точка, определена със светлинен лъч, то: при релативистки скорости електроните ще се отклонят в гравитационно поле толкова, колкото и светлинния лъч, щото телата падат еднакво независимо от масата си :). Така че ще попаднат в прицелната точка. И съвсем друг е проблемът как ще определиш че източникът на еклектрони е насочен точно къмтази точка, че да можеш да мериш нещо.

Мисля че го оценявахме, на един километър това беше отклонение от порядъка на размерите на атом (сега може и да бъркам).

Явно и за логиката имаш някаква твоя си, погрешна си представа :)

Според класическата логика, Ако е дадено че А=Б е верно, то следва, че А=/=Б не е верно. И всяко доказателство, основаващо се на А=/=Б също не е верно.

Според същата логика, Ако е дадено че c=const, то всяко доказателство, основаващо се на c=/=const не е верно.

Ти ако си мислеш,че след като е дадено А=Б, то е същевременно верно и А=/=Б, това можем да го обсъдим. :))

Само че дотогава който има рекламации, требва да се поинтересува за приемното време на арменския поп

“Явно и за логиката имаш някаква твоя си, погрешна си представа :)
Според класическата логика, Ако е дадено че А=Б е верно, то следва, че А=/=Б не е верно. И всяко доказателство, основаващо се на А=/=Б също не е верно.
Според същата логика, Ако е дадено че c=const, то всяко доказателство, основаващо се на c=/=const не е верно.
Ти ако си мислеш,че след като е дадено А=Б, то е същевременно верно и А=/=Б, това можем да го обсъдим. :))
Само че дотогава който има рекламации, требва да се поинтересува за приемното време на арменския поп”

Логиката е точно обратната на тази, която ти представяш. Вярната логика е следната – ако е дадено, че е вярно А =/= В (ако е дадено, че обратната скорост не е c = const, защото класически след еластичен удар обратната скорост не може да бъде равна на началната), то следва, че А = В не е вярно (то следва, че c = const не е вярно.) Следователно всяко доказателство, основаващо се на c = const не е вярно.

Не може след като е дадено, че c = const не е вярно, да е дадено, че c = const e вярно. Вярно е или едното или другото.

Ако, да речем, е дадено, че обратната скорост е c = const, то тогава не може да се предполага, че класическата физика владее при полета на фотона от А до В защото класическата физика изисква при еластичен удар да е вярно c =/= const за обратната скорост (това приемане, а именно, че c = const, е в разрез с приемането на Айнщайн, че при полета от А до В владее класическата физика, но нека сега го приемем заради разговора). Ако това е така обаче, т.е. еластичен удар е неприемлив и светлината остава със скорост c = const след удара, то “нарушение” на едновременността ще се наблюдава чисто класически – да не се забравя, класически запазване на едновременността се демонстрира само ако се приеме еластичен удар, но нали точно това току-що отхвърлихме. Следователно, СТО отпада (защото СТО претендира, че прави голямото “откритие” за нарушаване на едновременността, пък виж ти, “нарушение” на едновременността се наблюдавало класически, ако отхвърлим еластичен удар).

Ето това е коректната логика. Разбира се, горното вече ти го казах по най-различни начини, но ти явно бавно схващаш. Давай, ще продължа да ти го обяснявам, дано някога го разбереш (безнадеждна работа да чакаш geri да го разбере, ама нейсе.)

"Логиката е точно обратната на тази, която ти представяш. Вярната логика е следната – ако е дадено, че е вярно А =/= В (ако е дадено, че обратната скорост не е c = const, защото класически след еластичен удар обратната скорост не може да бъде равна на началната), то следва, че А = В не е вярно"

Когато обсъждаме СТО, имаме за дадено c=const, точно обратното на твоите разсъждения. така че опитай нещо друго. :))

“"Логиката е точно обратната на тази, която ти представяш. Вярната логика е следната – ако е дадено, че е вярно А =/= В (ако е дадено, че обратната скорост не е c = const, защото класически след еластичен удар обратната скорост не може да бъде равна на началната), то следва, че А = В не е вярно"
Когато обсъждаме СТО, имаме за дадено c=const, точно обратното на твоите разсъждения. така че опитай нещо друго. :))”

Ето тук се таи целият проблем в мисленето ти.

В момента обсъждаме задачата представена от Айнщайн в §1 от статията му и не знаем нищо нито за СТО, нито за дявол.

Айнщайн ни казва, че имаме фотон движещ се от А до В и подчиняващ се на законите на класическата физика. Съгласно тези закони, ако приемем еластичен удар на въпросния фотон с друго движещо се тяло, обратната му скорост не може да бъде c = const.

Това отхвърля постулиране на обратна скорост c = const, ако държим, че механизмът е еластичен удар.

С други думи, ако държим на това, че ударът е еластичен, не може да приемем, че обратната скорост е c = const, т.е. не можем да приемем, че СТО е валидна.

Схващаш ли как тече логиката (обратно на твоята)?