Майкълсън - Морли имам предвид.

Онзи, с който се започва Сагата за Относителността.
Два лъча светлина в различни посоки се движат винаги с еднаква скорост - доказано с този експеримент.
По него време се мисли за пространството като за Етер - един вид подобие на въздуха, в който плуват космичните тела. Искали са да измерят с каква скорост "плува" Земята в този етер, но се оказва че скоростта е нула. Или пък че нещо им куца идеята за Етера ...

Кое всъщност е попречило на учените да разтълкуват експеримента по един такъв начин - светлината винаги се излъчва/отразява с еднаква скорост от телата, като се подчинява на Галилеевите трансформации - тоест, скоростите на телата се сумират, вадят и прочее. Това е едно изключително просто обяснение на резултата от експеримента. Дето се вика, с гумени куршуми да заместят светлината, пак това ще се получи.

Вместо това 20 години резултата от опита остава загадка, докато Айнщайн измисля чудото което никой не може да разбере. И добре че слънцето привлича светлината, та при едно лунно затъмнение Айнщайн предсказва отместването й, като следствие от неговата теория (пак спорно тълкуване - изкривено пространство или просто гравитационно привличане на корпускулярната светлина) . И изгрява звездата му.



Не разбирам, какво по онова време води до приемането на почти налудничаво обяснение за един експеримент, който има И елементарно обяснение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ееее, не си разбрал съвсем фундаментални неща.

Опитът на ММ показва, че точно за светлината Галилеевите трансформации не работят. Никаква аналогия с гумени куршуми не може да свърши работа. А очакването е било точно както си го мислиш ти: в резултат от експеримента се е очаквало, прилагайки Галилеевите трансформации, да се установи с каква скорост се движи наблюдателя. Но не би.

"светлината винаги се излъчва/отразява с еднаква скорост от телата, като се подчинява на Галилеевите трансформации " - тука сам си противоречиш. Хем се излъчва/отразява с еднаква скорост, хем се подчинява на Галилеевите трансформации (ГТ), т.е. от подвижно тяло ще се наблюдава със скорост, зависеща от посоката му на движение. Точно това опровергава експеримента ММ. Независимо как се движи едно тяло, светлината от него не се подчинява на ГТ. Точно това нарушаване на ГТ довежда до всевъзможни и противоречиви модели на етера и до неговото отхвърляне десет години по-късно.

Колкото за гравитационното привличане на "корпускулярната светлина" - то по величина е точно два пъти по-малко от това, причинено от изкривено пространство (и което доста по-добре се съгласува с измерванията). А, и затъмнението не е било лунно, а окултация на слънцето със звезда. При слънчево (не лунно!) затъмнение ефекта е нищожен и се губи в измервателната грешка. Но това няма значение в случая. :))

Нещата са изключително прости и логични. Логични с онази логика, дето се съмняваше, че се нарушава. Светът е гаден, и СТО е едно от проявленията на това му свойство. :)) Етер може и да съществува, но свойствата му далеко не са такива, че да се връщаме към ГТ.

Ма сакам си етера, бе! Или беше сайдера...

по твоята логика следва че светлина излъчена от движещо се тяло се движи по-бързо в посоката на движение на тялото и по-бавно е посока обратна на движението му.
това обаче означава че ако измерим скоростта и от апаратура, която е с различна относителна скорост, от тялото което я е излъчило, то трябва да замерим разлика в скоростта и. сериозно ли си вярваш че това е така?

Това не само не е очевидно, но не е и вярно, ако се приеме (както обикновено) хипотезата на Лоренц за скъсяване на дължината:

"Опитът на ММ показва, че точно за светлината Галилеевите трансформации не работят. "

Ха ха, направо ме уби ! :))
И как по-точно вмъкваш Галилеевите трансформации ? Не разбираш ли че става дума за различни теории - според едната има етер, а според другата - няма. Очевидно наличност на етер не може да има, според този резултат. Тогава Галилеевите трансформации са си съвсем на място - Относителната скорост спрямо системата е еднаква във всички посоки. Защо трябва да се занимаваме с уточняване на глупости сега ?!?
Е, объркал съм името, мамка му - Слънчево затъмнение разбира се :)

Виж, това с величината на изкривяването е интересно ... само дето не разбирам как пък точно два пъти се е улучила разликата ? В такива случаи веднага си мисля за грешка ...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има един експеримент, забравих на кой, измерващ скоростта на светлината на слънчевия диск по екватора - в единия край и в другия. Мисля че имаше 3км/с разлика. Обаче не е регистрирана при измерването. Само че този експеримент е проведен в земната атмосфера, където вероятно се получава поглъщане и преизлъчване на фотоните от атомите на атмосферата - затова и може да не е открита разликата. Ако такъв експеримент се проведе в космоса съобразно условието за "девственост" на фотоните, ще се убедя че скоростта на светлината не зависи от скоростта на излъчилото я тяло.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хайде да разпишем резултата от опита на ММ именно за гумени куршуми - идеално еластични тела, изстрелвани с еднаква скорост. И да видим какво точно не им работи на Галилеевите трансформации за случая ? ;)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, но хипотезата на Лоренц води до Лоренцовите трансформации. Впрочем, за електродинамиката ГТ никога не са били валидни. Хипотезата на Лоренц за скъсяване на дължините е само междинна стъпка в намирането на нови трансформации, които да са валидни и за електродинамиката. И това са Лоренцовите трансформации, и точно те обясняват перфектно опита на ММ.

Забавянето от поглъщане и преизлъчване във въздуха е константо, определя се единствено от средата (въздуха) и може да бъде сметнато и отчетено чрез нейния коефициент на пречупване. Забележи, това е само забавяне, т.е. отношението в скоростите на два лъча (ако са различни), разпространяващи се в противоположни посоки, ще се запази. Ако това забавяне компенсира промяната от скоростта в единия край на слънчевия диск (случайно например, нямам данни), от източник движещ се с друга скорост измерената скорост на C ще е друга. А ние мерим една и съща скорост, независимо от източника. Това вече не е от поглъщане и излъчване.

Всъщност в земната атмосфера поглъщането и преизлъчването е нищожно, както и разсейването. За разсейването може да съдиш по интензитета на синьото небе към падащия интензитет от слънчевия диск. А коефициентът на пречупване е резултат от отношението на преминалите към дифрактиралите (и взаимодействали) фотони.

Давай, да видя какво имаш предвид.

ochevidno si typ sled kato i 500 pyti da ti se obiasni pak ne razbirash.
1. Eksperimenta "MM" si e syvsem nared
2. Tova niama nikakvo znachenie za STO. Taka kakto niama nikakvo znachenie za Niutonovata gravitacia dali iabylkata e padna sama vyrhu glavata na Niuton ili niakoi go e capardosal s neia.

Това не е вярно. Няма нищо общо между хипотезата на Лоренц и Лоренцовите трансформации. Лоренц предлага хипотезата си, за да отхвърли заключението, че нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли противоречи на идеята за съществуването на етера. Тази хипотеза Лоренц предлага далеч преди някой изобщо да е помислял, че на света ще се появи СТО.

Следното също не е вярно:

“Хипотезата на Лоренц за скъсяване на дължините е само междинна стъпка в намирането на нови трансформации, които да са валидни и за електродинамиката.”

Лоренцовите трансформации са изведени в СТО и са в противоречие с резултата от опита на Майкелсън-Морли, който е безупречен.

ами по неговата идея, преизлъчването ще е задължително свързано със изравняване на скороста, така че това опорочава експеримента.
аз обаче бих възразил че в атмосферата голяма част от фотоните не са били преизлъчени. всъщност тук можем да се наврем в такава философска кочина, ако вземем да мислим върху това какво е преизлъчване и колапс на вълнова функция.
всъщност всичките експерименти които са направени до сега, щяха да дадат някаква сериозна разходимост ако идеята на well е вярна. аз смятам че няма основания за съмнение в ото.

това което не е наред в този експеримент е че той изобщо не е проведен с цел да докаже съществуването на етера но напротив обратното. Чрез привидните уж доказателства се отклонява вниманието на много учени от експериментирането с етера и по точно отклонява се работата по извличане на енергия от етера а така също и управляването на гравитацията основани върху знанията за етера като високоенергийна и свърхфлуидна среда.Въпреки това има учени които никога не повярват на подобни "доказателства" например никола тесла който разработва както генератори-преобразуватели на свободната етерна енергия така и антигравитационни двигателни системи но тъй като на никоя енергийна компания или правителство недопада тези технологий да бъдат свободно приложени в живота на хората по обясними причини то не е чудно че тези технологий почти недостигат до масово прилагане или знание на обществото за тях. Между другото експеримента на Майкълсън и Морли наистина доказва съществуването на Етера и се обосновавам защо: защото всяко въртящо се тяло увлича във въртене и етерната среда около себе си като на повърхноста на земята скороста на етера е същата както е и скороста на въртене на земята около собствената си ос. така че скороста на светлинния лъч и в двете противоположни посоки ще е еднаква. Може да се даде следното сравнение; ако духа вятър със скорост триста метра в секунда и ти тичаш в неговата посока със същата скорост ти няма да усещаш неговата сила върху себе си, също ако стреляш с пистолет в същата и в обратната посока спрямо теб и двата куршума ще се движат с еднаква скорост защото вятъра за тях няма да е подвижна среда а спокойна неподвижна. Ако експеримента на ММ бе проведен в космически мащаб то със сигурност резултата щеше да е друг. Ако не би била отчетена тогава разлика в скороста на светлината то ще бъде отчетена разлика в честотата и дължината между двата светлинни лъча. Иначе СТО и ОТО на Айнщайн никак не пречи на реалноста на етера а само го потвърждава. Преди век етера бе погребан а днес възкръсва под различни наименования , например виртуални частици и други. Изкривяването на пространството и гравитацията са не нещо друго освен промяна в плътноста на етерната субстанция по експоненциален закон. електромагнитните вълни и светлинните фотони какво са частици или вълни. Ако са вълни то нещо трябва да се вълнува и със сигурност това е етерната среда-субстанция, ако са частици- по точно кванти то пак са вълни които немогат да станат по къси или дълги от веригата етерни елементарни частици които ги изграждат. Защо светлината или ел.магнитното поле нямат маса ако и да имат енергия?: Ами защото те са вълни,трептения но не и материална субстанция в световния етер предадени муот трептенето , движението или въртенето на материалните частици , елементарни и прочее......

Следното твърдение е необосновано:

“това което не е наред в този експеримент е че той изобщо не е проведен с цел да докаже съществуването на етера но напротив обратното.“

Тъкмо напротив, още в първата статия на Майкелсън от 1881, както и в последвалата я от 1887, написана съвместно с Морли, се вижда, че теоретично очакваният ефект се базира тъкмо на представата за етера като универсална абсолютна субстанция, която не се увлича от движещата се земя. Експерименталните резултати в споменатите статии (особено във втората, където вследствие на критика от Лоренц и други е поправена една несъществена грешка) обаче не потвърждават съществуването на споменатия теоретичен ефект, очакван, ако имаше етер. Експерименталните резултати от опита на Майкелсън-Морли са нулеви – очакваните интерференционни ивици не се наблюдават, т.е. етер не съществува.

Хипотезата на Лоренц, издигната за да спаси идеята за реалността на етера, отдавайки нулевият резултат от опита не на липсата на етер, а на скъсяването на дължината по посока на движението, води, за съжаление, до други непреодолими парадокси.

Още по-неприемлива е СТО, чийто втори постулат (съответно Лоренцовите трансформации изведени въз основа на този постулат) е в пряко противоречие с експерименталния изход от опита на Майкелсън-Морли. Така, опитът на Майкелсън-Морли може да се счита като едно от експерименталните доказателства за несъстоятелността на СТО.

Не ми се спори.

Лоренцовите трансформации са изведени доста преди да се появи СТО от Лоренц (що ли му носят името?) И СА ПРЯКО СВЪРЗАНИ с идеята му за скъсяване на телата. Залагам си палеца под трамвая! По-късно Пуанкаре доказва че те са група, и чак на следващата година Айнщай публикува основната статия за СТО. Справка - историческа литература бол :))

Това че Лоренцовите трансформации са изведени най-напред от Лоренц и след това са "откраднати" от Айнщайн е любима тема на привържениците на теорията на конспирацията.

Истината е, че Лоренцовите трансформации, които ползваме днес са изведени в статията на Айнщайн от 1905 на базата на втория постулат. Това лесно може да се провери, ако човек си даде труда да погледне в споменатата статия. Друг е въпросът, че както хипотезата на Лоренц за скъсяването, така и Лоренцовите трансформации (наречени така просто от уважение към Лоренц -- съвпадат с формулите на Лоренц, които призтича от хипотезата му за скъсяването, а не защото са изведени от него), както казах преди, водят до непреодолими парадокси.

Тя и формулата на Планк е изведена от Айнщайн при други предпоставки, но е въведена първо от Планк :))

Айнщайн просто показва, че известните вече по негово време Лоренцови трансформации произтичат точно от втория постулат. Това обаче не ги прави грешни или невалидни. Всъщност май пръв Ф.Фитцджералд предлага скъсяването на телата като обяснение на опита на ММ. Лоренц също ги "извежда", но от допускането за скъсяване. А и още преди Айнщайн Пуанкаре показва, че уравненията на Максуел за електромагнитното поле (изведени 30 години по-рано) са инвариантни единствено относно ЛТ, а не ГТ. Това че Айнщайн само показва простата и естествена неразривна връзка м/у тези трансформации и простия втори принцип. Скъсяването също се получава като следствие от този принцип, а не като основа на ЛТ.

А непреодолимите парадокси са специалитет на привържениците на теорията на конспирацията :))

Казаното за формулата на Планк също не е вярно, но за това ще говорим някой друг път.

Във втория параграф е казано:

“Лоренц също ги "извежда", но от допускането за скъсяване.”

Не е вярно, че Лоренц изведа въпросните формули. Формулите за които става дума следват директно от хипотезата на Лоренц за скъсяването. Още по-точно казано, формулите “съществуват” още в статията на Майкелсън-Морли от 1887. Същественият принос на Лоренц е предлаганата от него хипотеза за скъсяването, а не формулите, които очевидно следват от това скъсяване.

Следното също не е точно

“Айнщайн просто показва, че известните вече по негово време Лоренцови трансформации произтичат точно от втория постулат.”

В статията на Айнщайн от 1905 г. няма никъде подобно признание. Съвпадението на формулите на Лоренцовите трансформации и тези от Лоренцовата хипотеза за скъсяването следва от това, че и двете по същество произтичат от едни и същи нефизични изходни положения.

Това че дискутираните формули са “грешни и невалидни” може да се покаже по редица начини, които може да дискутираме отделно. Нека засега приключим настоящото обсъждане свързано с опита на Майкелсън-Морли.

Следното заявление не е свързано с настоящата дискусия:

“А и още преди Айнщайн Пуанкаре показва, че уравненията на Максуел за електромагнитното поле (изведени 30 години по-рано) са инвариантни единствено относно ЛТ, а не ГТ.”

Независимо че няма общо с настоящия разговор бих все пак коментирал горното като кажа, че няма никаква физическа необходимост Максвеловите уравнения да са инвариантни относно ЛГ, а не ГТ. Това е някакво изкуствено изискване привнесено във физиката без никакво физическо основание. Нека отбележа също, че постоянното цитиране на Поанкаре, инвариантност и други странични неща не може да се използва като аргумент в настоящия разговор.

Да кажа и това -- непреодолимите парадокси са научен факт и нямат нищо общо с конспирациите. Не е научен факт това, че Лоренцовите трансформации са изведени от Лоренц.

А с чие разрешение се получава достъп до непреодолимите парадокси?

Аз казах следното:

"Това че дискутираните формули са “грешни и невалидни” може да се покаже по редица начини, които може да дискутираме отделно. Нека засега приключим настоящото обсъждане свързано с опита на Майкелсън-Морли."

За какво разрешение става дума?

и без това форума е доста скучен, ако искаш действай.

а защо смяташ че изискването уравненията на максуел да са инвариантни е изкуствено? все пак уравненията на максуел се базират на знания получени на земята, която се движи. факта че се извеждат константи които са именно константи и не зависят от това къде се провежда опита е достатъчен.

Всъщност ние не обсъждаме нищо по ММ, а само си мерим пишките.
Ти твърдиш, че обяснението на ММ чрез втория постулат в СТО довежда до непреодолими противоречия. Само че противоречията явно са тайна, май някой ги крие, затова питам.

В отговора ти прочитам следното:

"Ти твърдиш, че обяснението на ММ чрез втория постулат в СТО довежда до непреодолими противоречия."

Моля погледни по-нагоре и виж какво твърдя аз и какво твърдиш ти. Само горното ли твърдя или покрай останалите неща, които твърдя, предложих обсъждането на непреодолимите противоречия да проведем отделно?

Относно настоящия разговор, съгласи ли се вече, че Лоренцовите трансформации са изведени от Айнщайн, а не от Лоренц?

Или, нещо по-важно, съгласи ли се, че резултатите от опита на Майкелсон-Морли са безупречни, но са в противоречие със втория постулат на СТО?

и т.н.

Ti moeto syshtestvo si malko bezumno...
Njama experiment v kojto rezultatite da ne sa bezuprechni :))))
Primerno tozi semestryr studentite mi izmeriha gravitacionnoto uskorenie blizo do zemnata povyrhnost da rechem 6 pyti izpolzvajki razlichni experimenti. Rezultatite variraha ot 6 do 15 m/s.s
Spored teb rezultatite im bezuprechni li sa ili sa uprechni? :)))
Tova koeto mozhe da ne e nared v edin experiment e objasnenieto na rezultata miloto mi syshtestvo.
Bi mogyl da kzhesh che vtorija postulat na STO ne objasnjava experimenta na MM ili dazhe protivorechi na rezultatite. RAzbira se ochevidno e che si bezumen i za tova shte podmina s lek prismeh syshtestvuvaneto ti...

No tova koeto sym ubeden razpali ljubopitstvoto na foruma e nameka za nepreodolimi protivorechija... Taka che bydi ljubezno bezumen i v nova tema ni razkazhi za tjah. Ubeden sym che shte mi e smeshno i zabavno :)

Преди да преминем нататък, бих искал участници като geri да се убедят в едно просто очевидно нещо, а именно, че резултатите от опита на Майкелсън-Морли са в противоречие с втория постулат на СТО.

Все пак, в отговор на въпроса ти:

“а защо смяташ че изискването уравненията на максуел да са инвариантни е изкуствено? все пак уравненията на максуел се базират на знания получени на земята, която се движи. факта че се извеждат константи които са именно константи и не зависят от това къде се провежда опита е достатъчен.”

бих казал следното – няма никакъв проблем в това, че земята се движи. Нали не забравяш, че резултатите от опита на Майкелсон-Морли са отрицателни, т.е. етер няма, т.е. не етерът е средата, която пренася светлината. Нали не забравяш, че вследствие на току-що казаното скоростта на светлината във всички посоки на земята и във всичките й точки е една и съща? Е, това не е ли достатъчно да разбереш защо “се извеждат константи които са именно константи и не зависят от това къде се провежда опита?” Нали разбираш, че при това положение всички усилия да търсиш инвариантност са просто губене на време (освен, ако не си математик, който не се интересува от физическия смисъл, а само, чисто формално, търси красота в разни симетрии.)

В отговор на твоя въпрос:

"Spored teb rezultatite im bezuprechni li sa ili sa uprechni? :)))"

бих желал да ти кажа, че един млад асистент като теб би трябвало да подготвя упражненията на студентите си по-прилежно, за да не изпадат те в ситуации като описаната от теб. Разбира се, трябва време, за да се придобие преподавателски опит, но липсата на такъв опит не би трябвало да се демонстрира с такова удоволствие каквото личи в постинга ти, камо ли пък да се използва като научен аргумент в разговор като този.

че ми доскуча.

Уважаеми колеги,няма никакви парадокси,има само тъмни петна в разбиранията ви.Моля прочетете написаното,за да си проясните знанията и да премахнете тъмните петна.Желая ви успех.
ФИЗИЧЕСКИТЕж ПРИЧИНИ ЗА ВАЛИДНОСТТА НА ЛОРЕНЦОВАТА ТРАНСФОРМА
ЦИЯ И ФИЗИЧЕСКА ИНТЕРПРЕТАЦИЯ НА ИЗВОДИТЕ НА СПЕЦИАЛНАТА ТЕОРИЯ НА ОТНОСИТЕЛНОСТТА.
Най-интересният научен въпрос, който е бил поставян от мислителите още по време на зараждането на цивилизацията гласи : Как е устроена материята в обкръжаващия ни свят? След античната научна активност преди новата ера е последвал 15 вековен религиозен сън, през време на който са били изопачавани достигнатите през античността резултати. Едвам по време на възраждането постепенно започва да се развива научното изследването на лесно наблюдаемите явления, такива като механичното движение и разпространението на топлината. Едвам след изследвана на явленията, свързани с наличието на светлината, електричеството и магнетизъма започва изследване на микро света и да се спомнят достиженията на учените през античността, т.е. преди летаргията. Последователното откриване на закономерностите в колективните явления довежда до необходимостта за намиране на предположения за поведението на микро частици, участвуващи в строежа на макро телата и определящи тяхните наблюдаеми свойства. Но незнанието на истинските причини за поведението на микро частици довежда до замена на физическото обяснение с въвеждане на принципи за обяснение на изследваните явления. Поради това неразбиране на физическата същност на явленията се достига до отбягване на водещата роля на физическата идея в неговото изследване и до преход към водеща роля на математиката. Вярно е, че математиката е формулирана в закони логика, но логиката се прилага в много области на живота в зависимост от конкретните условия и поради това тя не може да бъде водеща, а може да изпълнява помощна роля за получаване на резултати от прилагането на физическата идея. В противен случай се достига до натъкмяване на резултатете, получени от теориятс, с резултатите, получени от експеримента.Освен това, математическият апарат трябва да се строи от математици, разбиращи формалната логика, заложена в математическия апарат, а не от физици, химици или биолози, пък било то и водещи теортици, не познаващи основните нейни общи закони и принципи.
Именно поради това аз се заех да представя в настоящата статия някои непознати на физиците до този момент виждания, само защото те не желаят да видят наблюдаваните явления от друга гледна точка, а продължават да дъвкат това, което те си въобразяват, но в живота то не съществува. Поради това неразбиранесе достигна да положение, че когато експериментаторите искат да си обяснят наблюдаемите резултати те си говорят на един език, а когато теоретиците обсъждат получените резултати с помощта на тяхните формули те си говорят на друг език.Така например, когато се доказва, че звукът е колебание на материална среда и се пренася от нея, то се поставя часовник под вакуумен звънец и постепенно се изтегля въздуха в него. Но когато се опитаме да разберем какво е светлината и от какво тя се пренася, след като тя свободно преминава през изпразнено от материя пространство, то ние достигаме до извода, че няма материален физически вакуум, а съществува само полеви математичвски вакуум, съставен от нулевите колебания на всички съществуващи елементарни частици. Като че ли вакуумът е съставен от много вакууми на всички елементарни микро частици, от които се раждат различни микро частици.Това абсурдно твърдение стана възможно само защото не може да се разбере как въпреки съществуването на вакуума той не може да предизвика сила на триене на различните материални частици при тяхното движение през него. Всичко това е резултат от неразбирането на думите виртуален и реален. Оказва се, че както реалните, така и виртуалните микро частици са реално съществуващи микро частици, но ако реалните микро частици са устойчиви, дълго живущи частици, то виртуалните частици са неустойчиви микро частици, които се раждат, живеят много малко време и след това изчезват. Но нима съществуването на различните виртуални частици във флуктуиращия вакуум няма да предизвика сила на триене при разсейването им с реалните частици? Тогава защо се приема съществуването на нещо, което не премахва противоречието с експерименталните дани? Или може би само защото тази възможност не е взета под внимание?
Много интересно е предположението на принципа за еквивалентност в теорията на относителността, че наличието на сили, действуващи върху свободно в пространството тяло и предизвикващо изменение в неговото движение, може да се замени с изкривяване на пространството, в което тялото се движи по инерция като се пренебрегне действието на съществуващата и действуваща сила. По тази логика всеки потенциал на сила може да се замени с локално изкривяване на пространството. Но ако върху едно тяло действуват различни сили и изменящи се в пропстранството и с времето потенциали, създадени от различни движещи се тела, намиращи се в различни точки, тогава какви изкривявания на пространството могат едновременно да компенсират действието на тези сили? И това е недоносче само защото не се познава физическата същност на вакуума, съставен от неговите нематериални частици и тяхното взаимно распределение в пространството, определящо неговата структура. Понякога се оказва, че един и същ математически апарат може да описва различни физически явления. Действително, нима формулите на Нютон и на Кулон не описват силите на две напълно различни взаимодействия (гравитационно и електрическо) ? Оказва се, че видът на формулите се определя от размернотта на пространството, в което те действуват, а не от вида на взаимодействието, което те описват!
Като начало аз започвам с предположението, че вакуумът е съставен от безмасови квази молекули, наречени динамиди, които са подредени в плътно опакована молекулярна решетка. Всеки динамид е съставен от два безмасови противоположни точкови електрически заряда ( електрино (-) и позитрино (+) ), образуващи лесно поляризуеми квази молекули вследствие на електрическото взаимодействие между тях. По този начин вакуумът може да се представи като идеален лесно поляризуем диелектрик, създаден от
лесно поляризуеми молекули, съставени от силно подвижни безмасови електрически точкови заряди. Разстоянието между противоположните точкови електрицески заряда е толкова малко, че те си взаимодействуват чрез пряк обмен на електрическо поле без участието на междинна среда,образувайки квазидиполен електрически момент,чрез който си взаимодействуват най-млизките съседи. Благодарение на това диплно взаимодействие между най-близките съседни динамиди вакуумът притежава вълнови свойства и поради това в него могат да се възбуждат колективни солитонни възбуждания.
Естествено е, че когато двата противоположни точкови електрически заряди в един динамид са в равновесно положение, то тяхното общо електрическо поле на електрически дипол с безкрайно малко разстояние между тях клони към нула. Но вследствие на малката динамическа инертност и висока подвижност на безмасовите противоположни точкови електрически заряди в свързаните помежду си най-близки динамиди се осигорява възбуждане на солитонни колективни колебания във вид на кваркони, неутрина или виртуални или реални фонони. Но осцилационното хармонично движението между динамидите създава постоянно изменящо се разстояние между противоположните точкови електрически заряди и електрически токове, което осигорява пък създаването на променливи взаимно перпендикулярни електрическо и магнитно полета. Може да се покаже, че разложението на отклонението на двата безмасови противоположни точкови електрически заряди от тяхните равновесни положения по плоски колективни колебания (фонони) създава електрическа поляризация в лесно поляризуем идеален диелектрик, която създава електрическо поле, разложено по плоски електрически вълни (фотони). Следователно, известното от квантовата електродинамика разложение на напрегнатостта на електрическата компонента на свободното електромагнитно поле по плоски електромагнитни вълни на фотоните може да се получи като резултат от електрическата поляризация на идеалния диелектрик, създадена от поляризацията на свързаните динамиди, разстоянието между противоположните точкови електрически заряди на които е определено от възбуждането на напречни фонони в тяхната кристална плътно опакована решетка. Повтарям, това са напречни колебания на противоположните точови електрически заряди вътре във всеки динамид, които са сколерирани вследствие на диполната електрическа връзка между най-близките динамиди, поради което те са колективни възбуждания (фонони) на цялата квази молекулярна кристална решетка. Тези вътрешни напречни колебания предизвикват само поляризация на динамидите, но те не изменят разстоянието между тях. Разсттоянието между динамидите се изменя само от надлъжните колебания на динамидите, което може да се създаде от наличието на свободен електрически заряд във вакуума.
Оказва се, че пондермоторното лоренцово взаимодействие между резултантното магнитно поле на всички динамиди и електрическите токове, създадени от движението на електриното и на позитриното в динамидите създава импулс и движение на свободното електромагнитно поле. Скоростта на движение на свободното електромагнитно поле относително неподвижния идеален диелектрик е постоянна. Съвсем естественно е, че когато във вакуума съществува материално тяло, притежаващо електрически и магнитни свойства, то тяхните електрическа и магнитна поляризации намаляват скоростта на движение на свободното електромагнитно поле и създават завъртане на плоскостите на поляризации на двете взаимно перпендикулярни електрическо и магнитно полета. Тъй като поляризационното влияние на безмасовия вакуум и на материалното тяло върху движението на светлината се събират, то тяхното влияние върху нейната скорост се определя от произведението на тяхните константи на поляризации (пермеабилитети).
Експериментално доказателство за правилността на нашето предположение са опитите на Морли и Майкелсон, при който завъртането на експерименталната установка в пространството относително направлението на движение на координатната система не влияе върху дифракционната картина, когато светлината се разпространява във въздуха. Но когато разпространението на светлината става в оптично влакно, тогава най-малкото завъртане на оптичния тороид около неговата ос довежда до наблюдаемо изменение на дифракционната картина. Този експериментален факт е основание за направата на прибор за стабилизиране на поведението на летящи ракети, подобен по принцип на приложение на механическите жироскопи.
Оказва се, че всички масивни елементарни микро частици са съставени от един или два точкови електрически заряда, които се движат по определен самосъгласован начин за да създадат свое собственно електромагнитно поле, с което да си взаимодействуват. Енергията на това вътрешно електромагнитно самодействие между собствения точков електрически заряд и неговия магнитен диполен момент със собствените електрическо и магнитно полета определя собствената енергия в покой и масата на елементарната микро частица. Тъй като елементарните микро частици са възбуждания на вакуума, то те се движат в неговата кристална решетка без съпротивление. Именно поради това движението на масивните частици спрямо флуктуиращия вакуум става без съпротивление.
Следователно всяка елементарна микро частица е съставена от самосъгласовано движещ се точков електрически заряд и неговите собствени електрическо и магнитно полета, които се намират в лесно поляризуемата кристална решетка на вакуума. В резултат на наличието на високо интензивни електрическо и магнитно полета в много лесно поляризуемата кристална решетка на вакуума в последната се образува дефект. Взаимодействието между дефектите на кристалната решетка на вакуума, създадени от наличието на елементарните микро частици определя гравитационното взаимодействие между същите елеменратните микро частици. Но тъй като плътността на собственното електромагнитно поле е пропорционална на собственната енергия на микро частицата, то и големината на дефектите са пропорционални на масата на микро частицата. Следователно силата на гравитационното взаимодействие между две микро частици трябва да е пропорционална на произведението от тяхните маси. Навярно поради това, че внасянето на допълнително енаргия в кристалната решатка на вакуума е независимо от знака на електрическия заряд на микро частиците образува дефект на разширяване на решетката, поради което посоката на силата на гравитационното взаимодействие между две масови микро частици винаги е на привличне.
От изложеното описание на структурата на вакуума като идеален молекулярен диелектрик с плътно опакована кристална решетка от лесно поляризуеми диполни динамиди следва, че в него могат да се възбуждат механични или електромагнитни вълни, поведението на които се описват от вълновото уравнение. Още в 1883 г. Шварцшилд показва, че ако се използват трансформациите на Лоренц за преобразуване на времето и пространството, то това няма да измени нито вида на вълновото уравнение, нито пък вида на неговите решения. Следователно, преобразованията на Лоренц ни дават възможност по един и същи начин ние да виждаме вълновите процеси независимо дали ние ги наблюдаваме от една или различни координатни системи. Следователно лоренцовите трансформации би трябвало да бъдат използвани само за вълновите процеси, но не и за масивните частици. Но като се вземе под внимание, че точковите електрически заряди на микро частиците изпитват осцилационно хармонично движение, то в резултат на това ние получаваме, че и тяхното поведение е инвариантно относително преобразованията на Лоренц. Освен това, ако отчетем самодействието между собствения ток и собствения вектор-потенциал, то ние можем да се получим релативната формула, свързваща енергията Е, импулса р и масата m на микро частицата E = С р + m C ; в релативната механика.
Именно поради това инвариантността на описанието на поведението на безмасови (вълнови) и масови (корпоскулни) частици относително преобразованията на Лоренц се получава, че времето започва да зависи от координатата на точката, в която се измерва. Следователно времето се движи в пространствата на подвижните координатни системи за да може хармоничното осцилационно движение на осцилираща точка да изглежда такова във всички координатни системи. Предполага се, че в неподвижна координатна система относно микро частицата времето е еднакво във всички точки на пространството, но във всички други координатни системи, движещи се относително микро частицата, времето се движи с фазова скорост v* , която се определя от равенствотo : v*= C / u , където u е скоростта на координатната система относително микро частицата. От формулата се вижда, че при скорост u на движение на координатната система, равна на скоростта С на светлината, времето в движещата се координатна система ще се движи със същата скорост. Но в неподвижна спрямо микро частицата координатна система, където u = 0, скоросттa v* на движението на времето става безкрайно голяма, поради което неговото значение фактически е едно и също във всички точки на пространството.
Както е известно измерването на дължината на едно движещо се тяло се съпровожда от едовременното отбелязване на местоположението на двата негови крайща по направлеие на движението на координатната система.Но това може да стане само в неподвижна координатна система, където времето се движи с безкрайно голяма скорост. Поради това всички пресмятания ще бъдат пренасяни в неподвижната координатна система. Нека предположим, че дължината l’ на едно тяло по направлеие на движението на координатната система , измерена в движеща се координатна система има значение l’ = l / . Но ние не трябва да забравяме, че това значение е получено при предположение, че двата края на дължината на тялото по направлеие на движението на координатната система са отбелязани по време t = 0 , което е определено в неподвижната координатна система. Но ако отчетем, че времето в подвижната координатна система се движи със скотост v* по направлеие на движението на координатната система, то в действителност ние трябва да определим положенията на двата края на дължината на тялото по направлеие на движението на координатната система в еднакво нейно време t* = 0, което е измерено в подвижната координатна система.Но тогава ние ще получим следното значение l** за дължината на тялото по направление на движението на координатната система: l** = l . Както виждате дължината на тялото по направлеие на движението на координатната система е по-късо в тази координатна система, в която са определени като равни моментите на времето на определяне на местоположението на двата края на дължината на измерваното тяло по направлеие на движението на координатната система. Квадрата на действителното положение на дължината на тялото по направлеие на движението на координатната система се определя от произведението на двете значения, определени в подвижната координатна система ( l2 = l*. l** ).
Подобно е положението и когато ние измерваме времето. t . Както казахме, в неподвижната координатна система времето е еднакво във всички точки на неподвижната координатна система, но в подвижната координатна система времето се движи по направление на движението на същата и поради това то е различно в различните точки на подвижната координатна система. Ако времето в неподвижната координатна система има значение t , то в подвижната координатна система то ще има значение t’ = t / , ако часовникът е неподвижен спрямо неподвижната координатна система и значeние: t** = t . Следователно времето е по-късо там, където е неподвижен часовникът. И за значенията на времето в различните координатни системи важи същото съотношение : ( t2 = t*. t** ).
Бих желал да представя един пример за удължаване на времето на живот t на m - мезона, който е определен в неподвижна спрямо него координатна система. Но в движеща се спрямо него коодинатна система неговият живот t* се удължава 1/ пъти. Действително, самосъгласованото осцилационно движение на точковия електричен заряд в наподвижната координатна система може да изглежда таково само ако времето в подвижната координатна система се движи. Поради това ако животът t на m мезона е 2,2 .10-6 сек. в неподвижната спрямо него координатна система, то дори ако той се движи със светлинна скорост С = 3 . 10 10 см/сек, то това означава, че той може да премине 660 м преди да се разпадне. Но ако се отчете удължението на времето на живот в подвижната спрямо m - мезона и неподвижна спрямо земята координатна система, при негова скорост u = C (1 - 10 –4 ), то тогава удължаването ще бъде 100 пъти и изминалият път ще бъде 66 км. Това обяснява експерименталния факт, че m - мезоните преминават целия слой на атмосферата и могат да бъдат открити на нивото на водата в моретата.
От изложеното обяснение на изследваните факти следва, че разпространението на времето в подвижната координатна система е виновно за появата на коренния множител в знаменателя или в числителя на измерваната величина в зависимост от това, по чие време са отбелязани двата края на тялото по направление на движение на подвижната координатна система или в коя координатна система е неподвижен часовникът. Но как едно математическо преобразование може да измени времето на живот t на m- мезона?
Ние вече отбелязахме, че точковият електрически заряд на лептоните изпитва вътрешно самосъгласовано осцилационно движение – Zitterbewegung. Тези вътрешни фермионни осцилационни колебания имат ъглова честота wo , kоято се определя от равенството на енергията на тримерен осцилатор 3 ћ ?о/2 с енергията на лептона m C2 : 3 ћ ?o = 2 m C . Увеличаването на ъгловата честота ?о на Zitterbewegunga чрез деление на множителя в подвижната спрямо ? – мезона координатна система при неподвжен часовник също в подвижната координатна система защото периодът на Zitterbewegunga в подвижната координатна систма, в която се намира часовника, се намелва в същия мащаб чрез умножение със същия множител , което е равносилно на увеличаването на масата в покой m чрез деление на същия множител . Може да се предположи, че разпадането (трансформацията) на микро частицата става след определен брой колебания, поради което времето на живот ?* в подвижната координатна система също трябва да се увеличи в същия мащаб : 1/ . Повтарям, ако часовникът е неподвижен в неподвижната координатна система, то изменението на дължината l е нулево в същата неподвижна координатна система, но ако часовникът е неподвижен в подвижната координатна система, то изменението на дължината l* е нулево в подвижната координатна система и следователно l = - u t. Поради това един път времето в подвижната координатна система се увеличава с множител , зависещ от скоростта u на подвижната координатна система спрямо ? – мезона, а вторият път то се намалява със същия множител , защото дължината l се определя чрез t от условието l* = 0. Но това означава, че периодът Т, измерен от часовник, неподвижен в неподвижната координатна система, в подвижната координатна система има значение Т* , което е пъти по-малко от периода Т. Тъй като честотата ? е обратно пропорционална на периода Т , то честотата ?* и ъгловата честота ?* имат значения, които са 1/ пъти по-голями от честотата ? и ъгловата честота ? , измерени в неподвижна координатна система с часовник, намиращ се неподвижно в същата система. Следователно чрез връзката 3 ? ?о = 2 m C по същия начин би трябвало да се умножат със същия множител 1/ и масата m на лептона. Но при определяне на времето на живот няма часовник, а има частица, която се намира неподвижно в неподвижната координатна система, поради което времето на живот се удължава защито частицата се намира неподвижно в неподвижната координатна система. Не се определя нищо друго, освен протеклото време в неподвижна точка на неподвижната координатна система , което трябва да се наблюдава в подвижната координатна система и изминатият път в същата координатна система. Ние не можем да определим никаква връзка между живота на микро частицата и нейната честота ?о . Експериментът показа, че всички величини, определящи поведението на микро частицата, трябва да се определят в координатна система, в която микро частицата е неподвижна и където вътрешното фермионно самосъгласовано осцилационно колебание е симетрично.
Изложеното изследване показа не само математическите формули, които се използват в специалната теория на относителност, но и физическата интерпретация на причините, обеспечаващи използването на лоренцовските трансформации и резултатите, следващи от тяхното приложение. Аз се надявам, че успях да изложа макър и накратко, но достатъчно нагледно и ясно, и моите предположения за структурата и същността на вакуума, даващи възможност за раждането на двойка дираковски частици, както и физически обоснованата причина, обясняваща гравитационното взаимодействие между масите на микро частиците като взаимодействие между дефекти в идеалния диелектрик на вакуума, създадено от тяхните собствени елекртическо и магнитно полета. Тъй като при внасянето на всички микро частици във вакуума винаги се внася положителна енергия на тяхните електрическо и магнитно полета, то всички създадени дефекти са резултат от разширяване на решетката, поради което взаимодействието между всичтите дефекти е на привличане и няма възможност то да се превърне във взаимодействие на отблъскване,поради което не може да има възможност за съществуване на антигравитация наред с гравитацията..

Експериментът на ММ мери разлика в скоростта на светлината в две взаимоперпендикулярни направления. Резултатът му е еднаквост на скоростта на светлината, в рамките на точността.

Защо би се променяла скоростта на светлината, не е предмет на опита на ММ. Тълкуванието за ефира, частично или пълно увличане, не променят това КАКВО МЕРИ опита на ММ.

В тази светлина резултатът от опита на ММ не е в противоречие с втория постулат на СТО а напротив, пряко го потвърждава.

Колкото до авторството на ЛТ, ще те разочаровам.
Първо, невярно е твоето твърдение, че още Майкелсон издига хипотезата за скъсяване на телата. Майкелсон предполага друго: че щом на повърхността на Земята липсва ефирен вятър (тълкувание на резултата от ММ), то високо в планините може и да има. И горкия човечец влачи апаратурата си по върховете, но резултатът е същия. :))

Лоренц (едновременно с Фитцджералд) изказва хипотезата за скъсяването през 1892, статията е "Lorentz H.A. Verh. K. Akad. Wet., 1892, Bd, 1, S. 74." (във всяка библиотека ще ти разтълкуват съкращенията :) Малко по-късно, разсъждавайки какви други хипотези трябва да се добавят към теорията на етера, за съответстват предсказанията и на принципа на относителността, достига и до забавянето на времето. В основния си труд за електронната теория (превод на английски "Lorentz H.A. The theory of electrons, Leipzig, Teubner, 1916", оригиналът е доста по-стар) той извежда трансформацията на координатите м/у две инерциални системи във вид, много близък до познатия ни. Познатия ни вид е даден от Пуанкаре в 1904г. Та Лоренц извежда ЛТ, само че от предположението за скъсяване на дължините и забавяне на времето. А Айнщайн показва, че всичко това може да се изведе от втория принцип на СТО. Два подхода, довеждащи до едно и също. разликата е, че Лоренц се опитва да спаси етера, а Айнщайн се отказва от него. Съвсем логично впрочем: щом като етера има такива свойства, че скоростта на светлината във всяка инерциална система е една и съща, това свойство на светлината явно е фундаментално. Останалите свойства на етера тогава са били ненаблюдаеми (не че сега е по-различно :).

И най-важното: не трябва да се забравя, че идеята за ЛТ се е породила от нуждата да се обясни резултатът от опита на ММ и те ГО обясняват - независимо от предпоставките, с които са въведени (Лоренц <-> Айнщайн). Затова тук няма противоречие м/у втория принцип на СТО и резултатът от опита на ММ.

Вие не желаете да разберете защо физическите явления трябва да се описват с инвариантни параметри.Разберете дали протичането на явлението зависи от наблюдателя? А след това разберете твърдението на Фитцджералд през 1881,
когато изследва инвариантността на вълновото уравнение относто преобразова
ния,които по-късно били уточнени от Лорентц.Тука няма съкращения или удължения,има само изменения на параметрите,с които описваме явленията,за да получим инвариантно описание. Моля ви,прочетете написаното от мен и ще можете да разберете всичко.

Ей колко съм заядлив днеска!

Каква е разликата в :

"Тука няма съкращения или удължения,има само изменения на параметрите."

Не се съкращава, само се намалява параметъра дължина? Как го разбираш това? Мене ми звучи като "параметъра дължина не се намалява или увеличава, само се променя" :))

Аз не зная защо не разбирате,че съкращение е едно,а изменение на араметри
те, които описват явлението, е друго. Едното осигорява някакво сравнение,а второто дава независимост.Явлението е едно и също,а описанията в различните инерциални координатни системи са различни и независими. Няма удължаване или скъсяване на времето на живот,а има просто живот в различни инерциални координатни системи.Няма различни дължини,а има дължина в различни координатни системи. Просто се измерват различни неща в различни
те инерциални координатни системи.,отчитайки различното изменение на времето в пространството на различните координатни системи. Просто времето е мери в една и съща точка на съответната инерциална координатна система,а разстоянието се мери между точки в един и същи момент на времето. Именно това е различното,което дава разликите в параметрите.

Някак си ми се губи тънката разлика :)

Прав си за измерването на времето и дължината. От тази процедура идва и името на ТО :)) Тази процедура е стъпила на идеята, че няма абсолютно време и абсолютна позиция, според която да правиш измерването. Ето аз например в моята координатна система, използувайки точно тази процедура, намирам че движещо се тяло се скъсява, нал' тъй?

Именно величината, която меря в моята си координатна система характеризира тялото и всичките му свойства пак в моята си координатна система. А аз мога да направя измерванията за тялото само в мойта координатна система. Всяко въздействие в/у това тяло може да промени състоянието му (и съответната величина, дължината в случая). Това обаче не ме принуждава да описвам явленията в неговата координатна система, а в моята. Това че аз мога да сметна дължината в неговата (и всяка друга система не променя обективния факт, че дължината му в моята система е такава, каквато е измеренната. Забележи, обективен факт, а не щото така ми се струва лично на мен. Разбира се, аз мога да работя с дължината му в неговата система, но тогава законите на физиката се усложняват невъобразимо. Трябва ли изрично да смятам неговата енергия чрез неговата енергия в покой и кинетичната му енергия, като аз меря неговата пълна енергия в моята система? Ето, аз хващам един електрон и почвам да го ускорявам. Масата му расте ли - расте. Трябва ли да не я отчитам пораснала (щото е в мойта система) а да си смятам с "неговата си" маса на покой? Очевидно не. Същото е и за дължините, и за всичко. Всичко е вързано

на замната повърхност със сигурност не достига нито един фотон който не е "преизлъчен" от атмосферата. за мен лично скоростите които се мерят от експеримента ММ са равни на скоростта на светлината във въздух и никак не е чудно, че те съвпадат. та постулирането на независимост на скоростта на светлината от скоростта на източника на основание резултата от ММ експеримента се оказва само още един пример за това, че грешно твърдение влече всяко твърдение - та дори и верните такива

Всичко е много хубаво, но ако скоростите на светлината във вакуум от източниците е различна, във въздуха те ще са пропорционални, но пак различни - c/n, където n е коефициента на пречупване, който и за двата лъча (с различни скорости) е еднакъв. Да не говорим за уравненията на Максуел (от които в крайна сметка следват и законите за пречупване) в които става дума само за една скорост на светлината във вакуум, независимо от движението на наблюдател/излъчвател, и които не харесват ГТ и точно подобни игрички :))

Не мога да кажа за времето си колко обоснован е изглеждал втория принцип на СТО въз основа само на опита на ММ, но в последствие постоянството на c е било доказвано и по други методи, и индиректно от следствията на СТО. В края на краищата, възприемайки постоянството на C като принцип, СТО се развива независимо от тълкуванията на опита на ММ. И поне засега нищо, до което тя има отношение, не показва че принципа е невалиден. И засега с обратна сила можем да твърдим точно какъв е смисълът на резултата на опита на ММ.

Предполагам, че може да се построи физика която да запази ГТ и скоростта на светлината да зависи от скоростта на източника. Опасявам се обаче, че законите в тая физика ще бъдат доста сложни (нещо като разлагане на ЛТ в ред по ГТ :)), + принципна невъзможност да установим променената скорост на C.

А иначе и от грешно, и от вярно твърдение можеш да възпроизведеш грешно или вярно следствие, зависи колко грешки допускаш в процеса (четно или нечетно число). :))

"ако скоростите на светлината във вакуум от източниците е различна, във въздуха те ще са пропорционални, но пак различни - c/n" казваш... това влече ли "електрон на атом кислород/азот прескача на на по-високо енергетично ниво като запомня с каква скорост се е движил възбудилия го фотон за да може после да излъчи друг фотон който се движи точно със същата скорост"?

при преизлъчването се излъчва фотон със същите характеристики на падащия.
Скоростта на фотона не се определя от свойствата на атомите. Забавянето на скоростта на светлината в среда е в резултат на допълнителното време, за което фотоните се задържат от атома, което е характеристика на атома. Поне КМ така казва :))

Интересно положение: ако скоростта на светлината в среда СЕ ОПРЕДЕЛЯ (а не само се намалява n пъти) от средата, какво се случва на границата среда/вакуум? Там винаги скоростта ще бъде C, защото в средата ВИНАГИ ще бъде точно определена скорост, независеща от падащата на средата. НО. Светлината винаги се излъчва от някаква среда, попадайки във вакуум тя ВИНАГИ ще има скорост C, независимо как се движи тялото. Това според твойто предположение... :)) Т.е. още от източника тя ще има еднаква скорост.

"Скоростта на фотона не се определя от свойствата на атомите" изчерпва цялата тема ми се чини

Никога не съм върдял, че "още Майкелссън издига хипотезата за скъсяване на телата." Това лесно можеш да провериш в моите текстове по-горе. Моля, въздържай се в бъдеще да изопачаваш думите ми, защото в противен случай ще се наложи да прекъсна дискусията с теб.

"Още по-точно казано, формулите “съществуват” още в статията на Майкелсън-Морли от 1887"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

След като опита на ММ мери разлики в скороста на светлината и не ги намира, какво е противоречието му с втория принцип на СТО (и обратното :) ??

Какво е "грешно и невалидно" в ЛТ и от какви позиции се обявява за грешно?

Какви бяха прословутите "непреодолими противоречия" (приблизителен цитат, за да не последва вълна от уточнения)?? Какъв "научен факт" са те?

Прочетох отговора ти до мен, а също погледнах и останалите ти постинги. В тях се наблюдава смесица от верни и неверни твърдения, която нямам намерение да разнищвам. Като пример за неправилно разбиране ще дам следното твое твърдение:

“Малко по-късно, [Лоренц] разсъждавайки какви други хипотези трябва да се добавят към теорията на етера, за съответстват предсказанията и на принципа на относителността, достига и до забавянето на времето. "

Не е верно, че скъсяването на времето е някаква нова, отделна хипотеза, която е трябвало да се приеме. Необходимостта от приемане на тезата, че времето се забавя следва директно от хипотезата за скъсяването на дължината. Забавянето на времето и скъсяването на дължината са неразривно свързани. Не би могло да се приеме скъсяване на дължина без да се приеме забавяне на времето.

Предлагам обаче да се концентрираме върху главния въпрос в тази дискусия – противоречието между резултатите от експеримента на Майкелсън-Морли и СТО. Обяснението, което даваш за това, че такова противоречие няма е неправилно. Като начало ти задавам следния въпрос: съгласен ли си, че опитът на Майкелсън-Морли, при какъвто и да е резултат (нулев или ненулев) показва, че скоростта на светлината поне в една от системите (лабораторна и движеща се) зависи от скоростта на източника?

Като сме тръгнали да си цитираме източници, ето един, който ще ти даде добра представа за това, което говоря:

Henri Bergson, Duration and Simultaneity, Clinamen Press, 1999

Когато цитираш, моля не цитирай извън контекста. Ето целият цитата от моя постинг (http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Cat=123&Board=Phisics&Number=1940756198&page=0&view=collapsed&sb=5)

"Не е вярно, че Лоренц изведа въпросните формули. Формулите за които става дума следват директно от хипотезата на Лоренц за скъсяването. Още по-точно казано, формулите “съществуват” още в статията на Майкелсън-Морли от 1887. Същественият принос на Лоренц е предлаганата от него хипотеза за скъсяването, а не формулите, които очевидно следват от това скъсяване."

Както виждаш не твърдя, че "още Майкелсън издига хипотезата за скъсяване на телата," а твърдя точно обратното. А това че "формулите “съществуват” още в статията на Майкелсън-Морли от 1887" можеш да видиш още щом погледнеш въпросната статия. Без хипотезата на Лоренц за скъсяването на дължината, резултатите от експеримента на Майкелсън-Морли са в противоречие с въпросните формули.

Забележи също, че има разлика между извеждане на Лоренцовите трансформации (каквото е сторено в СТО) и формули за трансформации, които се появяват при модифициране на вече съществуващи формули, вследствие на една паднала от небето хипотеза, предложена без доказателства.

Извинете ме че се намесвам във вашето обсъждане,но нима не е ясно,че скоростта на светлината се определя от електрическите и магнитните свойства на средата,през която тя се разпространява.Щом като в междузвездното пространство има само вакуум и тук-таме по някой атом,това не означава ли че електрическите и магнитните свойства на вакуума определят скоростта на светлината в него.Атомите излъчват фотоните,но те се създават във вакуума .
Оказва се,че атомите са вложени във вакуума,поради което те създават възбуждания в решетката на вакуума,създадена от динамиди. Следователно всичко зависи от електрическите и магнитните свойства на вакуумната решетка.

Ще трябва да ви обяснявам, какво искаше да каже Велл с темата, въпреки че не е президент на републиката. Не му се полага някой да обяснява какво е искал да каже:)
Нека се съгласим с резултатите на ММ. Нека се съгласим с формулите на Айнщайн.
НО да не се съгласяваме с обясненията.
Велл издигна хипотезата, че светлината е гумен куршум, който не среща съпротивление. Тогава всичко в опита ММ е наред и е по Галилей. Няма го омразният Лоренцов множител. Да ви кажа право - той ме отвращава с грозотата си. Никак не ми се вписва в божествената стройност на природата. Толкова е увъртян и стъкмен, че сам казва - Нещо не ми е наред:)
Дотук добре. Обяснихме ММ, но какво ще кажем за куп други неща? Например нарастването на масите на частиците в ускорителите, удължаването на живота на елементарните частици? Моожем да кажем - масата не нараства, намалява силата, тъй като тя не може да догони частицата. Скоростта на светлината е пределната скорост на разпространение на силовото въздействие. Ама какво ще стане, когато частицата бяга срещу силата? Хм? Ами ще издигнем друга хипотеза. Частицата е попивателна за силовото въздействие. Тя го попива, но когато бяга го ръси. Когато достигне "С" губи изцяло попивателните си свойства.
Не съм ли пич!?

Това изглежда искаше да предизвика Велл. Да излезете с нови хипотези, а не схоластично да обсъждате читанките:)

непротивоконституционствувателствувайте

Ти желаеш да обясниш нещо, но започваш със следната предпоставка:

“Нека се съгласим с резултатите на ММ. Нека се съгласим с формулите на Айнщайн.”

Тъкмо това обаче не трябва да правим. Ако се съгласим с резултатите от опита на Майкелсън-Морли, то не трябва да се съгласим с формулите на Айнщайн. Това е едно от онези многобройни непреодолими противоречия за които споменах по-горе. Нетърпеливи участници искаха някак така да им се представят тези непреодолими противоречия на куп и като стане един голям миш-маш по-лесно да плуват в него. Аз предлагам да вървим по ред и да обсъждаме въпросите един по един. Ето, по-нагоре аз зададох следния въпрос на geri:

“съгласен ли си, че опитът на Майкелсън-Морли, при какъвто и да е резултат (нулев или ненулев) показва, че скоростта на светлината поне в една от системите (лабораторна и движеща се) зависи от скоростта на източника?”

и чакам отговор.

Можду другото, понеже виждам, че се интересуваш, бих ти предложил да погледнеш следната статия:

Hasenohrl F., Sitzunbgberichte Akademie der Wissenschaften, Wien , 1039-1055 (1904)

от която ще видиш, че прочутата връзка между масата и енергията не е публикувана за пръв път от Айнщайн, а от Хазеньорл. Между другото, ако си направиш труда да разгледаш по-внимателно извода на E = mc^2 представен в СТО неминуемо ще установиш, че със СТО не може да се изведе E = mc^2 въпреки впечатлението, което се е наложило в обществото. Нека спомена също, че връзката E = mc^2 може да се демонстрира чисто класически – следва от класическата електродинамика.

Като ти пиша това, обаче, моля не ме карай да влизам в обсъждане на този въпрос сега, а се съсредоточи върху въпроса, който зададох на geri.

Добре. Само че има един малък проблем.

Трансформациите, които ние наричаме "Лоренцови", са намерени и цитирани за пръв път от В.Фохт през 1887 г. при анализа му върху вълновото уравнение и неговата форма в различни координатни системи. Според мен изводът му е абсолютно равностоен по стойност с този на Айнщайн. Резултатът му е бил от чисто математически интерес навремето. Не знам нищо за въпросната статия на Майкелсън (не мога да я намеря и коментирам, а може и твоят библиографски източник да бърка, съвсем не е рядко явление - годините са 1887 и при Фохт). Физически смисъл в тези трансформации влага Лоренц.

Светлината се подчинява на вълновото уравнение и математически погледнато, формулите за скъсяване следват автоматично от ЛТ. Това че е имало период на историческо лутане не променя смисъла нито на ЛТ, нито на идеята за скъсяването.

Аз винаги съм повтарял, че повечето фундаментални идеи във физиката се основават точно както ти казваш, "на една паднала от небето хипотеза, предложена без доказателства". Ето, формулата на Нютон, на Кулон, уравненията на Максуел, принципа на Паули, принципите на Бор и т.н. Не че има друг път де. В този смисъл опита на ММ дава идеята за съответната хипотеза.

Така че като заключение и накратко, следното не е вярно:
"Без хипотезата на Лоренц за скъсяването на дължината, резултатите от експеримента на Майкелсън-Морли са в противоречие с въпросните формули"

Скъсяването на дължината е следствие от "въпросните формули", което е показано в първата статия по СТО от Айнщайн.

Това противоречие се отпада. Други противоречия?

какво е мнението ви относно връзката на почти нулевия резултат от ММ експеримента и независимоста на скоростта на светлината от тази на източника и? според мен връзка няма и не може да има, независимо от какви предположения ще изходим...

А ти прочети разсъжденията на Лоренц по темата в споменатия труд за електронната му теория. Аз само го цитирам. Имай предвид че тогава е нямало цялостна картина, каквато създава Айнщайн, и се е работело на парче. По късно и няма да ти казвам кой, за да не се дразниш, показва че двете скъсявания са неразривно свързани. Но Лоренц е разсъждавал върху етера, и е достигнал до тази необходимост. Не бъркай картината каквато е сега с историческата ситуация тогава.

Относно въпросът ти:
Да, ако резултатът от опита на ММ е ненулев, това показва разлика във скоростите на светлината в едната или двете системи.

Ако резултатът е нулев (какъвто е), това не дава информация каква е скоростта на светлината при източника. В контекста на твоя въпрос: не, не показва, че скоростта на светлината поне в една от системите (лабораторна и движеща се) зависи от скоростта на източника. Като резултат: не противоречи на втория постулат на СТО.


За щастие обаче (не съвсем по темата, не се впрягай!) има и други експерименти, потвърждаващи втория постулат на СТО. Например Доплеровите измервания на Айвс и астрономическите наблюдения в/у двойните звезди от де Ситер, който пък оборва хипотезата на Ритц, който се опитва да обясни опита на ММ пак с ГТ. Но това е друга и дълга тема...

И само за да довърша темата:

Ние досега разглеждахме ситуацията при приемника и различните причини, поради които скоростта на светлината при приемника е еднаква.

Има обаче едно обяснение, дадено от де Ситер (името му е свързано с ОТО :), който разглежда какво би станало, ако все пак светлината се излъчва с различна скорост при източника. Та човекът наблюдавал движението на далечни двойни звезди, и стигнал до следното обяснение. Едната от звездите, при различните си орбирални положения, ще се движу спрямо Земята с различна скорост и съответно излъчената светлина ще бъде с различна скорост. Това означава светлинните пакети, излъчени от различни орбитални позиции да се "състезават" по пътя, и тези които са по-бързи, даже да изпреварят по-бавните (в зависимост от разстоянието до звездата). Така че ние ще наблюдаваме една доста изкривена картинка, свързана с някои случаи на странно обръщане на посоката на въртене на звездите, фльонги в орбитата и т.н.. Нищо такова обаче не се наблюдава.

Пич си, пич си!

А какво ще кажеш ако силата не бута тялото, а го дърпа? Както е в ускорителите например? Там винаги можеш да мениш фазата на ускоряващото напрежение така, че независимо от скоростта ускоряващата сила да не се променя. Давай.

Абе това новогодишно явление ли е, че повечето участници ги е ударило на художествена проза? :))

"Скоростта на светлината е пределната скорост на разпространение на силовото въздействие" - всъщност това е друга необичайна форма на постулатът на Айнщайн :)

И в новата серия твои отговори отново има смесица от верни и неверни твърдения. Тъй като е добре да фокусираме разговора ще коментирам само отговора ти на поставения от мен въпрос, а разговора по история на науката ще оставим за друг път:

“Да, ако резултатът от опита на ММ е ненулев, това показва разлика във скоростите на светлината в едната или двете системи.

Ако резултатът е нулев (какъвто е), това не дава информация каква е скоростта на светлината при източника. В контекста на твоя въпрос: не, не показва, че скоростта на светлината поне в една от системите (лабораторна и движеща се) зависи от скоростта на източника. Като резултат: не противоречи на втория постулат на СТО. ”

Първото изречение от горния цитат е наполовина вярно. Вярно е само следното: В лабораторната система (етера) скоростта на светлината е с във всички посоки, докато в движещата се система скоростта на светлината никога не е с.

Казаното във втория параграф не е вярно. Отново те питам, ако не се беше появила на света хипотезата на Лоренц за скъсяването, нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли демонстрира ли, че скоростта на светлината в нито една от системите не зависи от скоростта на източника или по-скоро демонстрира обратното?


P.S. Като спомена Ives, защо не погледнеш неговата статия: Ives H., J. Opt. Soc. Am., 42, 540-543 (1952). В тази статия ще видиш критика на извода на E = mc^2 в СТО, която, макар и половинчата, ще ти даде добър старт. Това, разбира се, е извън темата, която обсъждаме.

Според теб вакумът е по-специална среда от другите?
Но според Максвел няма нищо такова:)

Сега виж интересен парадокс:
Както е известно в Канада постигнаха С = 19 см/сек в натриева плазма.
Според СТО излиза, че аз не мога да бръкна в плазмата и да хвана вълновия фронт изотзад, въпреки че с моите бицепси мога да развия къде по-голяма скорост?

непротивоконституционствувателствувайте

Въпросът ти беше:
"съгласен ли си, че опитът на Майкелсън-Морли, при какъвто и да е резултат (нулев или ненулев) показва, че скоростта на светлината поне в една от системите (лабораторна и движеща се) зависи от скоростта на източника?"

Първо, аз под "лабораторната система" разбирам тази в която се провежда ММ. Никой не гарантира, че тя е неподвижна спрямо етера. Неподвижната спрямо етера система е кръстена още от Нютон с друго име. Отъждествяването на "лабораторна система" и "етер" в случая е некоректно без допълнително уточнение.

Второ, в твоят въпрос се пита дали това показва, че поне в една от системите скоростта на С е различна. Очевидно, ако опита на ММ дава ненулев резултат, скоростта ще е различна, което отговаря на въпросът. Или пак не съм ясен?

Относно втория параграф: хипотезата на Лоренц е само тълкувание на резултата на ММ, и затова няма отношение към въпроса. Нулев резултат означава, че в системата, в която мерим, скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника (независимо от скоростта на системата относно етера). Разтълкувай какво в случая значи да демонстрира обратното.


Чел съм критиката на Айвс към извода на зависимостта на енергията. Хубаво е да погледнеш обаче и другите изводи на същата зависимост, които Айнщайн прави по-късно (1906 и 1907 г) и които обезсилват възраженията на Айвс. За справка А.Милър, мисля че беше 1980 г. Чудесна критика на възражението на Айвс прави и Торети, пак по същото време (не съм сигурен сега годината). Самият Айвс признава за коректността на един от изводите (май 1907г). Въпросът ми е: цялата тази предистория на съотношението E=m.c^2 прави ли го невярно, след като има поне един неоспорван извод? Това, разбира се, е извън темата, която обсъждаме.

Ако продължаваме в това темпо, май няма да дочакам противоречията?

Нещо май си пропуснал в мойте доводи и в причината за тях :))

Нека да ти отговоря в отделен постинг за Ives, за да не го смесваме в основния разговор. Ти наричаш критиката на Торети “чудесна”, аз пък ти казвам, че критиката на Торети (всъщност главният автор е Стачел – Stachel J., Torretti R., Am. J. Phys., 50, 760-763 (1982)) не издържа критика. Не е зле да погледнеш и мнението по въпроса на Jammer. В отделен разговор може да поговорим и за това. Сега, в отговор на въпроса ти, искам отново да ти кажа това, което вече казах в предишен постинг:

“Мeжду другото, понеже виждам, че се интересуваш [това беше към Exemus], бих ти предложил да погледнеш следната статия:

Hasenohrl F., Sitzunbgberichte Akademie der Wissenschaften, Wien , 1039-1055 (1904)

от която ще видиш, че прочутата връзка между масата и енергията не е публикувана за пръв път от Айнщайн, а от Хазеньорл. Между другото, ако си направиш труда да разгледаш по-внимателно извода на E = mc^2 представен в СТО неминуемо ще установиш, че със СТО не може да се изведе E = mc^2 въпреки впечатлението, което се е наложило в обществото. Нека спомена също, че връзката E = mc^2 може да се демонстрира чисто класически – следва от класическата електродинамика.”

Така че, съотношението E = mc^2 е вярно, но няма нищо общо със СТО.

Какви противоречия има да дочакваме след като ти оспорваш още основните понятия с които боравим. Да започнем отначало тогава и специално да дефинираме очевидното. Да наречем етера “лабораторна система”, а системата, в която интерферометърът е в покой “движеща се система.” Въпросът ми е

“ако не се беше появила на света хипотезата на Лоренц за скъсяването, нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли демонстрира ли, че скоростта на светлината в нито една от системите не зависи от скоростта на източника или по-скоро демонстрира обратното? ”

С други думи казано въпросът ми е, ако не се беше появила на света хипотезата на Лоренц за скъсяването и ако резултатът от опита на Майкелсън-Морли е нулев (какъвто всъщност е), зависи ли скоростта на светлината от скоростта на източника от гледна точка на лабораторната система (етера)?

Когато размишляваш върху отговора имай пред вид, че следното от твоя постинг не е вярно:

“Относно втория параграф: хипотезата на Лоренц е само тълкувание на резултата на ММ, и затова няма отношение към въпроса. Нулев резултат означава, че в системата, в която мерим, скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника (независимо от скоростта на системата относно етера)”

Хипотезата на Лоренц не е само тълкувание на опита на Майкелсън-Морли, а се явява тъкмо, за да демонстрира количествено защо опитът е нулев, при все че скоростта на светлината в движещата се система никога не е с (което би било така ако етерът е реален, в което Лоренц е убеден.)

Верно, и Стачел беше автор.
Само че в статията от 1904 Хазеньорл вади формулата с коефициент 3/8, и се поправя през 1905 г. с коефициент 3/4. И изобщо и неговата формула, и тази на Хевисайд от 1889 (с коефициент 4/15) са при най-различни необосновани предположения свързани с електромагнитното поле на тялото, основаващи се на най-различни електронни теории, битуващи тогава. Единствен Пуанкаре го извежда точно през 1900 г., но в контекста за въображаем флуид от лъчение, и се разминава на косъм от обосновано извеждане през 1904. Чак в СТО съотношението се извежда с правилен коефициент (1) и без изкуствени предположения за вътрешна структура. И тази тема съм я дъвкал когато е трябвало, и не ми е интересна. Пък и е встрани от въпроса, и е своеко рода пишкомерство, кой може да цитира повече. Рискувам с последно отклонение, но основните уравнения на класическата електродинамика са Лоренц-инвариантни с всичките следствия от това - нищо чудно от тях да се изведе дискутираната връзка, даже би било странно да не се изведе. Изобщо въпросът много добре е разгледан от Фаднър, Am. J. of Phys., 1988, 56(2), 114-122). Толкова по този въпрос, не ми се занимава повече с библиография.

Та да се върнем на ММ. Къде е дългоочакваното противоречие?

Убежденията на Лоренц не влияят на резултатът от опита на ММ. Дори Лоренц да е бил убеден, че етерът е неподвижен, и опитът ММ покаже че не е, Лоренц е трябвало да си смени убеждението. Затова убежденията на Лоренц не касаят въпросът. Тогава се сменят и доста модели за етера...

"Хипотезата на Лоренц не е само тълкувание на опита на Майкелсън-Морли, а се явява тъкмо, за да демонстрира количествено защо опитът е нулев, при все че скоростта на светлината в движещата се система никога не е с в което Лоренц е убеден.)" - както казах, убежденията на Лоренц не променят резултатът от опита на ММ, който показва, че скоростта на светлината в движещата се система е винаги С и не зависи от скоростта на източника.


"С други думи казано въпросът ми е, ако не се беше появила на света хипотезата на Лоренц за скъсяването и ако резултатът от опита на Майкелсън-Морли е нулев (какъвто всъщност е), зависи ли скоростта на светлината от скоростта на източника от гледна точка на лабораторната система (етера)? "

Зависи ли скоростта на светлината КЪДЕ? В "лабораторната система тя винаги е С по дефиниция. В подвижната система тя е С по резултата от ММ, което е експериментален факт.

Подозирам че имаш предвид следното. Ако приемем само хипотезата за скъсяването, това би значело, че скоростта е различна, но ние не можем да премерим разликата според хипотезата. Това ли е насоката на въпроса ти?

Много моля, не аз започнах с цитирането. Всеки участник в дискусията може да се убеди в това. Така че не ме обвинявай в неща, за които не съм виновен. А що се отнася до “и Стачел беше автор” по-скоро трябва да се каже “и Торети беше автор”, защото Стачел е главният автор не само поради подредбата в статията, а защото е директор на Айнщайновия център в Бостънския университет (и следователно е един от най-големите адвокати на СТО), а Торети е само негов сътрудник.

Следното твърдение не е вярно:

“Чак в СТО съотношението се извежда с правилен коефициент (1) и без изкуствени предположения за вътрешна структура.”

В тази връзка отново ще спомена това, което вече казах: “ако си направиш труда да разгледаш по-внимателно извода на E = mc^2 представен в СТО неминуемо ще установиш, че със СТО не може да се изведе E = mc^2, въпреки впечатлението, което се е наложило в обществото.”

Относно противоречията, очаквам отговора на въпроса, който ти поставих в предишния постинг.

Концентрирай се върху следното твое изречение:

“Зависи ли скоростта на светлината КЪДЕ? В "лабораторната система тя винаги е С по дефиниция. В подвижната система тя е С по резултата от ММ, което е експериментален факт.”

В лабораторната система, при неподвижен източник, наистина скоростта на светлината винаги е с. Нямаме спор по това. Въпросът е дали за наблюдател в лабораторната система скоростта на светлината е независима от скоростта на източника (при нулев резултат от опита на Майкелсън-Морли и при отсъствие на Лоренцовата хипотеза.)

Случва се са Старчел, паметта ми не е както някога. Торети е някак по атрактивно и запомнящо се име :(

ОК, тука без формули няма да минем. Погледни все пак Фаднър. Пък и тази дискусия не е по темата за ММ :)

ами то ти даде блестящ пример за схоластика.
сега да ти кажа - на думи всичко е лесно. аз като хоби съм правил една камара модели, които качествено отговарят на сто, ама я се опитай да направиш такъв който да отговаря количествено! между другото и такъв имам, но е по-грозен от стандартния, така че не се опитвам да го пробутвам на клубарите.

Имаш ли статията на Фаднър в pdf формат?

Да, независима е. Зависи само от скоростта на подвижната система с ММ-апаратура относно лабораторната (етера). Но не ме карай сега да разнищвам неподвижния, увличащия се и т.н. етери. Виждам че четеш, и ако не приемаш написаното досега, няма смисъл да го повтарям.

И един въпрос: как може да се реализира "лабораторна система" за проверка на експеримента? (почти по темата).

ще трябва да се поразтърся...

Ако в отсъствие на Лоренцовата хипотеза и при нулев резултат от опита на Майкелсън-Морли (какъвто той е) твоето становище, че скоростта на светлината в лабораторната система (етера) не зависи от скоростта на източника е вярно, то тогава за какво ни е вторият постулат? Просто в СТО би могло да се каже, че това е експериментален факт, следващ от нулевия резултат от опита на Майкелсън-Морли. Както знаеш, това изобщо не е възприетият възглед, а се е наложило да постулира втори постулат. Как обясняваш това?

Изпускаш, че в този случай ММ ще мери движението на наблюдателя относно етера. Което той също не регистрира. Това е била и първоначалната идея на ММ всъщност. Изходът е или 100% увлекаем етер, или втория постулат. Забележи, двата изхода са почти равностойни и не се взаимоизключват.

В СТО не може да се каже, че това е експериментален факт въз основа само на ММ по разни причини. Просто постулата в СТО е по-силен от резултата на ММ и обхваща повече случаи. Затова е и постулат. Но и това е отклонение :))

Все още ли не сме стигнали до неразрешимите противоречия?


P.S. От статията на Фаднър са ми останали само записки. Ще я пусна за международно издирване :)

Не е верно, че при отсъствие на Лоренцовата хипотеза за скъсяването и нулев резултат от опита на Майкелсън-Морли (какъвто всъщност е) “[и]зходът е или 100% увлекаем етер, или втория постулат.”

Както лесно можеш да се убедиш от теорията развита още в първата статия на Майкелсън, формулите, които опитът трябва да провери са изведени при етер, който не се увлича от системата на интерферометъра.

От теорията развита във въпросната статия се вижда също, че и дума не може да става нулевият резултат да е доказателство за това, че от гледна точка на лабораторната система (етера) скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. При предпоставките, при които са изведени формулите във въпросната статия, при нулев резултат е вярно тъкмо обратното – скоростта на светлината от гледна точка на лабораторната система (етера) зависи от скоростта на източника.

Горното е в противоречие със втория постулат.

Ето защо следното твое твърдение е без основание:

“Просто постулата в СТО е по-силен от резултата на ММ и обхваща повече случаи.”

Вече няколко пъти, странно защо, ме питаш все още ли не сме стигнали до неразрешимите противоречия. В моментта обсъждаме едно от многобройните такива неразрешими противоречия. Нима непреодолимото противоречие между резултатите от опита на Майкелсън-Морли и втория постулат може да се пренебрегне така с лека ръка?

За да те улесня, тъй като се налага да вървим стъпка по стъпка, моля отговори на следния въпрос: съгласен ли си, че при отсъствие на Лоренцовата хипотеза за скъсяването, нулев резултат от опита на Майкелсън-Морли (какъвто всъщност е) и при положение, че ако има етер, той не се увлича от системата на интерферометъра, то резултатът от опита на Майкелсън-Морли противоречи на втория постулат.

Извинете ме,но нима звука увлича решетката,през която той се разпростра
нява?Тогава щом като всички полета и материални частици са възбуждания на вакуума,тогава защо при своето движение частиците трябва да увличат идеал
ната решетка на вакуума?Движението на светлината през вакуума би трябвало да бъде с еднаква,определена от неговите електрически и магнитни свойства.

Точно така. Когато е била на мода теорията на етера, по различни съображения теорията на неувличащият се етер (Fresnel) e победила пред тази, която предполагала, че телата увличат етера при движението си (Stokes). В крайна сметка Лоренц възприел тъкмо теорията за неувличащия се етер, когато е предложил хипотезата си за скъсяването. В противен случай обяснението (от гледна точка на теорията не етера) за нулевия резултат от опита на Майкелсън-Морли просто е би могло да бъде, че този нулев резултат се дължи на увличането на етера от системата на интерферометъра при нейното движение през етера.

Така.

Първо, не приемам необосновани обвинения от типа: това не е вярно. Отхвърлянето е лесно, обосноваването е трудно, и само мисълта ми да не се отклоним в други дебри ме принуждава да пропускам такива твърдения без коментар. Което не означава че съм съгласен с тях.

Второ, защо трябва да отхвърлям една хипотеза (Лоренцовото скъсяване) а да приемам друга (неувлекаем етер) за да съпоставя резултатът от ММ с втория постулат? Защо изобщо да приемам други хипотези, след като вече имам една - втория постулат?

Да, вярно е че формулите за очаквания резултат на ММ са на основа неподвижен етер. От тази гледна точка резултатите от ММ са изненадващи - няма регистрирано движение относно етера. НО: да не забравяме, че ММ мери само разлики в скоростта на светлината. В този смисъл, скоростта на светлината не зависи нито от скоростта на източника, нито на наблюдателя относно етера. Частен случай на последното е когато наблюдателя (ММ) е в покой спрямо лабораторната система (етера).

Като заключение накратко:
Нулевият резултат от ММ е следният: скоростта на светлината не зависи от движението на интерферометъра. Това е непреодолимо противоречие с идеята за неподвижния етер. И НЯМА НИКАКВО ПРОТИВОРЕЧИЕ С ВТОРИЯ ПРИНЦИП НА СТО.

Същността на втория принцип е, че скоростта на светлината ВИНАГИ и навсякъде е една и съща. В този смисъл резултатът на ММ потвърждава принципа - в този частен случай той се спазва. Обратно, принципът е по-силен, защото визира и случаи, незасягани от експеримента ММ.

Единственото непреодолимо противоречие е между резултатите на ММ и идеята за неподвижен етер.

Ако има 100% увлекаем етер, вторият принцип на СТО ще произтече автоматически. И тогава няма как той да противоречи на ММ и обратното. Във всички случаи, това е единственото наблюдаемо кинематично свойство на увлекаемия етер. И наместо да гадае що е това увлекаем етер, Айнщайн полага това свойство в основата на теорията си. Ние не знаем що е това електрически заряд, но на неговите свойства се крепи друга една голяма теория.


Явно съм много тъп, предавам се :) Би ли ми отворил очите с много прости думи къде ти виждаш противоречие в резултата на опита ММ и втория постулат на СТО?

Съгласен ли си, че, ако имa етер, при опита на Майкелсън-Морли:

а) Скоростта на свелината в движещата се система (системата на интерферометъра) никога не е с.

б) Скоростта на светлината в лабораторната система (етера) винаги е с?

Какво значи "съгласен ли си, че ако има етер"? Нашето съгласие или несъгласие с една или друга хипотеза не може да промени резултатът от опита на ММ.

Непредубедени има ли или няма етер:

1) съгласен ли си че нулевият резултат (какъвто е) в опита на ММ показва независимост на скоростта на светлината от движението на интерферометъра?

2) скоростта на светлината при интерферометъра винаги е С?

3) съгласен ли си, че опитът на ММ НИЩО не може да каже за скоростта в лабораторната система (етера), защото той не я мери там.


Ако отговориш на горните въпроси, може да си зададеш следващите:

а) как отговора на горните въпроси се съотнася с хипотезата за етера и допуснатите негови свойства;

б) как отговора на горните въпроси се съотнася с втория принцип на СТО;

и най-важното:
в) кое е в непреодолимо противоречие с експерименталния резултат на ММ: обяснението с наличие на етер, или вторият принцип на СТО?

Да започнем още по-отначало. Съгласен ли си, че преди Майкелсън да проведе каквито и да е опити той е извел формули, които се базират на приемането, че има етер?

Да, съгласен съм.

А съгласен ли си, че резултатът от опита противоречи на хипотезата, въз основа на която са изведени формулите?

И не отговори на въпросите ми.

Най-накрая постигнахме съгласие.

Преди да продължим нататък, нека си представим, че Майкелсън още не е направил никакви опити. Съгласен ли си, че от формулите, които той извежда произтича следното:

а) Скоростта на светлината в движещата се система (системата на интерферометъра) никога не е с.

б) Скоростта на светлината в лабораторната система (етера) винаги е с?

Да, съгласен съм. При допуснатите предположения за свойствата на етера следва точно това.

Чудесно ... Това е напредък в нашия разговор ... Да вървим нататък.

Както и ти и аз добре знаем обаче, експериментът, който Майкелсън (по-късно в сътрудничество с Морли) провежда не потвърждава това, което следва от изведените формули, а потвърждава точно обратното на това, което следва от изведените формули. Какво е обратното заключение? Как се модифицират горните точки а) и б)?

точка а): Скоростта на светлината в движещата се система е С.

точка б): резултатът от ММ не дава светлина за свойствата на лабораторната система (етера). Свойствата на етера са били и остават наше предположение.

По точка а) имаме пълно съгласие.

Сега, трябва да обсъдим точка б). Ти казваш:

“резултатът от ММ не дава светлина за свойствата на лабораторната система (етера).”

Как да не дава светлина за свойствата на лабораторната система? Нали, се съгласихме, че когато Майкелсън извежда формулите (преди да проведе опита) една от предпоставките беше:

б) Скоростта на светлината в лабораторната система (етера) винаги е с?

С други думи, една от предпоставките беше, че етерът е средата виновна за разпространението на светлината. Не означава ли нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли, че e вярно тъкмо обратното, а именно, че етерът не е средата виновна за разпространението на светлината?

Не, такова заключение е необосновано:

Опитът на ММ мери скоростта на светлината в системата с интерферометъра. От неговият резултат не може да се вади заключение за свойствата на светлината в системата на етера. Може да се допусне, че има още фактори, които не са включени в разглеждането, и толкова.

Накратко: в системата на етера светлината може да се разпространява както с постоянна, така и със зависеща от източника скорост. По някаква причина в системата с интерферометъра тя се разпространява с постоянна скорост - това е единственото, което опитът на ММ дава.

Имаш поне три предпоставки за очакване на някакъв резултат от ММ:

1) има етер;

2) той има конкретно свойство - неподвижен;

3) скоростта на светлината през етера е постоянна;

Всяка от тези предпоствавки и всяка комбинация от тях може да бъде нарушена, за да се получи нулев резултат от ММ. Например ако се наруши 1), това ще звучи като: "Няма етер!".Така че бих префасонирал твоят въпрос:

"Не означава ли нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли, че e вярно тъкмо обратното, а именно, че етерът не съществува?" :))

Но можем да си говорим че светлината не се разпространява през етера (за което той е бил и измислен), а се разпространява през "етера-2" да го кръстим.

Нека се опитам да ти го обясня така. Ти “префасонираш” моят въпрос така:

"Не означава ли нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли, че e вярно тъкмо обратното, а именно, че етерът не съществува?"

Точно така, точно това означава. Нека малко продължа това “префасониране”:

"Не означава ли нулевият резултат от опита на Майкелсън-Морли, че e вярно тъкмо обратното, а именно, че етерът не съществува, т.е. че пренасянето на светлината не е свойство на етера и няма нищо общо с етера?"

Е, питам те аз, ако пренасянето на светлината не е свойство на етера и няма нищо общо с етера, на какво основание ти твърдиш, че скоростта на светлината в лабораторната система не зависи от скоростта на източника?

Айде карай. Заеби. Пий една ракия и че ти мине. Без етър.

Na osnovanieto che az sym nai-velikiat fizik i pred men bledneiat Ainshtain i Nuton razbra li? A tova che sym sys naeban gyz nama nishto obshto s temata na razgovora!

простак

ti li be krokodil

дори само "а" да беше казал, пак ще те надуша окултистче! не се прави на рангелов, то и той е прост, ама вие окултистите сте по-прости и от него, така че дори неговите писания не можете да имитирате.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Известно време ще влизам регистриран, докато докторите приберат малоумника. Да не му обръщаме внимание.

И така, не се хващай за конкретна дума. Ще го обясня като за моите студенти.

Както посочих, има множество възможни причини за нулевия резултат на опита ММ.

1) няма етер;
2) има етер, но не е неподвижен;
3) има неподвижен етер, но скоростта на светлината в него не е постоянна;
4) скоростта на светлината в етера е постоянна, но има неизвестна причина;
.....
N) комбинация от горните твърдения, техните отрицания +неизвестна причина;

Нулевият резултат от опитът на ММ не визира конкретна причина. Той указва само, че една от тези причини е вярна. Абсолютно необосновано е да се приема, че причина 3) или 2) е вярната.

Съгласен ли си със следното заключение:
Единственото което ММ със сигурност установява е, че скоростта на светлината в системата на интерферометъра не зависи от относителните движениея на източника и на интерферометъра, както и тяхното движение относно етера (ако го има).

Затова втория принцип на СТО е по-силен, защото внася яснота там, където опита на ММ не внася.


Мисля че е ясно къде е заблуждението ти: ако една теза се отхвърля от опита, автоматично се потвърждава нейната противоположност. Не, не е така. Логиката е неправилна. Ако опитът установи, че две тела не се привличат, това не значи че се отблъскват. Впрочем, близка логика се наблюдава и в критиката на Айвс, за която говорихме. :))

Не съм съгласен, че

“Единственото което ММ със сигурност установява е, че скоростта на светлината в системата на интерферометъра не зависи от относителните движениея на източника и на интерферометъра, както и тяхното движение относно етера (ако го има).“

Еспериментът на Майкелсън-Морли установява нещо много по-важно, а именно, че свойствата на светлината, преминаването й от една точка до друга, нямат нищо общо с концепцията за т.нар. етер. Това следва от предпоставките върху които е построена теорията (преди провеждането на експеримента.) Както сам можеш да се убедиш, ако погледнеш статиите на Майкелсън, формулите изведени от Майкелсън важат както за системата на интерферометъра, така и за лабораторната система. Отхвърлянето на тези формули, следователно, (вследствие на проведения опит) важи както за системата на интерферометъра, така и за лабораторната система.

За да разбереш по-добре горното имай пред вид, че споменатите формули са изведени като резултат на следното разбиране – в момента в който се инициира светлинен лъч в системата на интерферометъра, този лъч вече започва да принадлежи на лабораторната система (етера.) Нека го кажа отново – лъчът се инициира в системата на интерферометъра, но при движението си принадлежи на лабораторната система (етера.) Тъкмо тази картина е отхвърлена от експеримента на Майкелсън-Морли. Забележи, ако споменатата картина беше потвърдена, то тогава и само тогава скоростта на светлината в лабораторната система щеше да бъде независима от скоростта на източника. Ако подобна картина не е потвърдена от експеримента (какъвто е случая) скоростта на светлината в лабораторната система задължително ще зависи от скороста на източника.

Нещо не се разбираме.

Да, ако резултатът от опита на ММ беше положителен, той щеше да потвърди идейте, въз основа на които е теоретическата му обосновка: има етер, неподвижен е и скоростта на светлината през него е еди каква си.

Но нулевият резултат не показва коя от тези причини е невярна. Това е. Нищо конкретно не може да се каже за лабораторната система само по нулевия резултат на ММ.

Какво ще кажеш за причина #4: има неподвижен етер, скоростта на С е постоянна, но има неотчетена в теоретичната обосновка причина, поради която резултатът е нулев?


Пак повтарям, нямаш НИКАКВИ основания да изжбереш една от възможните причини за нулевия резултат на ММ за вярна.

Със същото основание може да отхвърлиш и съществуването на етера. Тогава цялата теоретична обосновка на ММ е била грешна, и изобщо не се стига до някакви твърдения относно скоростта на светлината през някаква среда. Нищо от това, което се опитваш да обосновеш.

Ето тук грешиш:

“Но нулевият резултат не показва коя от тези причини е невярна. Това е. Нищо конкретно не може да се каже за лабораторната система само по нулевия резултат на ММ.”

Нулевият резултат отхвърля една конкретна представа, а именно, представата за която ти писах по-горе. Ако не беше така експериментът на Майкелсън-Морли нямаше да има онова значение, което той има и за което авторите му са получили Нобелова награда. Ако се съмняваш, че в основата на експеримента стои проверката на една съвсем конкретна представа за разпространението на светлината моля погледни статиите на Майкелсън. Ако искаш да обсъдим формулите в статиите – тези формули се изписват просто и можем и тук да ги обсъдим.

Относно следното:

“Какво ще кажеш за причина #4: има неподвижен етер, скоростта на С е постоянна, но има неотчетена в теоретичната обосновка причина, поради която резултатът е нулев?”

бих ти казал, че ние обсъждаме въпросния експеримент предпоставяйки, че такава неотчетена причина не е налице. Ако смяташ, че има такава причина кажи. За това може да се отвори даже отделна тема.

Ако имаш пред вид обаче тези от рода на предложените от Ives, имам почти всички 15-20 статии от серията статии, които е публикувал по въпроса през годините и хич не ми се обсъждат, просто не са интересни.

P.S. Успя ли да намериш статията на Фаднър?

Не ми отговори на въпросът какво правим, ако няма етер? Тогава теоретичната обосновка на ММ е грешна в основата си (даже преди извеждане на формулите), и нулевият резултат го показва. Тогава формулите са невалидни не защото скоростта на светлината в етера е различна, а защото са изведени от грешно предположение. За никаква конкретна представа за разпространението на светлината не може да става дума, формулите са изведени при грешни предположения (наличие на етер, +допълнителни качества). В случая нулевият резултат не може да потвърди нещо (за скоростта), в чиято основа е заложено друго невярно (съществуването на етера) предложение. Това е двойна логическа грешка.

Ето обосновката:
с С обозначаваме положителния резултат на ММ (C=true - положителен резултат, false - нулев);
с А обозначаваме съществуването на етера (A=true - има етер);
с В обозначаваме постоянството на скоростта на светлината в етера (B=true - постоянна е);

Тогава майкелсън е очаквал: С = А.В

Липсата на положителен резултат (нулевия резултат на ММ) е отрицание на С:

NOT(C) = NOT(A.B) = NOT(A) + NOT(B)

което показва че нулев резултат ще има или когато няма етер (NOT(A)=true) или когато има етер (NOT(A)=false), но скоростта на светлината в него не е постоянна (NOT(B)=true)

Което показва, че нулевият резултат не дава яснота коя от причините е реализирана (А или В).


Фаднър в оригинал още го нямам, но ето тука намерих някакъв превод:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съществената грешка в разсъжденията, която правиш е, че не отчиташ основната идея върху която се базира изводът на формулите при Майкелсън, а именно, че разпространението на светлината в пространството се дължи на особените свойства на една особена среда наречена етер. Така сам се заплиташ в някакви свои представи, които не отговарят на това, което е проверявано от експеримента на Майкелсън. Като пример давам разделянето, което правиш между съществуването на етер и постоянство на скоростта на светлината в етера:

“което показва че нулев резултат ще има или когато няма етер (NOT(A)=true) или когато има етер (NOT(A)=false), но скоростта на светлината в него не е постоянна (NOT(B)=true)”

Няма такова нещо. Нулевият резултат показва едновременно само едно – скоростта на светлината в лабораторната система не винаги е с защото не етерът е отговорен за разпространението на светлината.

Отхвърлянето на идеята за етера не става някакси поради някакви объркани и неясни причини, а точно поради отхвърлянето на една точно определена представа за начина на разпространение на светлината в пространството, а именно, разпространение посредством етера. Ако има етер скоростта на светлината в лабораторната система е винаги с. Ако няма етер скоростта на светлината в лабораторната система не винаги е с, т.е. скоростта на светлината в лабораторната система зависи от скоростта на източника. Ти не желаеш да приемеш, че има такава една единствена представа, която се отхвърля, и че тъкмо това е причината за отхвърлянето и на етера. Не мога да ти предложа друго освен отново да погледнеш оригинала на Майкелсън.

P.S. Благодаря за линка. Бих искал да намеря оригинала, обаче, където е цитирана литературата. Любопитно е колко лесно може да се покаже, че E = mc^2 не може да се изведе от СТО и колко наивни са разсъжденията на адвокати като Стачел и Фаднър (иначе биха ли публикували другаде освен в списание за учители). Но за това ще говорим, ако искаш, след като приключим този разговор.

Виж, отсъствието на етер (със всичките свойства, с които е надарен и които са въплътени във формулите на ММ) е достатъчно основание за нулевия резултат на ММ. Очевидно е, че ако не съществува основата (етера) то и свойствата и са несъществени, и формулите са неправилни. Което не значи, че резултатът на ММ може да се тълкува само като несъществуване на етер.

И заключението ти върху моето заключение е неправилно. Това е проста Булева алгебра, основата на логиката. Да не говорим, че ако няма етер за каква лабораторна система става дума изобщо???

Говорим за експеримент. Отрицателен резултат от експеримента не означава отхвърляне (и обръщане) на началната идея, а показва че в нея има грешка. Има огромна разлика. Не се уточнява каква е грешката, само че има грешка. Включително и неопределената причина, независимо че не е дискутирана в теорията на експеримента. Това би трябвало да е ясно за всеки, който поне малко отбира от експеримент.

Пак повтарям примера: ако един експеримент НЕ показва, че в дадена ситуация две тела се привличат, това не значи че той показва, че те се отблъскват.


Аз мисля че казах всичко за ММ. И че това, което той показва като експериментален факт, не е в никакво противоречие с втория принцип на СТО. Явно не съм достатъчно красноречив за да разсея останалите заблуди. Предлагам публиката, ако е останала такава, да се включи в дискусията.

Съществена грешка !!!!!??????За какво говориш бе човек.Или трябва да ти напомням кой съм АЗ.Аз никога не греша. Аз съм съвършен.Аз съм НАЙ-ВЕЛИКИЯТ физик на планетата.Ясно.
Това че съм комплексиран до уши и че немога да живея без да ме наебът в клуб НЛО не е свързано по никъкъв начин с темата на нашата дискусия

Това, че използваш Булева алгебра съвсем не значи, че заключението ти е правилно. Неправилно заключение може да се достигне и при използване на Булева или каквато и да е друга алгебра. Не мисля, че може да оспориш това. В случая заключението ти е неверно по простата причина, че не идентифицираш правилно какво опитът на Майкелсън цели да провери. Вече ти писах за това.

Във връзка с това:

“Което не значи, че резултатът на ММ може да се тълкува само като несъществуване на етер.”

пак ти казвам, същественият извод от нулевия опит на Майкелсън-Морли е, че не някаква специална абсолютна субстанция е отговорна за разпространението на светлината в пространството. Наречи я етер, наречи я както искаш. Същественото, което произтича от нулевия резултат от опита на Майкелсън-Морли е, че във всяка друга система (наречи я лабораторна), отлична от системата на интерферометъра, скоростта на светлината зависи от скоростта с която източникът (разположен в системата на интерферометъра) се движи по отношение на нея (по отношение на лабораторната система.)

Следният пример е неточен:

“Пак повтарям примера: ако един експеримент НЕ показва, че в дадена ситуация две тела се привличат, това не значи че той показва, че те се отблъскват.”

Ако предварително се знае, че се очакват само две възможности – две тела да се отблъскват и две тела да се привличат – ако експериментът покаже, че двете тела не се привличат, то те се отблъскват. Точно такава е ситуацията при теоретичното извеждане на формулите при Майкелсън. Има две само възможности по отношение на лабораторната система – скоростта на светлината там да е винаги с и скоростта на светлината там не винаги да е с. Ако експериментът не потвърди първата възможност, то налага се да се приеме втората.

За N-ти път да повторим:

В експеримента на ММ възможностите са повече от 2. Изпускаш идеята че етера (ако го има) може да е увлекаем - частично ли напълно.

Ако възможностите бяха 2 - да, ако едната не се реализира, реализира се другата. Но обикновено при един експеримент (и при този на ММ) възможностите са повече. Вече изброявах няколко. И ако една не се реализира (нулев резултат), реализира се една от другите, НО НЕИЗВЕСТНО КОЯ. Аз си харесвам увлекаемия етер например.


А следното заключение е абсурдно и не произтича от никъде :)):

"във всяка друга система (наречи я лабораторна), отлична от системата на интерферометъра, скоростта на светлината зависи от скоростта с която източникът (разположен в системата на интерферометъра) се движи по отношение на нея (по отношение на лабораторната система.) "

Подскажи ми експеримент с положителен резултат, който да измерва скорост, различна от скоростта С, която участва в опита на ММ?

Във всяка лабораторна система може да се постави интерферометър и да се проведе ММ. И резултатът се очаква да е същият, пак според принципът на относителност. Или резултатът от ММ сочи че принципът на относителност не е правилен?

Обикновено вие показвате невежеството си когато пишете.Оставете оценките за себе си и покажете познанията чрез обяснения,а не чрез хвалби. Защо не покажете поне един свой модел,поне едно свое обяснение?Знаете само да пишете това,което сте прочели от учебниците.

Моля ви,не се подписвайте с чужди псевдоними.Нима вместо лице носите нещо,от което се срамувате? Аз никога не съм казвал такива квалификации.

geri ti si nai-velik, makar i naeban

Виж, гери, ти си едно нещастно,комплексирано програмистче.Що не си гледаш занаята ами се мъчиш да покажеш колко си велик(жалък)

Следното е необосновано и не отговаря не само на предпоставките в статиите на Майкелсън, но и на възприетия възглед за етера:

“За N-ти път да повторим:

В експеримента на ММ възможностите са повече от 2. Изпускаш идеята че етера (ако го има) може да е увлекаем - частично ли напълно.

Ако възможностите бяха 2 - да, ако едната не се реализира, реализира се другата. Но обикновено при един експеримент (и при този на ММ) възможностите са повече. Вече изброявах няколко. И ако една не се реализира (нулев резултат), реализира се една от другите, НО НЕИЗВЕСТНО КОЯ. Аз си харесвам увлекаемия етер например.”

Вече ти писах за това.

По-нататък ти казваш:

“Подскажи ми експеримент с положителен резултат, който да измерва скорост, различна от скоростта С, която участва в опита на ММ?”

Няма експеримент, който да доказва, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника във всички системи. Научният метод изисква първо ти да ми посочиш експеримент, който доказва, че скоростта на светлината в система отлична от тази на интерферометъра не зависи от скоростта на източника (разположен в системата на интерферометъра). Ти пръв трябва да доказваш екстравагантни претенции.

А защо има повече от две възможности в експеримента ММ, ще опитам да поясня:

1) Да допуснем че няма етер. Може ли това да е основание за нулев резултат на ММ? Може. Защото светлината може да има някое гадно свойство, с което хората за пръв път се сблъскват именно при този експеримент, и което не е отчетено в обосновката му. Свойство да се разпространява с една и съща скорост независимо как я излъчваме и как я наблюдаваме. Нещо, което по-късно се превръща във втори принцип на СТО.

2) Етер може и да има. Може ли да не е неподвижен? Неподвижността на етера е само теоретическо изискване от други теории (които може и да не са верни), но не е практически резултат. Добре, ако етера е подвижен и 100% увлекаем (хе хе), скоростта на светлината през него, както и тази която се излъчва и приема ще бъдат винаги С. Това еквивалентно ли е на нулев резултат от опита на ММ - да.

3) Причината на която ти държиш: има етер, той е неподвижен, и светлината се движи през него с различна скорост.

4) по избор...

Повече ли са от 2 причините? Нулевият резултат от опита коя потвърждава? Коя е "втората" възможност, която трябва да приемем?

Във всеки експеримент може да има неочакван фактор. Това е положението. Трябва да се внимава с тълкуването на резлтатите.

Все пак изпускаш, че предпоставките на Майкелсон може да са грешни, за което аз настоявам.

При един експеримент резултатът тежи повече от предпоставките. Погледни и постинга ми по надолу.


Въпросът ми беше за експеримент, който да показва различна скорост на светлината в лабораторната система. Един такъв експеримент решава спорът. Експеримент с положителен резултат по въпроса (не с отрицателен, както ММ).

Отрицателен резултат от експеримент с много възможности за тълкувание не може да е доказателство за нещо.

Само една от изброените от теб възможности следва от нулевия резултат. Ти се опитваш да съчиняваш най-различни други възможности защото убедеността ти във втория постулат е толкова голяма, че би приел и невъзможното само и само да не се окаже, че постулатът е нефизичен.

Да разгледаме предложените от теб случаи:

1) Вече ти обърнах внимание, че такава възможност при нулев резултат не съществува тъй като предпоставките при извода на формулите са такива, че отчитат скоростта на светлината не само в системата на интерферометъра, но и в лабораторната сисема. Ти продължаваш обаче да повтаряш това необосновано предположение.

2) Това също беше коментирано и аз ти писах най-малко два пъти за това, че такава възможност не съществува.

3) Единствената възможност при нулев резулттат – скоростта на светлината в лабораторната система не винаги е с.

4) Това не знам какво е …

Подобно върдение приложено за експеримента на Майкелсън-Морли е необосновано

“Във всеки експеримент може да има неочакван фактор. Това е положението. Трябва да се внимава с тълкуването на резлтатите.”

Известни са ми редица критики на резултатите от експеримента. Както се знае, нито една от критиките не е придобила одобрението на колегията. Моето лично мнение в този случай съвпада с общоприетото – няма обоснована критика, която аргументирано да отхвърля нулевия резултат така както е предложен от Майкелсън и Морли.

Експериментът е правен при предпоставките така както са изложени. Това е, което се проверява. Всякакви други фантазии и предположения могат да служат само за създаване на една голяма бъркотия, за да се прокарат напълно нефизични възгледи в суматохата.

Какво е един експеримент без ясното разбиране какво точно се мери, какво трябва да се приеме и отхвърли при нулев резултат. Повярвай, учените не седят пред експериментални установки само защото изпитват удоволствие да си мерят там нещо си без да ги интересува какво точно е то.

По-нататък … Какво говориш:

“Въпросът ми беше за експеримент, който да показва различна скорост на светлината в лабораторната система. Един такъв експеримент решава спорът. Експеримент с положителен резултат по въпроса (не с отрицателен, както ММ).”

Експериментът на Майкелсън-Морли, така както го обсъждаме, не е извършен в лабораторната система. Пак ти повтарям, няма експериментално доказаттелство за твърдението, което е напълно в разрез с интуицията, че в лабораторната система скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. Повтарям, ти би трябвало да ми цитираш такъв експеримент щом твърдиш такива неестествени неща.

Никой не критикува резултата на ММ. Експериментите за това се правят, резултатите им да са арбитър между теориите - ако са читаво извършени. А този е съвсем читав. НО: резултат от експеримент е едно, тълкуванията са друго.

Просто отрицателният му резултат показва, че някъде в цялата верига заключения/следствия, обосноваващи какво трябва да се получи, има проблем. И той не е задължително в последната брънка.

Колкото до вторият постулат на СТО: да, той е нефизичен. Всеки постулат е нефизичен. Има само съображения за въвеждането му, никога изчерпващи доказателства.

Както и да е. Не виждам смисъл да претакаме повече този спор. Приятно ми беше да поспорим :))

Приятни празници и Весела Коледа!

Добре.
Преди ММ доказано ли е експериментално, че етерът съществува? Не.
Свойството неподвижност на етера експериментално доказано ли е преди ММ? Не, поради горната причина.
Сега се прави опит въз основа на горните две ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ да се мери движението на наблюдателя. И имаме отрицателен резулта.

Кое от всичките предположение ще бъде невярно?

Ако аз изградя теория върху няколко неверни предположения и проверяващия я експеримент даде отрицателен резултат, кое от всичките ми твърдения ще е невярно? Последното? Ами ако то е вярно, а е невярно предпоследното? Това ще промени ли резултатът от експеримента?

Твърде дълго тъпчем на това място.

“Колкото до вторият постулат на СТО: да, той е нефизичен. Всеки постулат е нефизичен. Има само съображения за въвеждането му, никога изчерпващи доказателства.”

Разбира се, това е напълно неприемливо, особено когато вследствие на такъв нефизичен постулат се получават редица други нефизични изводи. Какво, отказахме ли се във физиката от физическия смисъл на твърденията? Ако вече сме стигнали такива “висоти”, то несъмнено си прав.

И на мен ми беше много приятно да поговорим. Весела Коледа и на теб.

Всеки постулат като такъв влиза във физиката отвън, в този смисъл е нефизичен.

Тази дискусия показва, че за отхвърлянето на СТО не е необходимо да ходим далеч. Необходимо е просто да констатираме, че резултатът от опита на Майкелсън-Морли противоречи на втория постулат. Разбира се, налице са многобройни аргументи изискващи отхвърлянето на СТО. Някои от тези аргументи са чисто формални и се отнасят до основни математически изводи, които СТО твърди, че постига, а всъщност не постига. Така че, даже и да забравим за физическия смисъл, СТО е погрешна по чисто формални причини. Разбира се, физичните причини, такива като конфликта между резултата от опита на Майкелсън-Морли и втория постулат, поради които СТО трябва да бъде отхвърлена, са много привлекателни като илюстрация за несъстоятелността на СТО. Това е така защото те дават възможност по-широк кръг от читатели да се убедят, че СТО е проблематична без да се страхуват, че недостатъчната подготовка по математика би им попречила да разберат "сложната" теория.

Това би бил добър увод за някоя книжка на уфолозите-дисиденти, воглаве с Владимир Терзийски например! :))

По същество, ако всички "доказателства" срещу СТО се основават на подобен род заключения, тя дори в моите очи се въздигна още по-високо. Не очаквах че в наше време могат да се правят такива странни логически изводи от еднозначен експериментален материал. Но както е известно, от един грешен извод следва друг.

Вярно е че експериментаторите не правят експерименти за собствен кеф и че това е специфична работа. Но е вярно и следното. Когато един експеримент е успешен, той доказва цялата верига логически изводи, довели до него (или както е казал Дирак, със съответното количество четен брой грешки :). Но, ако един експеримент е неуспешен, затова е достатъчна само една погрешна брънка от цялата редица заключения. И не е задължително да е последната. Не е задължително тази брънка изобщо да е планирана в експеримента. То затова често резултатите от експериментите са неочаквани. Като в случая.

Такива мити работи...

Kakto kazvash,kogato eksperimenta e uspeshen, tova dokazva calata veriga ot izvodi doveli do nego no v sluchaia s teb iavno eperimenta e katastrofalno neuspeshen i tova dokazva nesystoatelnosta na vsicko koeto kazvash.
Skochi v klozeta no ne zabravai da si drypnesh vodata.

Здравей Зейфод..
тоя окултиустки вирус вие с Гери го домъкнахте...:)..одите насам натам из тяхните глубове и после ги мъкнете тука...:)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Съжалявам, че нямам време да се включа. Искам само да кажа нещо, което струва ми се създаде неяснота. Става дума за това, че източника на светлина в ММ опита има същата скорост, както цялата постановка. Идеята е, че дали молекулите на въздуха поглъщат и преизлъчват фотоните или не, самият експеримент ще си остане с нулев резултат, защото източника пуска фотоните с еднаква относителна скорост във всички посоки за дадената система. Мястото на въпроса за атмосферното поглъщане и преизлъчване е извън ММ експеримента - когато се обясняват почти нулевите разлики в скоростите на сетлината от космически обекти с известна и различна линейна скорост спрямо нас.
Съжалявам много, че не мога да следя разговора :(

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мойте уважения, но никак не е очевидно, че следното

“Не очаквах че в наше време могат да се правят такива странни логически изводи от еднозначен експериментален материал.”

не може да се отнесе към твоите аргументи. Що се отнася до уфолозите-дисиденти, тъкмо СТО е теория, която приляга на заниманията им. За учудване е как така астрологията, уфологията, гоненето на духове и ваденето на зайци от шапки са обявени за ненаучни занимания, а една също толкова ненаучна теория каквато е СТО комфортно се е настанила в господарските фотьойли на законодателите на съвременната наука. Единственото утешение е, че, както показва историята, е само въпрос на време недоразумения като СТО да си отидат по реда, там където им е мясото – в кошчето при знахарите, магесниците и малките зелени човечета. Жалкото е, че трябва да се губи време с това, вместо усилията да се насочат към решаване на същинските проблеми на науката.

Между другото, защо обявяваш един нулев експеримент за неуспешен? Експериментът, който обсъдихме е напълно успешен, защото недвусмислено е показал, че дадена теория е несъстоятелна. Спомни си Карл Попър.

Тъй като мразя да вдлъбваме толкова много разговора, що го продължа най-долу...

Верно, прав си!

Чета си аз материалите по опита на Майкелсон, и нещо ме светна по главата. Вгледах се и реших да приложа твоя метод.

Та както се бях зачел, забелязах, че в основата на формулата за очаквания ефект стои не твърдението, че скоростта на светлината в етъра е постоянна (С), а предположението, че наблюдаемата от интерферометъра скорост на светлината ще бъде С+V, където V е скоростта на интерферометъра относно етъра. Подробностите ги знаеш, да не ги излагам. Та като приложих твоите разсъждения стигнах до извода, че нулевият резултат от опита опровергава точно това твърдение и никое друго. Т.е. резултатът, към който така упорито ме водеше - че скоростта на светлината в етъра не е постоянна - не е верен, т.е. там всичко си е както по теория. Опитът пряко опровергава "очевидния" закон за събиране на скоростите.


Е, виждаш ли до какви висоти ни довежда този метод на разсъждение. Сега на какво да вярвам: че закона за събиране на скоростите не е верен, което го виждам с очите си, или че светлината се движи с различна скорост през етъра, в което се опитваш да ме убедиш. Или на двете? Или нещо трето не е наред? И как по нулевия резултат на ММ може да се реши кое да избера за вярно?

Просто се опитах да покажа абсурдността на този начин на правене на заключения...и разсъжденията, целящи точно определен отговор. Не, че горното заключение (за грешното събиране) не е вярно. Но това в един друг контекст :))

И да напомня, недоказани твърдения относно СТО не са аргументи в обсъждането. Досега поне от резултатите в обсъждането лъха в обратната посока.

Колкото до това, кога един експеримент е успешен - когато докаже тезата, за която е обоснован. В случая е очевидно, че опита на ММ е неуспешен за етерната теория.

Ти казваш:

“Та като приложих твоите разсъждения стигнах до извода, че нулевият резултат от опита опровергава точно това твърдение [че скоростта на светлината е с, а не c + v] и никое друго.”

Грешката, кояо правиш, е, че горното важи за системата на интерферометъра, а не за лабораторната система (етера.)

Да разгледаме извода на Майкелсън (запазвам същите символи като в статията)

1) От гледна точка на лабораторната система (етера), ако се приеме, че в етера V = c = const, пишем

Т = (D + d)/V = d/v

от където веднага получаваме, че

2) От гледна точка на системата на интерферометъра (където провеждаме експеримента)

T = D/(V – v)

Експериментът в системата на интерферометъра показва обаче, че Т = D/V, което противоречи на горната формула T = D/(V – v) изведена, да припомним, въз основа на предположението, че в лабораторната система (етера) скоростта на светлината винаги е V = c = const.

Нека сега да проверим какво ще се получи, ако приложим физически коректната предпоставка, че в лабораторната система скоростта на светлината зависи от скоростта на източника:

1) От гледна точка на лабораторната система (условно, етера), ако се приеме, че в етера, при движение на източника, V =/= c =/= const, пишем

Т = (D + d)/(V + v) = d/v

от където веднага получаваме, че

2) От гледна точка на системата на интерферометъра (където провеждаме опита)

T = D/V

Това съвпада с резултата от експеримента, който също дава Т = D/V. Хипотезата, че от гледна точка на лабораторната система скоростта на светлината зависи от скоростта на източника се потвърждава експериментално.

Следователно, не е вярно, че:

“Опитът пряко опровергава "очевидния" закон за събиране на скоростите.”

За какъв етер говорим ?
Дай да говорим за проста механика, за това че светлината се изстрелва от излъчващото я тяло винаги с еднаква скорост. Много е просто. Приемаме че изстрелваме гумени куршуми от автомат например. Експеримента си е нулев, напълно в реда на нещата. Без разни етерни измислици - премислици.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нека ти драсна няколко думи защо споменаваме тези “етерни измислици – премислици,” когато говорим за опита на Майкелсън-Морли.

Преди експеримента на Майкелсън-Морли се е считало, че разпространението на светлината се извършва само чрез посредничеството на т.нар. етер. С други думи, считало се е,“че светлината се изстрелва от излъчващото я тяло винаги с еднаква скорост”, но само ако източникът на светлината е в покой с тази универсална среда – етера. Ако източникът на светлината е в движение спрямо етера, то разбирането е било, че в момента на излъчване на светлинния “куршум” той става, така да се каже, част от етера. Както разбираш, ако е вярно, че светлинният “куршум” става част от етера, то скоростта му е с само спрямо етера. Ако е вярно, че светлинният “куршум” става част от етера, то скоростта на този светлинен “куршум” спрямо системата в покой с източника вече не би била с.

Ето защо, съгласно представата, преди опита на Майкелсън-Морли, твърдението, “че светлината се изстрелва от излъчващото я тяло [и се разпространява в пространството] винаги с еднаква скорост” не е било приложимо от гледна точка на системата на интерферометъра. Обаче, съгласно резултата от експеримента скоростта на светлината в системата на интерферометъра винаги е с, докато скоростта на светлината във всяка друга система (спрямо която интерферометърът е в движение) зависи от скоростта на източника. Както стана ясно от дискусията до сега, това е в противоречие и със втория постулат на СТО.

Тъй че, Майкелсън провежда гениалния си експеримент защото се е налагало да се провери горната представа. Както е ясно от това, което казах по-горе, в резултат наистина се оказва, че става дума за “етерни измислици – премислици.” Разбира се, преди провеждането на експеримента не е имало основание да се твърди такова нещо. Така че, значението на експеримента на Майкелсън-Морли във физиката е огромно тъкмо поради това, че по неопровержим начин отхвърля една представа считана до тогава за фундаментална. Експериментът на Майкелсън-Морли, също така, е едно експериментално доказателство за несъстоятелността на СТО.

Не отиваш ли твърде далече ?
Мисля, че СТО просто дава много по-сложно обяснение на резултата от експеримента, не че му противоречи. Къде според теб се крие противоречието ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Следното не е вярно:

"Мисля, че СТО просто дава много по-сложно обяснение на резултата от експеримента"

Противоречиеото между СТО и резултата от опита на Майкелсън-Морли се състои в следното:

- Опитът на Майкелсън-Морли показва, че независимо от изхода му, поне в една от системите скоростта на светлината зависи от скоростта на източника.

- Съгласно втория постулат на СТО скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника и е винаги с (във вакуум).

За повече поодробности, моля, погледни последния ми постинг до geri.

Еее, аз те оставих 5 дена да помислиш, а ти ми отговаряш автоматично: без даже да си обмислил какво съм казал, го отхвърляш, защото не поддържа твойта теза.

Верно, че това което съм написал, важи за системата на интерферометъра. Но нали там се провежда експеримента и там се получава нулевия резултат? По който ти вадиш произволни други заключения? И по тази причина последното ти заключение е невярно. И ако още не си разбрал защо, ще опитам да обясня нещата като за първокласници.


Да се съсредоточим на формулите, които ти си написал, и по-точно на членът в знаменателя, в който се крие цялата развръзка. За целта ще елементаризирам цялата теория на опита на Майкелсон, и ще го опиша накратко по следният начин: в теоретичен план се е очаквало знаменателят да има вид "V - v", а практически експериментът показва резултат, който съответства на знаменател "V" (където V е скоростта на светлината). Така ли е (помисли преди да отхвърляш!).

Сега ще представя някои причини, които могат да обяснят резултатът:

а) скоростта на светлината в етера не е постоянна, а зависи от скоростта на източника. Тогава самата теория дава, че в знаменателя трябва да има "V", и имаме съответствие с резултатите на експеримента;

б) етерът не е неподвижен, а се увлича 100% от движещото се тяло. Тогава при запазване на хипотезата, че светлината се движи с постоянна скорост относно етера (V), самата теория дава в знаменателя "V", което се и потвърждава;

в) Самият закон за събиране на скоростите V' = V - v не е правилен по отношение на светлината. Тогава в теоретическата обосновка нямаме право да пишем в знаменателя "V-v". При съответна корекция в закона за събиране на скоростите в знаменателя може да се получи "V", което е в съответствие на експеримента.

(помисли преди да отхвърляш!)

Показах ти поне три причини, водещи до нулев резултат от опита на Майкелсон. От неговите резултати не може да бъде предпочетена нито една. Т.е. резултатът от опитът на ММ не дава някаква информация за скоростта на светлината относно етерът, каквото заключение правиш ти (помисли преди да отхвърляш!).

Малко коментар в поддръжка на точка в).
Откъде идва този закон за събиране на скорости? За пръв път Галилей го въвежда в своите "Диалози". И го въвежда като нещо очевидно, като постулат. А знаем, че постулатите (както и II принцип на СТО) са нефизични. :)) Ако не ти харесва този закон да го наричаме постулат, тогава можем да го изведем от други два постулата: принципът на относителността и твърдението, че взаимодействието се разпространява с безкрайна скорост (помисли преди да отхвърляш!). Тяхно следствие са и т.н. Галилееви трансформации (ГТ). Може да се каже, че законът за събиране на скорости "V-v" и ГТ са в пряка и двустранна връзка: ако едното е вярно, вярно е и другото и обратно: ако едното е неврно, невярно е и другото.

Сега можем да се запитаме: може ли светлината също да се подчинява на този закон за събиране на скоростите? Светлината е електромагнитна вълна, тя се описва с уравненията на Максуел. Никой не ги подлага под съмнение, нали? НО, за нещастие, уравненията на Максуел не се подчиняват на ГТ. Както самият Айнщайн показва в основополагащата се работа от 1905г, за тях са валидни ЛТ.

И сега една проста задачка за умозаключение: след като за разпространението на светлината ГТ (а съответно и законът за събиране на скорости) не са приложими, можем ли да напишем в знаменателя на формулите на Майкелсън "V-v"? (помисли преди да отхвърляш!). Отговорът е "НЕ". Само че по времето, когато Майкелсън е писал свойте неща, не е знаел това.

Забележи, всичките тези обяснения не ги привеждам като доказателство, а само като обосновка за съмнението към закона за събиране на скоростите, залегнал в точка в) (за хората, които не са навътре с материала).


Виж, с логиката, с която подхождаш, не можеш да защитиш тезата си, че нулевият резултат от опита на ММ дава някаква яснота относно движението на светлината в етера. А следователно не можеш да защитиш и твърдението, че резултатът от опита на ММ противоречи на втория постулат на СТО. Единственото, което може да се каже е, че го подкрепя частично (помисли преди да отхвърляш!).


P.S. забележката, която слагам на някои места: "(помисли преди да отхвърляш!)" е точно да те накара да помислиш, преди да продължиш нататък. За да не се повтарям после в обясненията. Мислене му е майката.

На който му се чете. Има добро историческо описание и на суматохата около опита на ММ:

E. Whittaker, A History of Theories of Aether and Electricity. The Classical Theories :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всеки читател може да погледнe постингите дотук, за да прецени кой на кого трябва да каже следното:

“Еее, аз те оставих 5 дена да помислиш, а ти ми отговаряш автоматично: без даже да си обмислил какво съм казал, го отхвърляш, защото не поддържа твойта теза. ”





А сега по същество. За да разбереш грешката си трябваше да допълниш следния текст:

“Верно, че това което съм написал, важи за системата на интерферометъра. Но нали там се провежда експеримента и там се получава нулевия резултат?
…
Да се съсредоточим на формулите, които ти си написал, и по-точно на членът в знаменателя, в който се крие цялата развръзка. За целта ще елементаризирам цялата теория на опита на Майкелсон, и ще го опиша накратко по следният начин: в теоретичен план се е очаквало знаменателят да има вид "V - v", а практически експериментът показва резултат, който съответства на знаменател "V" (където V е скоростта на светлината).”

така:

“Това че в системата на интерферометъра експериментът практически показва резултат, който съответства на знаменател “V”, неминуемо означава, следвайки логиката в теорията заложена от Майкелсън, че от гледна точка на лабораторната система (етера) знаменателят е “V + v”. Следователно, като резултат от експеримента проведен в системата на интерферометъра се заключава, че в лабораторната система (етера) скоростта на светлината не е независима от скоростта на източника. Това е в пряко противоречие със втория постулат.”

Това веднъж ти го обясних, сега ти го обяснявам втори път. Бих продължил да ти го обяснявам неуморно дотогава докато го разбереш. Добре е все пак и ти да положиш малко усилия, за да може този процес на обясняване да се посъкрати, защото аз не мога да те заместя и да го разбера вместо теб.

Относно точките а), б) и в) в постинга ти:

Нека сега веднага отбележа, че горното заключение (че в лабораторната система (етера) скоростта на светлината не е независима от скоростта на източника, което е в пряко противоречие със втория постулат) напълно съвпада с казаното от теб в точка а). Така че точка а) не е в подкрепа на твоята теза. Последното ти го казвам експлицитно, за да не би случайно да си останал с впечатлението, че е.

Точка б) се отхвърля по причини, които вече коментирах в предишни текстове. За повече подробности виж напр.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

И аз мисля че всеки читател може сам да съобрази.

Слизаме на ниво забавачка. Затова ще те питам само да ми отговориш с ДА и НЕ на следните въпроси:

а) Светлината описва ли се от уравненията на Максуел?

б) Уравненията на Максуел инвариантни ли са относно ГТ?

в) Ако отговорът на б) е НЕ, оправдано ли е да използуваме закон за събиране на скорости, произтичащ от ГТ, към светлината?

г) ако отговорът на б) и в) е НЕ, продължаваш ли да настояваш че си прав?

И моля, не ми вади думите от контекста. А контекста е че ГТ не са гизически невалидни (това е твое хрумване), а неприложими по отношение на светлината. Не сме стигнали още да обсъждаме физическата валидност на ГТ.

Колкото за 2+2=5, ще те насоча, може да погледнеш закона за събиране на скорости, следващ от ЛТ.

Както виждам, в разговора ни вече има прогрес. Както изглежда двамата с теб вече сме в пълно съгласие по отношение поне на една от твоите точки – точка а), т.е. по отношение на това, че експериментът на Майкелсън-Морли показва, че “скоростта на светлината в етера [лабораторната система] не е постоянна, а зависи от скоростта на източника,” което е в пряко противоречие със втория постулат.

А сега искам да ти повторя като на дете, защото явно това е нивото на което искаш да разговаряме: равенство V + v = V е толкова очевидно невярно колкото и равенството 2 + 2 = 5. Ако това не можеш да разбереш не мога да ти помогна.

Що се отнася до уравненията на Максвел, както вече ти казах, няма абсолютно никаква физическа причина да изискваме те да са инвариантни относно Галилеевите трансформации. Ти изглежда не четеш какво ти се пише.

Това което е оправдано е да сме със всичкия си (т.е. чавка да не ни e изпила акъла), да вярваме на добре извършени физични експерименти, какъвто е опитът на Майкелсън-Морли, да мислим и това да ни помага да правим коректни заключения. Коректното заключение в случая е, че не е нужно да поставяме изкуствени изисквания за инвариантност (които, както казах, отгоре на това не са и изпълнени) само и само за да избягаме от най-логичния извод от опита на Майкелсън-Морли – етер няма и V + v =/= V (2 + 2 =/= 5). Постулирането, че очевидно неверни твърдения като 2 + 2 = 5 са верни не би могло да бъде даже и хоби за хора, които се занимават с наука.

Еее, от няколко неистини не следва истина.

По ред.

Първо:
Следното твое твърдение е необосновано, тъй като никъде не съм се съгласявал с него:

"Както изглежда двамата с теб вече сме в пълно съгласие по отношение поне на една от твоите точки – точка а), т.е. по отношение на това, че експериментът на Майкелсън-Морли показва, че “скоростта на светлината в етера [лабораторната система] не е постоянна, а зависи от скоростта на източника,” което е в пряко противоречие със втория постулат."

напротив, продължавам да твърдя че това е необосновано твърдение и не следва отникъде.

Второ, понятието "инвариантност относно ГТ" е задължително, за да можем да прилагаме "очевидния" закон за събиране на скоростите, следващ от същите ГТ. Или твърдиш, че уравненията на Максуел са инвариантни относно ГТ? По същите съображения, по които отхвърляш необходимостта от инвариантност относно ГТ (по-точно липса на съображения) може да се отхвърли и всичко останало от физиката по желание. :))

Трето, не обсъждаме кой е "най-логичния" извод от опита на ММ, а дали има единствен извод или може да има повече от една причина за нулевият му резултат. Изрази като "най-логичният" са прогрес в нашето обсъждане, тъй като показват че допускаш право на живот и на другите заключения, които може да са причината, но според теб те не са "най-логични". Освен това нямаш критерии, с който да избереш една от възможните причини като "по-логична" от другите, това е субективизъм. Всичките работят съвместно, и нулевият резултат показва само, че поне една от тях е неправилна.

Четвърто, не следва ли от закона за събиране на скорости, който е следствие на ЛТ, че V+v = V? Отговори само с ДА или НЕ, за да не претрупваме дискусията. Но може и да ми го докажеш/опровергаеш с формули :)

Пето, давай линкове към по-сериозни източници, а не популярна литература.

Шесто, какво стана с отговорите на въпросите ми?


P.S.
Това насериозно ли да го приемам:
"...няма абсолютно никаква физическа причина да изискваме те да са инвариантни относно Галилеевите трансформации"

Щото това обезсмисля целият разговор.

Първото и най-важно нещо, което искам да повторя е, че няма абсолютно никаква физическа причина да изискваме Максвеловите уравнения да са инвариантни относно Галилеевите трансформации. Tова не обезсмисля нашия разговор, а напротив, това обезсмисля твоята точка в). Това довежда нашия разговор до своя логичен завършек, до съвместното ни приемане само на точка а), колкото и да не ти е приятно това.

Второ, ти изведнъж сега твърдиш, че твърдението ти в точка а) е необосновано. Защо предложи точка а) тогава?

Трето, както неведнъж вече казах Максвеловите уравнения не се инвариантни не само по отношение на Галилеевите трансформации, но също и по отношение на Лоренцовите трансформации (въпреки неправилно наложилото се мнение). Това не е болка за умиране, обаче, защото, както казах, няма никакви физически основания да изискваме инвариантност на Максвеловите уравнения нито по отношение на Галилеевите, нито по отношение на Лоренцовите трансформации.

Четвърто, виж само какъв въпрос ми задаваш:

“Четвърто, не следва ли от закона за събиране на скорости, който е следствие на ЛТ, че V+v = V? Отговори само с ДА или НЕ, за да не претрупваме дискусията. Но може и да ми го докажеш/опровергаеш с формули :)”

Значи, постулираме си ние, че V + v = V, на базата на този постулат си извеждаме Лоренцовите трансформации, а после гордо обявяваме, че V + v = V, моля ви се, бил следствие на Лоренцовите трансформации. Е, как няма да е следствие след като самите Лоренцови трансформации са изведени на базата на такъв постулат. Това в логиката се нарича petitio principii – кръгов аргумент.

Искам само да спомена и това – ние живеем в свободна държава и всеки може да си твърди каквото си иска. Кой съм аз, та да не “допускам правото на живот” и съжителство на такива най-различни твърдения, включително и глупости. Що се отнася до това какъв е критерият от всички такива съждения да избирам най-логичното, аз вече нееднократно казах, че това е адекватността по отношение на теорията, която Майкелсън създава и която е основа на неговия експеримент. Тъй че обвинението, което ми отправяш в субективизъм е напълно неоснователно.

P.S. Прочети внимателно постингите ми и ще видиш отговорите на въпросите си. Фокусирай вниманието си върху това, че само чрез постулиране на очевидно неверни неща (V + v = V) или приемането на напълно нефизични изисквания за инвариантност може някак да се лобира, че в очевидно безсмислената СТО има някакъв смисъл. Значи постулираш очевидна безсмислица, за да обосновеш друга безсмислица.

Твърдението ми в точка а) е само едно от многото предложения за обясняване на резултатът на ММ. Поради наличието и на други такива предложения, както ти сам се съгласи, то е експлицитно недоказуемо, поради което не е следствие от резултатът на ММ.

Второ, след като Максуеловите уравнения не са инвариантни на ГТ, защо прилагаш правилото за събиране на скорости, което следва от тях? Това е достатъчно основание за обяснение на нулевият резултат от ММ, и без любимата ти точка а).

Трето, подсказах ти правилото за събиране на скорости, следващо от ЛТ като пример, че е възможно V+v=V. Просто като противовес на твоето мнение, че това е невъзможно. Събирането на основа ГТ е изведено от други съображения, също попадащи под "petitio principii – кръгов аргумент". Това е друга тема.

Четвърто, при наличие на няколко логични аргумента - кандидати за обяснение, избирането на "най-логичен" си е личен избор и нищо не доказва. Както вече се обосновах, всичките тези аргументи участват в обосновката на ММ, и нарушаването и на най-нелогичния е обяснение за нулевият му резултат.

И накрая най-важното, трябва ли законите на физиката да запазват формата си в различни координатни системи (превод на термина "инвариантност", въплъщение на принципа на относителност). Ако мислиш че не трябва, просто говорим за различни физики. Интересен ми е отговорът, ДА или НЕ.

Не получих ясно отговорите на моите въпроси.

Това наистина е най-важният въпрос:

“трябва ли законите на физиката да запазват формата си в различни координатни системи (превод на термина "инвариантност", въплъщение на принципа на относителност). Ако мислиш че не трябва, просто говорим за различни физики. Интересен ми е отговорът, ДА или НЕ.”

Ти искаш отговор с “да” или “не”, но преди това трябва да видим какво разбираш ти под това “законите на физиката да запазват формата си в различни координатни системи.” Ако отговорът е, че законите на физиката се запазват във всяка инерциална система от гледна точка на същата инерциална система, то отговорът е “да.” Не това тривиално изискване обаче е същността на въпроса в СТО.

Съгласно разбирането в СТО, не само законите на механиката, но и законите на електродинамиката и оптиката трябва да запазват формата си в дадена инерциална система, когато се наблюдават от друга такава система. Ето точно това изискване няма никакво физическо основание.

Сега нека се спра на останалите точки. Какво ли би трябвало да означава това:

“Второ, след като Максуеловите уравнения не са инвариантни на ГТ, защо прилагаш правилото за събиране на скорости, което следва от тях? Това е достатъчно основание за обяснение на нулевият резултат от ММ, и без любимата ти точка а).”

Значи според теб някакси очевидното правило за събиране на скорости съгласно Галилеевите трансформации (между впрочем, потвърдено и при светлината от опита на Майкелсън-Морли) не би било вярно, ако Максвеловите уравнения не са инвариантни спрямо Галилеевите трансформации. Е, що за изискване е това? Откъде следва такова нещо?

Да вървим нататък. Като казваш:

“Трето, подсказах ти правилото за събиране на скорости, следващо от ЛТ като пример, че е възможно V+v=V. Просто като противовес на твоето мнение, че това е невъзможно. Събирането на основа ГТ е изведено от други съображения, също попадащи под "petitio principii – кръгов аргумент". Това е друга тема.”

наистина ли мислиш, че ми доказваш, че V + v = V? Що за логика е това? Фактът, че V + v = V следва от Лоренцовите трансформации (което е очевидно, защото въпроснитте трансформации са изведени въз основа на това невярно твърдение) изобщо не значи, че е възможно V + v = V да е вярно. Изобщо не е вярно това. По скоро, разбери следното: понеже V + v = V не е вярно, то и изведените въз основа на него Лоренцови трансформации са неверни, нефизични и трябва да се отхвърлят.

Ти продължаваш да повтаряш тези смехотворни твърдения:

“Четвърто, при наличие на няколко логични аргумента - кандидати за обяснение, избирането на "най-логичен" си е личен избор и нищо не доказва. Както вече се обосновах, всичките тези аргументи участват в обосновката на ММ, и нарушаването и на най-нелогичния е обяснение за нулевият му резултат.”

Вече на няколко пъти ти обяснявам, че грешиш в това си разбиране, но ти не, та не. Или може би мислиш, че като ги повтаряш някак си ще се окажат верни чрез изтощаване на опонента.

Нека коментирам и това:

“Твърдението ми в точка а) е само едно от многото предложения за обясняване на резултатът на ММ. Поради наличието и на други такива предложения, както ти сам се съгласи, то е експлицитно недоказуемо, поради което не е следствие от резултатът на ММ.”

Нищо подобно, изобщо не съм се съгласявал, че глупости могат да се използват като предложения за обяснение на резултата от опита на Майкелсън-Морли. Вече в няколко постинга ти казвам, че има само едно обяснение и то се съдържа тъкмо в точка а), която ти предложи.

Много, много интересни разсъждения!

Значи, законите на механиката трябва да са еднакви във всички инерциални системи, а законите на електродинамиката не трябва!

Извинявай, защо само и защо точно законите на механиката? Някакви физически основания, за да правим това разделяне? Защо само на електродинамиката да не са еднакви. Така и така сме тръгнали, по същите основания можем да си изберем още! Хайде и на термодинамиката, и на каквото се сетим още. Ще е интересно! Това е глупаво.

После, "очевидното правило за събиране на скорости съгласно Галилеевите трансформации" съвсем не е очевидно. То се извежда от изискването взаимодействието да се разпространява с безкрайна скорост. Толкова години след опита на ММ някой да е намерил взаимодействие с безкрайна скорост?

И за капак:
"Фактът, че V + v = V следва от Лоренцовите трансформации (което е очевидно, защото въпроснитте трансформации са изведени въз основа на това невярно твърдение) изобщо не значи, че е възможно V + v = V да е вярно. Изобщо не е вярно това. "

Какво, не може да е вярно щото така? Не, този факкт не следва от ЛТ. Следва от допускането, че взаимодействието може да се разпространява с крайна скорост. Но това е отклонение.

И накрая, всичко досега говори против прословутата точка а). Няма как да мине това че "аз съм я предложил", след като можеш да се върнеш и да прочетеш за какво става дума.

Пак ще повторя: при наличие на други причини за нулев резултат на ММ (субективно и бездоказателствено наречени от теб "малко вероятни" или "глупави") не може да се твърди нищо подобно на твърдениято в точка а).


И още веднъж: след като ГТ не са валидни за електродинамиката, защо използуваш законът за събиране на скоростите, който следва от тях?

Защото забележи следното:

Ако използуваш ГТ за обосновка на теоретичната постановка на ММ, ще докажеш каквото искаш.

Ако обаче допуснеш че ГТ не работи за електродинамиката (на което си съгласен!), няма да докажеш това което желаеш. Т.е. тука имаме прилагане на принципа petitio principii – кръговият аргумент. Каквото предположим, това доказваме. КОЕТО ПОКАЗВА, ЧЕ НУЛЕВИЯТ РЕЗУЛТАТ НА ММ НЕ МОЖЕ ДА СЕ ТЪЛКУВА КАТО ПОДКРЕПА НА ТОЧКА а) - че светлината се движи с различна скорост в системата на етера.

Кашата, която си забъркал е феноменална. Бях тръгнал да разплитам едно по едно обърканите ти твърдения, но после реших да подходя по друг начин. Реших да се опитам да обобщя проблема до тук и така да демонстрирам грешките в разсъжденията ти:

И така, ако не правим никакви спорни допускания и разчитаме само на теорията развита от Майкелсън преди да започне опита си, то нулевият резултат може да доведе до едно единствено заключение: скоростта на светлината в системата на интерферометъра винаги е V, докато скоростта на светлината в лабораторната система (етера) зависи от скоростта на източника, което е в противоречие със втория постулат на СТО.

Дотук не можем да имаме никакви разногласия с теб.

Разногласията започват в момента в който ти започваш да твърдиш, че има възможности, като се правят различни допускания, и за други обяснения на нулевия резултат. Аз отричам това, че има други възможности за обяснение на нулевия резултат освен горепосочената (базираща се върху теорията развита от Майкелсън) защото всички други обяснения са нефизични.

Когато дискутираме предложените от теб други възможности, от особено значение се оказа една от тези възможности, а именно възможността, както ти твърдиш, в лабораторната система да е вярно, че V + v = V. Това е очевидно неприемливо предложение за всеки що-годе разумен и образован човек. Така както да се твърди, че 2 + 2 = 5 е очевидно невярно, точно така очевидно невярно е, че V + v = V.

Какво обаче ти дава основание на теб така усърдно да твърдиш, че V + v = V? Оказва се, че главното ти основание било следното: Въз основа на постулирането, че V + v = V се извеждат едни трансформации наречени Лоренцови, а пък вследствие на прилагането на тези Лоренцови трансформации върху Максвеловите уравнения се оказвало, че въпросните уравнения ставали инвариантни. С други думи, не само че Максвеловите уравнения имали познатата форма във всяка инерциална система, но също така формата им, когато се наблюдавали от която и да е друга инерциална система се запазвала в познатия й вид.

Ето това последното ти считаш, че е венецът на целия проект. Ти взимаш постигането на въпросната инвариантност като абсолют, като нещо, което има очевиден физически смисъл и чието нарушаване е абсолютният критерий за нефизичност. Защо обаче ти така религиозно вярваш в споменатата инвариантност ти не казваш. Просто трябва да е вярно щом ти го казваш (по-скоро, трябва да е вярно щом така е възприето от много хора и кой съм аз, geri, да го оспорвам.) Остави другото, ами и най-самоуверено (нали не си сам в това си убеждение) ме питаш:

“Извинявай, защо само и защо точно законите на механиката? Някакви физически основания, за да правим това разделяне? Защо само на електродинамиката да не са еднакви. Така и така сме тръгнали, по същите основания можем да си изберем още! Хайде и на термодинамиката, и на каквото се сетим още. Ще е интересно!.”

А даже и заключаваш

“Това е глупаво”

Ами, geri, за да си отговориш какви са физичните основания да не се приема инвариантността на законите на електродинамиката (в отличие на други случаи, с други закони, където инвариантността е адекваттна и е приемлива) тръгни по обратната логика. Тръгни от условията за инвариантност на законите на електродинамиката, при което неминуемо ще стигнеш до Лоренцовите трансформации. Виж после въз основа на какво се извеждат Лоренцовите трансформации и ще стигнеш до извода, че за да ги изведеш трябва да приемеш нещо, което едва ли някой разумен човек би приел, а именно, че V + v = V. Последното е очевидно невярно и затова е неприемливо да се използва като основание за изводи в науката физика. Ето ти физическите основания за които ме питаше, поради които не трябва да се приема необходимостта от Лоренцова инвариантност при законите на електродинамиката. Оказва се, че за да не се изпадне в конфликт с изискванията на науката, не Лоренцовата инвариантност, а тъкмо липсата й е физически реалната ситуация.

Забележи, аз никак не съм пристрастен към законите на електродинамиката и ти казвам – всяка трансформация на какъвто и да е закон, която се основава на нефизични приемания трябва да се отхвърли, независимо че даденият закон може да се окаже инвариантен вследствие на тази трансформация. Постигането на инвариантност в никакъв случай не трябва да се счита за светия Граал, който би вдъхнал смисъл на всяка физическа безсмислица.

Даа, забележи колко постинга само отричаш (и при това без никакво основание) моите твърдения, без да приведеш нито едно доказателство в своя защита... И непрекъснати опити да вложиш в моите уста (пардон, пръсти) някакво съгласие с неистини.

"Дотук не можем да имаме никакви разногласия с теб" - точно това е основата на обсъждането от N постинга насам, точно тази точка е изворът на несъгласието. Сам си противоречиш с това твърдение.

Другото което виждам, е неразбиране на нуждата от инвариантност на всички закони. Да упростим задачата тогава: какъв е смисъла на ГТ?

Мислех да продължа още малко разхождането по материала, но и така е ясно кое какво е, пък и идват празници, а имам други планове за тях.

Та ще избързам и ще задам един въпрос, в който е включена есенцията от това, което толкова дълго и мъчително обсъждахме. Въпросът е прост, изисква само отговор с ДА или НЕ. Ще използувам единодушно одобреното и от двама ни твърдение, че ГТ не са приложими относно електромагнитните явления:


Може ли да се счита за валидна теоретическата обосновка на опита на ММ, след като в нея е използуван закон за събиране на скоростите, произтичащ от невалидната относно електромагнитното излъчване (и в частност светлината) ГТ, вследствие на което и самият закон за събиране на скоростите е невалиден в приложение към светлината?

Е, можеш да отговориш:
ДА, валидна е на основата на невалидни предположения;
НЕ, не е валидна поради невалидни предположения.
Всъщност има и положение "НЕ ИСКАМ ДА ОТГОВОРЯ", както и "НЕ ЗНАМ".

Постарай се да отговориш конкретно.
А за 2+2=5 като му дойде времето.

Да, може. Галилеевите трансформации са нещо естествено и напълно физично. Можеш да не ги наричаш Галилееви, наричай ги част от валидните закони на физиката.

Не е верно, че в теоретичната обосновка на Майкелсоновия опит

“е използуван закон за събиране на скоростите, произтичащ от невалидната относно електромагнитното излъчване (и в частност светлината) ГТ, вследствие на което и самият закон за събиране на скоростите е невалиден в приложение към светлината.”

Напротив, тъкмо закон за събиране на скорости, който твърди, че V + v = V, е невалиден, както по отношение на електромагнитните вълни, така и по отношение на всяка друга физична проява.

Как разбираме, че V + v = V е невалидно. Най-напред, всяко дете в първи клас ще ти каже, че една ябълка плюс още една ябълка прави две ябълки, а не една ябълка. На теб обаче може би ти е нужно някакво по-сложно и усукано обяснение, за да можеш отново да се скриеш зад него с безбройните си софизми. Ще ти кажа следното, приемането на V + v = V като вярно равенство води след себе си безброй напълно непреодолими парадокси (то, какво друго може да очаква човек щом самата същност на изводите изхожда от непреодолим парадокс като V + v = V.) Може би едно от най-убедителните доказателства обаче, доказателство от което не можеш да се измъкнеш със софизмите си, е фактът, че една СТО, която е базирана върху смехотворното твърдение, че V + v = V, не е в състояние да удовлетвори собствените си критерии за коректност. Може лесно да се види чисто математически, че нищо от това, което СТО има претенции че извежда, всъщност не е в състояние да изведе. СТО не може да изведе E = mc^2, СТО не може да изведе израза за Лоренцовата сила, СТО не може да обясни изхода от опитите с мю-мезоните, нито може да се справи с многобройните парадокси свързани със забавяне на времето и т.н. СТО не може да изведе даже така рекламираната инвариантност на Максвеловите уравнения. Всички такива нашироко рекламирани изводи са всъщност един прах в очите усърдно разпръскван от цяла армия от адвокати. Колкото по-бързо физиката се отърве от безсмислици като СТО толкова по-голяма е вероятността да се появят нови плодове, нови открития така нужни на човечеството. Ето защо, млади хора като теб би трябвало наистина да положат труд, да мислят повече, да мислят самостоятелно, а не просто да плуват по течението и така да си губят ценното време и сили с недоразумения като СТО.

P.S. Помисли преди да пишеш такива работи:

"без да приведеш нито едно доказателство в своя защита"

или

“"Дотук не можем да имаме никакви разногласия с теб" - точно това е основата на обсъждането от N постинга насам, точно тази точка е изворът на несъгласието. Сам си противоречиш с това твърдение.”

Прегледай постингите дотук, виж формулите на Майкелсон и, погледни и собствената си точка а). Така, надявам се, ще се убедиш, че горното е така както съм го казал. Ако не, ще се върнем пак на обсъждането на въпросната твоя точка а). Вече ти казах, не мога да те заместя, не бих могъл да го разбера вместо теб.

Никъде във въпроса си не споменавам за ЛТ, закон за събиране на скорости свързан с ЛТ и неговата приложимиост и подобни.

Тъй като виждам че не си стигнал до същността на въпроса, отбранявайки се от несъществуващи презумпции, ще го повторя:

Може ли да се счита за валидна теоретическата обосновка на опита на ММ, след като в нея е използуван закон за събиране на скоростите, произтичащ от невалидната относно електромагнитното излъчване (и в частност светлината) ГТ, вследствие на което и самият закон за събиране на скоростите е невалиден в приложение към светлината?

Първи подвъпрос: ГТ приложима ли е в електромагнетизма и ако да, какъв смисъл има там? Какъв е смисълът на ГТ в област, в която е приложима: механиката? Защо е приложима там? И изобщо, знаеш ли откъде произтича ГТ?

Втори подвъпрос, за да прекратим смешната история с 2+2=5:
Не следва ли законът за събиране V+v=V от ЛТ? Не искам да ми обсъждаш физическата необходимост от ЛТ, питам следва ли? По простата причина че физическата необходимост на ГТ е на същата основа. Следва ли?

Май все още не си забелязал ироничният тон, с който беше вмъкната онази точка а)? Прочети пак онзи постинг. Не трябва да се вярва автоматично на писания, които ни харесват :))

Много жалко, че се опитваш да иронизираш истината. Точка а) е единствената физически обоснована възможност. И това го казвам не защото много ми харесва, а защото отговаря на физическия смисъл, който Майкелсън е вложил в опита.

Във връзка с това:

“Втори подвъпрос, за да прекратим смешната история с 2+2=5:
Не следва ли законът за събиране V+v=V от ЛТ? ”

ти казвам за не знам кой път: Лоренцовите трансформации следват от V + v = V, а не обратно. Не разбра ли най-накрая това, а продължаваш да питаш. Погледни в сатията от 1905, за да се убедиш, че Лоренцовите трансформации се извеждат на базата на втория постулат, а не обратно. Наблегни на думата “извеждат.” Виж, погледни въпросната статия, за да приключим с това веднъж завинаги.

Ако се приложат Галилеевите трансформации в електродинамиката, то Максвеловите уравнения няма да са инвариантни (то не че ако се приложат Лоренцовите ще са.) С други думи, Максвеловите уравнения, които от гледна точка на дадена система имат добре познатата форма няма да я запазят, ако се наблюдават от друга инерциална система. Е и, пак те питам аз? Какво от това?

Дали Максуеловите уравнения са инвариантни относно ЛТ? Не очаквах този въпрос. Ако си мислиш, че не са инвариантни, може да провериш.

Задачката е проста, решавал съм я още като студент, и не изисква никакви допълнителни предположения: само да знаеш да диференцираш. Забележи, обратната задача е много по-сложна, и ще е само загубено време и всякакви увъртания, поради което я прескачаме.

В зависимост от подхода (може да ползуваш и Maple или Mathematika) отнема от половин страница до 5 листа, от 15 минути до 2 часа. И не вярвай после, ако друг ти каже, че не са инвариантни относно ЛТ!


Да продължим.
Наблюдавам големи неясноти в основата на това, което наричате физика. Затова искам да уточня няколко въпроса:

1) Вашата формулировка на принципа на относителност. Необходим ли е изобщо за физиката, след като е нефизичен?

2) От къде се вземат ГТ? Наложително ли е тяхното използуване? Каква е областта им на приложимост?

“Дали Максуеловите уравнения са инвариантни относно ЛТ? Не очаквах този въпрос. Ако си мислиш, че не са инвариантни, може да провериш.”

Внимателната прооверка показва, че не са инвариантни даже относно Лоренцовите трансформации. Инвариантността за която става дума е привидна и е налице само след необосновани приближения.

“1) Вашата формулировка на принципа на относителност. Необходим ли е изобщо за физиката, след като е нефизичен?“

Не, не е необходим в електродинамиката. Което е особено парадоксално обаче е, че в СТО принципът на относителност (първият постулат) е в конфликт с принципа за постоянство на скоростта на светлината (втория постулат).

“2) От къде се вземат ГТ? Наложително ли е тяхното използуване? Каква е областта им на приложимост?”

Галилеевите трансформации изразяват самата същност на инерциалните системи. Така че, ако изучаваме инерциални системи тъкмо използването на Галилееви трансформации, а не на някакви други, е наложително.

На въпроса относно инвариантността на уравненията на Максуел относно ЛТ получавате двойка :)). Както казах, проверката е относително проста и не изисква никакви предположения: само диференциране и заместване.

Не разбрах какво вие разбирате под принцип на относителност. Каква е вашата формулировка, въз основа на която разсъждавате?

Не разбрах откъде се пръкват ГТ? Каква им е връзката с принципа на относителност? Каква е областта им на приложимост?

По-конкретно по темата, важно е за по-нататъшното обсъждане.

Ако ще си пишем бележки, ти получаваш двойка. Ако не знаеш как се извършват трансформациите ще ти покажа. Направи ги отново, но много внимателно, не изваждай пред скоби коефициента бета (напоследък го пишат гама), а извърши подробно всички действия.

Във връзка с Галилеевите трансформации казах достатъчно в предишния си постинг. В частност, ако става дума за инерциални системи и е необходима трансформация, то тя трябва да се извърши с Галилееви, а не с някакви други трансформации, даже ако резултатът не е инвариантен с изходното уравнение. Инвариантността не е критерий за верност на трансформациите.

Така, преобразуването на координатите може да се извърши с Maple например. Не ти се налага да мърдаш скоби и бета, само натискаш Enter няколко пъти. A ако се съмняваш в коректността на Maple или Matematika, не мога да помогна. ОК, друг път ще нищиме това.

Питах, откъде се взеха във физиката ГТ и защо са толкова вярни. Това е много важен въпрос, и не може така да го подминаваш. От неговият отговор произлизат нашите разногласия. Мъгляви отговори като предишния не допринасят за разплитане на възела.

"Инвариантността не е критерий за верност на трансформациите" - това е абсолютно необосновано.

"ако става дума за инерциални системи и е необходима трансформация, то тя трябва да се извърши с Галилееви" - такъв постулат във физиката няма, и следователно в тази му общност е невярно. Това е следствие на други предположения в частни случаи.


Хайде, за да продължим нататък (краят се вижда :), отговори:
А) откъде се вземат ГТ във физиката;

Б) каква е тяхната връзка с принципа за относителност?

Не е нужно да използваш нито Mаple нито Mathematica, за да видиш, че, независимо от създаденото мнение, при преобразуване на Максвеловите уравнения чрез Лоренцови трансформации получените уравнения не са инвариантни (ковариантни) на изходните. Обръщам ти внимание, че претенцията в СТО е, че инвариантността се постига до водеща степен на апроксимация (при пренебрегване на членове съдържащи втора и по-висока степен на v/c). Ако направиш внимателно трансформациите неминуемо ще установиш с учудване, че въпросните уравнения след трансформацията не са инвариантни на изходните при никаква степен на апроксимация. Разбира се, ако решаваш физичните проблеми само чрез използване на Mathematica или Maple и натискане на Enter, то едва ли ще рабереш какво искам да ти кажа. Mathematica и Maple не могат да мислят вместо теб. Горното ти го споменавам само за сведение. Разбира се, както се бяхме разбрали, ще нищим тези въпроси после, едва след като се убедиш, че даже само резултатът от опита на Майкелсън-Морли е достатъчен за да се отхвърли СТО.

Искам също да ти кажа, че следното

“"Инвариантността не е критерий за верност на трансформациите" - това е абсолютно необосновано.”

е абсолютно необосновано. Постигане на инвариантност (ако изобщо е постигната) е съвсем необосновано, ако при това се губи физическия смисъл.

Относно следното

“"ако става дума за инерциални системи и е необходима трансформация, то тя трябва да се извърши с Галилееви" - такъв постулат във физиката няма, и следователно в тази му общност е невярно. Това е следствие на други предположения в частни случаи.”

бих искал да ти кажа, че необходимостта от прилагане на Галилееви трансформации, а не на някакви други, произтича от самата същност на изискването във физиката резултатите да имат физически смисъл. Никакви постулати не могат да нарушат това основно изискване във физиката. Иначе казано, ако някой е любител на предлагането на постулати във физиката, то самата същност на науката физика изисква тези постулати или най-малкото резултатите от приложението им да има физически смисъл. Ако резултатите от прилагането на постулати нямат физически смисъл, то те трябва незабавно да се отхеърлят.

В отговор на въпросите ти, нека първо видим що е то Галилееви трансформации. Въпросните трансформации са еманации на фундаменталния закон в механиката на Галилей и Нютон, законът за инерцията: Тяло, достатъчно отдалечено от други тела, остава в състоянието си на покой или равномерно праволинейно движение. Система от координати при която е в сила въпросният закон за инерцията, при движението спрямо нея, се нарича Галилеева координатна система. Такава система се нарича също “инерциална” система.

Нека поясня. Ако от точка в покой спрямо дадена система се хвърлят, да речем, три топчета с дадена маса, и въпросните топчета се движат в три различни направления по прави линии, системата е “инерциална” система и в тази система всяка свободна частица с маса ще се подчинява на закона на инерцията и следователно или ще бъде в покой или ще се движи равномерно по права линия с постоянна скорост. В такава система ще са валидни законите на Нютоновата механика.

Нека някакси по-сбито да изразим това, което казахме до тук като използваме познати означения.

Нека К е система на отчет с взаимноперпендикулярни оси x, y и z, които се срещат в точка O.

Нека К’ е друга система на отчет с оси x’, y’ и z’ и нека К’ съвпада с К в момента t = 0. При това положение x’ съвпада с x, y’ със y и z’ със z. Нека също така предположим, че К’ се движи по направление на положителната ос x (на системата К) със скорост v. Ако сега искаме да характеризираме едно събитие в някаква точка P в момент по-късен от t = 0, то от гледна точка на К това става с координатите x, y, z и t, докато от гледна точка на К’ това става с x’, y’, z’ и t’. Сега сме готови да напишем очевидните, т.нар. Галилееви трансформации, които не са нищо друго освен връзката между примованите и непримованите координати:

x’ = x – vt
y’ = y
z’ = z

Към тези три уравнения трябва да прибавим и едно четвърто, което е толкова очевиидно, че преди СТО никой не си е правил труда да го пише експлицитно, а именно:

t’ = t

По такъв начин достигаме до едно от правилата в класическата (Нютонова) механика, често наричан “Принцип на относителността (в класическата механика)”, а именно: Всяка система на отчет, която се получава от инерциална система с помощта на горните уравнения е също инерциална.

Нека добавя и това – Принципът на относителността в механиката утвърждава, че инерциалните системи са напълно еквивалентни по отношение на законите на механиката (обърни внимание, на закони на механиката, а не на други закони). С други думи, законите на механиката (за масови частици) на Галилей и Нютон са валидни по отношение на К’ точно така както те са валидни по отношение на К.

Спирам до тук в очакване на твоя отговор в който се надявам да ми обясниш защо толкова се налагаше да ти пиша горното относно произхода на Галилеевите трансформации и връзката им с принципа на относителността.

Може ли да изразя написаното в горния постинг със следните кратки заключения:

1) ГТ не са "очевидни", а са пряко математическо следствие от принципа на относителност и представата за абсолютно пространство и време;

2) Там, където е валиден принципът на относителност, са приложими и ГТ;

3) Там, където принципът на относителност не е валиден, не са приложими и ГТ;

4) Там където не са приложими ГТ, не са приложими и следствията, произтичащи от тях;


Ако си съгласен, да продължаваме нататък. Ако не, да обсъдим съмнителния момент.

Съгласен съм, както се видя, че Галилеевите трансформации са пряко математическо следствие от принципа на относителност в механиката (забележи, в механиката) и от представата за абсолютно пространство и време.

Не съм съгласен обаче, че Галилеевите трансформации не са очевидни. Галилеевите трансформации са не само очевидни, но и лесно проверими експерименално (за разлика от Лоренцовите). Не е известен нито един неразрешим парадокс свързан с тези трансформации. Не е такъв случая с Лоренцовите трансформации. Последните водят до редица нефизични следствия.

Във връзка с въпросите ти за приложимост на Галилеевите трансформациии вследствие на това дали принципът на относителността е валиден или не, нека кажа следното. Когато говорим за закони на механиката, при инерциални системи единствено валидни трансформации са Галилеевите такива, т.е. там, където е валиден принципът на относителността. По-нататъшни обобщения на принципа на относителността биха били приемливи само ако такива обобщения водят до физически смислени резултати. Обобщението, което СТО прави на принципа на относителността разширявайки приложимостта му и върху други закони (освен тези на механиката) води до противоречия и физически безсмислени резултати.

Доста по-бавно ще трябва да вървим по пътя...

Знам че тези кошмарни ЛТ и СТО те преследват, но аз напоследък в обсъждането, което започнахме за ГТ, никъде не съм ги споменавал. Успокой се. Доста време няма да ги споменавам, докато не изясним разхождението във възгледите. Споменаването им така без повод не допринася с нищо за изясняване на възгледите, нито доказва нещо в излаганата теза. Става нещо като прословутия израз "а вие защо бесите негрите?". Дай да не се отклоняваме по тях засега. :))

И малко повече уважение и респект към физиката.
Тя е точна наука, и такива термини като "очевиден" я обиждат и не са част от нейната терминология. Единствените "очевидни" неща не следват от никъде, а само от експеримента, и се наричат принципи. И както вече се съгласихме, идват отвън във физиката и са нефизични.

Всяко нещо, което следва от принципите е толкова "очевидно", колкото и самите принципи. Т.е. всяко следствие от принципите няма собствено свойство "очевидност", а следва строго като резултат. Дадено твърдение може да е очевидно като начин на извеждане от принцип, но извън рамките на принципа неговата очевидност е нула. Трябва да напомня, че физиката много често е страдала, когато на следствия се прикачи етикета "очевидно", дори и несъзнателно.

По гореизложената причина ГТ не са очевидни, а следват строго от изложените принципи. По-нататък се въздържай да ги наричаш "очевидни".

В този смисъл интересна е дискусията, която повдигаш за това кое е физически смислено и кое не. Там е голямо блато, уверявам те. Засега обаче ще прескочим този клон.


Та да се върнем на въпроса. Можем ли да се съгласим със следните твърдения:


1) ГТ са пряко математическо следствие от принципа на относителност и представата за абсолютно пространство и време;

2) Там, където е валиден принципът на относителност, са приложими и ГТ;

3) Там, където принципът на относителност не е валиден, не са приложими и ГТ;

4) Там където не са приложими ГТ, не са приложими и следствията, произтичащи от тях;


Отговори просто с ДА или НЕ, за да не губим време. И помисли добре в материята.
Ако отговориш с НЕ, тогава ще обсъждаме по-подробно съответната точка.

Няма да обсъждам очевидно неверните твърдения в постинга ти и неоснователните обвинения, които отправяш към мен.

Сега направо към проблема. Основната ти цел, когато ми задаваш четирите въпроса, е да се съглася, че най-напред някакси се е пръкнал във физиката принципът на относителността, а сетне, едва като негови следствия са дошли Галилеевите преобразования. Основната ти цел е да изкараш, че принципът на относителността в механиката е привнесен във физиката просто ей така без каквато и да е видима причина. По такъв начин ти искаш да ме убедиш, че във физиката това, което ти наричаш принципи, се появява просто ей така, без даже да има някакъв физически смисъл.

С това, разбира се, аз не мога да се съглася. Питам те аз, така ли се е появил първият принцип на термодинамиката, ами вторият? Ами, какво да кажем за законите на физиката – така ли, паднали от небето, са законът на Ом или на Фарадей? В основата на всички тези принципи и закони не лежи ли експериментът. То, и ти споменаваш експеримента, ама после забравяш какво си казал и се опитваш да ме убедиш, че, макар и експериментално установени принципите били нефизични. Това ако не е каша, здраве му кажи.

Трябва да разбереш едно, принципът на относителността в СТО е нефизичен и няма нищо общо с принципа на относителността в механиката, с първия принцип на термодинамиката, с втория принцип на термодинамиката, ако щеш с принципа на Льо-Шателие Браун и т.н. Тези, последните принципи почиват на здрава физическа основа, те не са “нефизични”, не са привнесени ей така във физиката само за да се постигне някаква симетрия във формулите. Валидността на тези принципи се доказва всеки ден. Някои от тях се потвърждават с прости средства и милиарди “изследоваттели” ги наблюдават всеки ден в кухните си. Нима, когато сутрин поставиш чашата с горещ чай на масата в студената кухня чаят не понижава температурата си с времето (вместо да я повишава)? Без изключение. Нима, камъкът не пада на земята (вместо да хвръкне във въздуха), когато го изпуснеш? Без изключение. И едно дете ще ти каже, че това са очевидни работи, колкото и да се опитваш да го убеждаваш, че не са. От подобен характер са и преобразованията на Галилей. Те имат фиизически смисъл не защото произтичат от някакъв кой знае от къде дошъл принцип (както ти искаш да ме убедиш), а защото са така лесно експериментално проверими както охлаждането на чая в кухнята и това, че камъните стоят на мястото си, а не танцуват наляво-надясно или нагоре-надолу от самосебе си (нямам пред вид групата “Rolling Stones”).

В заключение, въпреки, че не искаш да го спомена, аз ще го сторя, защото целта на разговора ни е тъкмо това – физични ли са Лоренцовите трансформации. Не, Лоренцовите трансформации не са физични и в никакъв случай не трябва да се счита, че те са се появили във физиката напълно в реда на нещата, така както всичко други утвърдени физични принципи, които са намерили място в науката.

Ох, пак ЛТ и СТО. Споко, ще стигнем до там.

Никъде не твърдя, че принципите са се появили ей тъй. Те са солидно потвърдени експериментално, без никакво нарушение в рамките им на приложение. Но те не следват от други теоретически допускания. Затова са принципи. Всичко което следва от други предпоставки, не е принцип а следствие. Това са основни неща във физиката, всеки трябва да ги знае.

И не ми е целта "Основната ти цел е да изкараш, че принципът на относителността в механиката е привнесен във физиката просто ей така без каквато и да е видима причина". Не, не е това целта ми. Напротив, в обратната посока е. Принципът е фундаментален, и каквато и причина да е довела до неговата формулировка, той е верен в областта си на приложение и играе фундаментална роля. И никой не отрича физическия смисъл на принципите. "Нефизичен" означава че не е следствие от апарата на физиката, а е привнесен отвън. Никъде от мойте въпроси не следват твоите обвинения.

Ако ти твърдиш, че ГТ са по-първични от принципа на относителност, нямам нищо против. Тогава основен принцип на физиката ще бъдат ГТ, а принципа на относителност ще е тяхно следствие (и няма да е принцип съответно). Мене и това ме удовлетворява, но ще трябва да повдигна отложения въпрос за физическия смисъл.

Ако не си разбрал, искам да изградя в консенсус с теб една съкратена, възходяща и аксиоматично обоснована снимка на физиката. За целта ти предлагам да изходим от принципите, по които имаме съгласие, и да се съгласим (или не) с редица твърдения, които произтичат от тях.

И така, хайде точка по точка.

Кое е по-първичен принцип: ГТ или "принципът на относителността"? Кое от кое е следствие: ГТ от принципа на относителността или принципът на относителността от ГТ (тогава няма да е принцип ако е следствие).

Вече трети постинг тъпчем на тези прости твърдения, какъв е проблемът?

Самият факт, че казваш:

“Принципът [на относителността в СТО] е фундаментален”

и

“"Нефизичен" означава че не е следствие от апарата на физиката, а е привнесен отвън.”

показва, че не си разбрал какво искам да ти кажа. В предния постинг се опитах да ти кажа следното: принципът на относителността в СТО не е фундаментален, не се родее с останалите принципи, които ти изброих и е нефизичен. Въпросният принцип е привнесен отвън, а не е следствие от апарата на физиката (забележи, не от апарата на математиката, а на физиката).

Ето защо, докато за останалите принципи, за които стана дума е валидно, че

“[принципите] са солидно потвърдени експериментално, без никакво нарушение в рамките им на приложение. Но те не следват от други теоретически допускания. Затова са принципи. Всичко което следва от други предпоставки, не е принцип а следствие. Това са основни неща във физиката, всеки трябва да ги знае”,

то това не важи за принципа, който обсъждаме, т.е. за принципа на относителността в СТО.

Цялата борба на адвокатите на СТО се състои в това да убедят хората, че, видите ли, принципът на относителността в СТО е като всеки друг принцип във физиката – генезисът му е същият като на всички останали принципи, фундаментален е точно толкова колкото са те, има специфична област на приложение и т.н. Това съвсем не е така. Въпросният принцип, за разлика от утвърдените такива, е привнесен без никакво физическо основание, без експериментална подкрепа, появил се е ей така отвън, не е следствие от апарата на физиката.

Опитът тихомълком да се присламчат и да представят един нефизичен принцип към останалите добре установени такива е типичен похват на адвокатите на СТО. Такива опити трябва да се изобличават навреме и да се отхвърлят, защото безкритично съгласие с едно привидно “незначително” методологично недоразумение има далеч стигащи отрицателни последствия за науката физика.

Това е добре, че искаш да изградиш

“в консенсус с [мен] една съкратена, възходяща и аксиоматично обоснована снимка на физиката.”

но нека в процеса на изграждане на този консенсус не се търсят начини да се поставят привидни “принципи на физиката” там където не принадлежат, нека не се представя желаното за действително.

По въпроса ти: Принципът на относителността в механиката се оказва валиден защото са валидни Галилеевите трансформации. Би могло да се каже дори, че Галилеевите трансформации са сбит израз на принципа на относителността в механиката. Въпросните трансформации и принцип са взаимосвързани. Може да се каже също, че не би било голяма трагедия, ако Галилеевите трансформации не водят до принцип на относителността в механиката – това не би означавало, че Галилеевите трансформации не са физически валидни. Не би било голяма трагедия, но просто такава е природата на нещата, така се е случило, че при прилагане на Галилееви трансформации в механиката се оказва, че е валиден принцип на относителността. Галилеевите трансформации не се извеждат поради това, че е налице принцип на относителността в механиката. Точно по същия начин (извини ме за това че ги споменавам, ама нали това е същността на разговора) – Лоренцовите трансформации не се извеждат поради това, че е постулирано, че трябва да е валиден принцип на относителността в СТО. Тъкмо напротив, претенцията в СТО е, че изведените въз основа на нещо друго (въз основа на втория постулат) Лоренцови трансформации водят до принцип на относителност в области на физиката различни от механиката. Тази претенция в СТО няма покритие, но това ще обсъждаме отделно.

Консенсусът за това е консенсус, да не се съгласяваме с нещо, което поне един от двмата не одобряваме.
Да забравим временно за ЛТ и СТО, за да придвижим разговорът.

И така, стъпка #1:

Кое е правилното:

А) Принципът на относителността (в механиката) е основен, ЛТ следват от него;

Б) ГТ се постулират, принципът на относителността следва от тях;

Тъй като двете са много тясно свързани, няма други подточки, като например следната:
В) ГТ и принципът на относителността са независими постулати;


Аз лично съм склонен на следното:

А1) ГТ са математически израз на принципът на относителността (в механиката).

Добавям в скобки (механиката), за да не мислиш че те дебне някоя ЛТ или СТО :))

И така, А) или Б) или А1) ?

Съгласен съм с теб, Галилеевите трансформации са математически израз на принципа на относителността (в механиката) (А1). Щастлива случайност е, че при прилагане на Галилееви трансформации законите на механиката са инвариантни. Ако се беше оказало, че принцип на относителността не е валиден в механиката, то Галилеевите трансформации щяха да си останат валидни без да са израз на принцип на относителността.

Тука има противоречие, и сега ще го изясняваме.

А1) има следният смисъл:

а) имаме принцип на относителността. Той изисква законите да са инвариантни в инерциални системи. Математическата му форма са ГТ, т.е. те математически изразяват тази инвариантност. В този смисъл те са само следствие от принципа на относителността (ПО).

б) според теб обаче, ГТ с или без принцип на относителността са валидни. Ако няма принцип на относителността, те пак ще трансформрат законите в някаква форма, която не следва от никакви принципи.

Това означава, че връзката м/у ГТ и принципа на относителност е "само щастлива случайност"?

Искаш да кажеш, че ГТ се постулират независимо от принципа на относителността? Че във физиката имаме два принципа, които имат еднаква същност и се припокриват, следвайки един от друг? Това ли е физическият смисъл на твоето съждение?

Трябва да обосновеш твърдението си:
"Ако се беше оказало, че принцип на относителността не е валиден в механиката, то Галилеевите трансформации щяха да си останат валидни без да са израз на принцип на относителността."

Галилеевите трансформации не се постулират, а са израз на естествените закони на физиката (нима законите на Нютон се постулират?). Принципът на относителността е нещо като любопитен факт, забелязан след като са приложени физически валидните Галилеевите трансформации. Фактът е любопитен, но нищо повече от това. Съществуването на такова явление (принцип на относителност) в механиката съвсем не означава, че то трябва да е налице и в другите области на физиката.

Абе всичко е ясно! Ние с едни Галилееви трансформации не можем да се оправим, а сме тръгнали да нищим ЛТ и СТО. Разбирам защо толкова буксувахме там, и още колко ще буксуваме докато се върнем пак.

Като начало, законите на Нютон се постулират, тъй като не са следствие отникъде освен от наблюдение. Всичко във физиката, което не следва от някакви предположения, е постулат. Говорихме вече затова. Интересно, откъде е изведено F=m.a? Разбира се че е постулат. Дай да си нищим темата, после може да поговорим и за постулатите, любима тема ми е.

Хайде сега да преговорим физическия смисъл на ГТ.
Съгласен ли си със следните твърдения:

Б1) Ако е валиден принципът на относителността, негово изискване е формата на уравненията в различни инерциални системи да е еднаква. Това се осъществява математически чрез ГТ. Т.е. Валидността на ПО означава автоматически валидност на ГТ.

Б2) Ако са верни ГТ, те математически трансформират уравненията на физиката в еднаква форма в различни координатни системи. Последното е формулировката на принципа на относителност. Т.е. Ако са валидни ГТ, то е валиден и ПО;

И накрая последно:
Б3) Твърденията ти в по-предишния постинг относно някаква самостоятелност на ГТ са неверни в резултат на Б1 и Б2;

Ще ти помогна: съгласен ли си че ПО и ГТ са двете страни на едно цяло и не могат да съществуват отделно и независимо?

Точно така, “[н]ие с едни Галилееви трансформации не можем да се оправим, а сме тръгнали да нищим ЛТ и СТО.“ Но не ме вини мен за това. Не аз съм този, който обявява, че откриването на закони във физиката всъщност представлявало постулирането им.

Неведнъж вече казах, че наистина “ПО и ГТ са двете страни на едно цяло” в механиката и, че така се е случило поради естеството на нещата в природата, че те “не могат да съществуват отделно и независимо.” Това обаче не означава, че непременно при прилагането на Галилеевите трансформации в други области на физиката, то това трябва да води до принцип на относителност и ако не води, то Галилеевите трансформации са неприложими в тези области.

Не разбирам.

Значи ГТ и ПО са едно цяло, но не във всички области на физиката?
Когато те са се пръкнали (а това е има-няма 200 г. преди основните закони на електродинамиката) цялата физика е била механика и те обхващат цялата физика. Откъде идва това разделение за "другите области на физиката"? Откъде го прочете или сам се сети?

Или са едно цяло, или не са. Кое от двете?

“Или са едно цяло, или не са. Кое от двете?”

Вече отговорих на този въпрос в предишния постинг. Нека пак да кажа, ако говорим за механика (така се е случило, че) са, в по-общ смисъл (в други области на физиката), не е задължително.

“Откъде идва това разделение за "другите области на физиката"? Откъде го прочете или сам се сети?”

Отговорът се съдържа във факта, че ако има други трансформации, които да постигнат съблюдаване на принципа на относителността, всичките тези предложени досега трансформации са нефизични (спомни си V + v = V ) и водят до нефизични резултати. С други думи, неправилно е да се поставя съблюдаването на принципа на относителността като самоцел, ако при това всичко останало, което се постига е нефизично.

Сега пък ти ми кажи, откъде у теб е тази убеденост, че в “другите области на физиката” непременно трябва да се съблюдава принципа на относителността.

Ей богу, никъде не твърдя че в другите области на физиката трябва да се съблюдава ПО. Поне 50 постинга дума не съм обелил на тази тема.

Опитвам се да разбера следното: дали ГТ са следствие от други принципи или са самостоятелен принцип.

а) ако те са следствие, то те са приложими в рамките, в които са приложими произвеждащите ги принципи. Думата "очевидно", която ти е любима, се употребява за следствия. Твърдението А1), за което уж бяхме постигнали съгласие, третира ГТ също като следствие.

Склонен съм обаче в името на консенсуса, да приема и обратната теза, стига да я изясним:

б) ГТ имат статут на принцип, и случайно в областта на механиката съвпадат с ПО. Тогава А1) няма да е вярно, тъй като ГТ и ПО са независими и математическата им връзка е случайна. Тук разбира се възниква въпросът защо са създадени едновременно два еднакви по смисъл и съдържание принципа с различно име, приложими за цялата физика навремето (механиката)? Интересно е да се потърси физическия смисъл на това :)). И ако ГТ са самостоятелен принцип, ще трябва да поговорим за експерименталното му потвърждение като такъв.

Забележи, ако ГТ е следствие, тогава ГТ и ПО са две страни на едно цяло, и няма мърдане "в другите области на физиката". Иначе продължаваме начисто.

И така, а) или б) ?

“Ей богу, никъде не твърдя че в другите области на физиката трябва да се съблюдава ПО. Поне 50 постинга дума не съм обелил на тази тема.”

Това ме учудва. Цялото обсъждане дотук е да ме убедиш, че принципът на относителността е универсален. Ако приемаш, че не е какво обсъждаме тогава? Защо е останалата част на постинга ти?

Както неведнъж споменах, Галилеевите трансформации се появяват вследствие на естествените закони на физиката. Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл. Принципът на относителността се появява вследствие на наблюдение върху резултатите от прилагането на Галилеевите трансформации в механиката. Това че принцип на относителността не се наблюдава в другите области на физиката, вследствие на прилагането на Галилеевите трансформации, също е едно наблюдение, една особеност на същността на нещата във физиката. Да изискваш универсално спазване на принципа на относителността е все едно да поставяш каруцата пред коня. Няма никаква физическа причина да се изисква принципът на относителността да има универсална валидност. В такъв смисъл, въпреки че приехме А1, това приемане трябва да стане с уговорката, че А1 е валидно само в механиката, т.е. принципът на относителността не е универсален принцип.

Обсъждането до тук подготвя обсъждането на опита на ММ. Не се опитвам да те убедя, че принципът на относителност е универсален. Напротив, ще ти покажа че ако не е универсален, какви проблеми се създават. Но това по-късно.

Така. След като връзката ГТ-ПО се нарушава в някаква област, то тази връзка е случайна, а не принципна. Т.е. ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО? Опитвам се да разбера какво мислиш по този въпрос.

Второ, хайде да разясним следното мътно твърдение:
"Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл"

Не е ли ПО изискването, което дава физически смисъл на законите и съответно ГТ?
Ако не, да паднем до въпроса какво значи "физически смисъл" в твоите разбирания?

“Не е ли ПО изискването, което дава физически смисъл на законите и съответно ГТ?”

Не, не е. Нали вече те попитах, откъде е тази увереност в теб относно универсалността на принципа на относителност?

“Обсъждането до тук подготвя обсъждането на опита на ММ. Не се опитвам да те убедя, че принципът на относителност е универсален. Напротив, ще ти покажа че ако не е универсален, какви проблеми се създават. Но това по-късно.”

Точно така. Точно във връзка с обсъждането на резултата от опита на Майкелсън-Морли водим този разговор за това дали принципът на оттносителност е универсален. Спомни си, аз твърдя, че резултатът от опита на Майкелсон-Морли има само едно обяснение, по-специално, че в лабораторната система (условно наречена етер) скоростта на светлината зависи от скоростта на източника. Приемането на друго обяснение може да е свързано само с нефизичното приемане, че скоростта на светлината в лабораторната система не зависи от скоростта на източника, т.е. че V + v = V. Това е очевидно невярно (така очевидно както, че 2 + 2 = 5 не е вярно). За да се избегне явно конфузната сиуация, която се създава с твърдения като това, че V + v = V са верни, се излиза със следния номер. Твърди се напълно сериозно, че само така (чрез приемане на верността на V + v = V) се постига най, най, най-важното нещо – постига се инвариантност на законите на електродинамиката и оптиката. Значи, забравете за дребни неуредици и безсмислици като това, че V + v = V не може да бъде вярно, важното е, че е постигнато най-важното нещо – универсалната инвариантност. Е, да, ама не. От никъде не следва, че постигането на универсалната инвариантност е най-важното нещо. Да не говорим, че от никъде не следва, че изобщо постигането на инвариантност изобщо е необходимо. Да не говорим, че постигането на универсална инвариантност изобщо трябва да се отхвърли като цел, когато се установи нарушаването на цяла поредица от физични изисквания. Нека също така повторя за кой ли път, че отгоре на всичко, при внимателен анализ се вижда, че така лелеяната инвариантност не е налице, даже и да приемем безумни твърдения като това, че V + v = V.

Пак се вдлъбна много :)

Тирадата по-горе не отговаря на нито един от въпросите, които ти зададох, и няма отношение към дискутираната в момента тема за ГТ. Съсредоточи се, моля те. Губим ценно време.

А въпросите са:

След като връзката ГТ-ПО се нарушава в някаква област, то тази връзка е случайна, а не принципна. Т.е. ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО? Опитвам се да разбера какво мислиш по този въпрос.

Второ, хайде да разясним следното мътно твърдение:
"Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл"

Не е ли ПО изискването, което дава физически смисъл на законите и съответно ГТ?
Ако не, да паднем до въпроса какво значи "физически смисъл" в твоите разбирания?

След като ПО не дава физически смисъл на ГТ, кой ги дава? И какво означава "физически смисъл" тогава?
Не излизай с термина "очевидно". Очевидно може да бъде следствие. Всичко друго трябва да се потвърждава изцяло от експеримента.

“След като връзката ГТ-ПО се нарушава в някаква област, то тази връзка е случайна, а не принципна. Т.е. ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО? Опитвам се да разбера какво мислиш по този въпрос.”

На този въпрос ти отговорих нееднократно. Моля те, погледни в предишните постинги.

“Второ, хайде да разясним следното мътно твърдение:
"Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл"

Не е ли ПО изискването, което дава физически смисъл на законите и съответно ГТ?
Ако не, да паднем до въпроса какво значи "физически смисъл" в твоите разбирания?”

И на този въпрос ти отговорих вече. От какъв по-общ принцип изхожда очевидната физическа валидност на наблюдението, че като поставим на масата две ябълки и след това поставим още две, на масата ще имаме четири ябълки? Физически смисъл има тъкмо последното очевидно твърдение, а не твърдението, че на масата има пет ябълки. Същият характер имат и Галилеевите трансформации. Напротив, няма физически смисъл твърдението, че V + v = V.

Да попиташ “След като ПО не дава физически смисъл на ГТ, кой ги дава?” е все едно да попиташ след като няма по-общ принцип, който да дава физически смисъл на твърдението, че две ябълки плюс две ябълки дава четири ябълки, кой дава физически смисъл на такова твърдение? Нима някой би се усъмнил, че две ябълки плюс две ябълки на масата дават четири ябълки, ако не можем да му предложим по-общ принцип, за да го убедим в това?

Погледнах в предишните постинги, и намерих ред съгласия, после ред уговорки към тях, обръщащи смисъла им на 180 градуса. Затова просто повтори отговорите си. Ето, давам ги в удобна форма за отговор с ДА/НЕ:

а) ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО?
б) Връзката на ГТ с ПО е случайна, а не принципна?


После, експериментът с броенето на ябълки се основава на аксиомите на математиката. При ГТ въпросът е по-сложен, и затова те въртя около него.

Защо ГТ имат точно този израз? След като не трябва да се спазва ПО, те могат да имат произволна друга форма. Кое налага точно този им вид? Просто е, само се съсредоточи.

Ето отново прилагаш обратна логика, точно както логиката ти относно Галилеевите трансформации:

“После, експериментът с броенето на ябълки се основава на аксиомите на математиката.”

Не, точно обратното, аксиомите на математиката следват от (се основават на) експерименти подобни на този с броенето на ябълки. Първо е физиката, после математиката.

“Защо ГТ имат точно този израз?”

Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в примера, който ти дадох. Дано разбереш какво искам да ти кажа. Има природни дадености, има закони на природата, на физиката и много от тях имат аналитични изрази които са точно такива, а не други, независимо от това дали на някой му харесва това или не. И това не е поради някакво изискване да се спазват някакви по-общи принципи. Нещата са такива каквито са и сериозната физиката ги изучава такива каквито са без да се опитва да ги вкарва в прокрустовото ложе на някакви измислени калъпи.

“а) ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО?”

Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации на координатите във физиката. Принципът на относителноста се наблюдава при прилагането на Галилеевите трансформации в механиката, което е любопитен факт, но нищо повече от това. С това отговарям, за кой ли път, и на втория ти въпрос:

“б) Връзката на ГТ с ПО е случайна, а не принципна?”

Между другото, ти зависимостите във физиката, връзките между различните параметри, винаги принципи ли ги наричаш?

Няма да споря сега математиката или физиката е първа.

Зависимостите наричам принципи, когато не следват от други зависимости.

Точно това се опитвам да изтръгна от теб: ГТ закон ли е, аксиома или друго нещо.

хайде пак:
ГТ са математически трансформации, които преобразуват математическата форма на физическите закони от една координатна система в друга координатна система. Като математическа трансформация ГТ не може да са закони на физиката, а само ги обслужват, а значи трябва да са следствия от някакви предположения и да спазват някакви ограничения. Ей тука копаем, не в другите дупки. Ако няма ограничения, нямаше да има и ГТ.

Отговорът на точка б) го приемам засега, но ти го обвързваш с точка а).
А в него има проблем: "Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации ". Какво е основанието за това твърдение? Като голо твърдение такова нещо няма място във физиката.

"Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в пример..". Това не е вярно, защото в ГТ има физичен смисъл, докато броенето на ябълките е чиста математика. Явно има някакво физическо ограничение, което да формира конкретния вин на ГТ. Кое е то?

Прост пример: ако приемем други трансформации на мястото на ГТ, ще получим друга форма на физическите закони в друга координатна система. И какво от това? Според теб няма значение каква е формата, след като не обвързваме ГТ с ПО. Защо да не построим една друга физика с други трансформации? Може да е малко по-сложна, но и в това си има чар.

Ето, виж колко нишани ти подавам.

“ГТ са математически трансформации, които преобразуват математическата форма на физическите закони от една координатна система в друга координатна система. Като математическа трансформация ГТ не може да са закони на физиката, а само ги обслужват, а значи трябва да са следствия от някакви предположения и да спазват някакви ограничения. Ей тука копаем, не в другите дупки. Ако няма ограничения, нямаше да има и ГТ.”

Галилеевите трансформации не са нещо, което някой е привнесъл ей тъй на във физиката. Това ти го повтарям отново и отново. Те са еманация на същностните, натурални връзки между координатите. Те не са следствия от някакви предположения, а що се отнася до инерцииални системи, няма ограничения за приложението им. Доколко те само обслужват фиизическите закони, а нямат самостоятелна валидност, повече от очевидно е, че това не е така – координатите сами по себе си съществуват, не са физически закони, и все пак се подчиняват на Галилееви трансформации.

“"Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации ". Какво е основанието за това твърдение? Като голо твърдение такова нещо няма място във физиката.”

Моля те, не ме карай да обяснявям отново и отново едно и също нещо. Нима не прочете в предишен мой постинг следното, което обяснява какво е основанието за това твърдение:

“Отговорът се съдържа във факта, че ако има други трансформации, които да постигнат съблюдаване на принципа на относителността, всичките тези предложени досега трансформации са нефизични (спомни си V + v = V ) и водят до нефизични резултати. С други думи, неправилно е да се поставя съблюдаването на принципа на относителността като самоцел, ако при това всичко останало, което се постига е нефизично.

Сега пък ти ми кажи, откъде у теб е тази убеденост, че в “другите области на физиката” непременно трябва да се съблюдава принципа на относителността?”

или това

“Както неведнъж споменах, Галилеевите трансформации се появяват вследствие на естествените закони на физиката. Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл. Принципът на относителността се появява вследствие на наблюдение върху резултатите от прилагането на Галилеевите трансформации в механиката. Това че принцип на относителността не се наблюдава в другите области на физиката, вследствие на прилагането на Галилеевите трансформации, също е едно наблюдение, една особеност на същността на нещата във физиката. Да изискваш универсално спазване на принципа на относителността е все едно да поставяш каруцата пред коня. Няма никаква физическа причина да се изисква принципът на относителността да има универсална валидност. В такъв смисъл, въпреки че приехме А1, това приемане трябва да стане с уговорката, че А1 е валидно само в механиката, т.е. принципът на относителността не е универсален принцип.”

Защо въртиш и сучеш и разчиташ някъде да изпадна в противоречие и така да докажеш тезата си, а не признаеш честно и почтено, че не си в състояние да обясниш защо принципът на относителността трябва да е универсален?

“Прост пример: ако приемем други трансформации на мястото на ГТ, ще получим друга форма на физическите закони в друга координатна система. И какво от това?”

Как така, какво от това? “Другата”форма на физическите закони няма да е онази друга, физически правилна форма на физическите закони каквато би се получила при прилагане на Галилеевите трансформации. Ами то, ако те дразнят несиметрични формули, във физиката такива колкото щеш. Нима трябва да ги правим симетрични, за да ги приемаме, а не критерий за приемането им да бъде само физическия смисъл?

“Според теб няма значение каква е формата, след като не обвързваме ГТ с ПО.”

Как така за мен да няма значение каква е формата – формата трабва да бъде такава, макар може би и не много привлекателна, каквато изисква физическият смисъл. Инвариантни формули, макар и красиви, не вършат никаква работа във физиката (не математиката) ако нямат физически смисъл.

“Защо да не построим една друга физика с други трансформации? Може да е малко по-сложна, но и в това си има чар.”

Защото, мисля, говорим сериозно за науката физика. Ако така тръгнем да си играем с произволни трансформации, може би ще се забавляваме, но физически резултатите ни няма да струват пет пари.

“"Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в пример..". Това не е вярно, защото в ГТ има физичен смисъл, докато броенето на ябълките е чиста математика. Явно има някакво физическо ограничение, което да формира конкретния вин на ГТ. Кое е то?”

По този въпрос ти отговорих по-горе. Само искам да добавя, че броенето също може да се счита физически експеримент, тъй че броенето на ябълките не е чиста математика.

Хм, доста любопитен постинг!

Значи аргументите ти против други трансформации на координатни системи са следните:

"“Другата”форма на физическите закони няма да е онази друга, физически правилна форма на физическите закони каквато би се получила при прилагане на Галилеевите трансформации. "

Е какво се получава? Ние постулираме че ГТ дават физически правилни резултати и доказваме, че само те са правилни? През 15-ти век един абат от допускането, че Бог съществува, доказва съществуването му. Хитро!

Следното много ме озадачи:

"Как така за мен да няма значение каква е формата – формата трабва да бъде такава, макар може би и не много привлекателна, каквато изисква физическият смисъл". Аз не знам друг физически смисъл освен ПО, който да изисква някакви свойства по формата на физическите закони. А ти?

Тъй като често ползуваш като аргумент "физически смисъл" и "физически правилно", би ли разяснил що е то?

Би ли дискутирал горните два въпроса?

Въпреки че неведнъж се опитах да ти обясня, че Галилеевите трансформации не са постулирани, а са израз на естествените закони на физиката, отразяват обективно съществуващи връзки, ти продължаваш да настояваш:

“Ние постулираме че ГТ дават физически правилни резултати и доказваме, че само те са правилни?”

От разговора дотук се вижда, че имаш проблем с разбирането на това какво е постулиране и какво е откриване на закономерност във физиката. Вече ти го казах това, сега го повтарям. Веднъж завинаги разбери, различните утвърдени закономерности (повечето от които имат и аналитични изрази) не са постулирани. Неведнъж ти споменах закона на Ом, закона на Фарадей, на Ампер и т.н. Могат да се дадат много такива примери и нито един от тях не е постулиран, а е установен в резултат на старателни експерименти. Не забравяй също, че има и редица емпирични зависимости, които се отнасят до някои частни случаи, установяването на които е много разпространено сред инженерите. Въпросните емпирични зависимости също не са постулирани, а са резултат на експериментални наблюдения, иначе самолетите щяха да падат от небето и мостовете нямаше да траят и един ден. Галилеевите трансформации, както неведнъж отбелязах, имат тъкмо такъв генезис и в никакъв случай не може да се твърди, че са постулирани. Ето защо, любопитни изказвания от рода:

“През 15-ти век един абат от допускането, че Бог съществува, доказва съществуването му. Хитро!”

нямат никаква стойност за настоящия разговор.

“Аз не знам друг физически смисъл освен ПО, който да изисква някакви свойства по формата на физическите закони. А ти?”

Както неведнъж отбелязах, принципът на относителността има физически смисъл само в механиката. Ако поставим каруцата пред коня, както ти правиш, и се поинтересуваме в кои случаи се спазва принципът на относителността, ще установим, че това става само в областта на механиката. Обаче, да започнем с това, че принципът на относителността е основен и да съдим за това дали физическите закономерности имат физически смисъл или не само в зависимост от това дали изпълняват принципа на относителността, е напълно неправилно. Вече ти обясних и това, защо да тръгваш от принципа на относителността, когато съдиш за физическия смисъл е неправилно. Спомни си от предишните ми постинги, че вече ти обясних това – обявяването на принципа на независимостта за универсален налага приемане на нефизични твърдения от рода на V + v = V, твърдения, които нямат физически смисъл. Приемането на твърдения, които нямат физически смисъл, само и само, за да задоволим едно от никъде не следващо изискване – да се спазва универсалността на принципа на относителността – е напълно неприемливо.

Физически смисъл имат съждения, закономерности, възгледи и т.н., когато те са в съответствие с обективно съществуващите връзки, взаимоотношения, явления и т.н. в природата. Например, ако аз ти се явя с червен пуловер, твое напълно демократично право е да твърдиш, че пуловерът ми е зелен. Това твое твърдение обаче няма да има физически смисъл, защото лесно може да се установи обективно цвета на пуловера ми, ако се използва спектрофотометър. Така ще се установи, че цветът на пуловера ми е червен, а не зелен, т.е. твърдението ти няма да е вярно, няма да има физически смисъл. Дано от този пример най-накрая разбереш какво се има пред вид, когато във физиката се каже “физически смисъл.”

Аз неведнъж те попитах, какво ти дава основание да приемаш принципа на относителността като критерий за верност на физическите закономерности. Ти обаче избягваш отговора.

Знаеш ли, ще се съглася с твърдението за законите, емпиричните закономерности и експериментите. Щом искаш да не твърдя че са постулирани, а са следствие от експеримент - добре.

НО: за разлика от физиката операцията трансформация на тези закономерности м/у различни координатни системи е математическа операция. И генезисът и е съвсем друг. Тя не е физичен закон, а операция над физични закони. В математиката има пример за много подобни трансформации (математиците ще кажат, че са неизброимо множество). И ГТ е само една от тях.

Както видяхме, (ти сам потвърди) ГТ не следва от принципът на относителност. Приликата им е била само случайна. Тогава ограничението, което ПО налага на формата на законите при тяхното преобразуване в друга координатна система, отпада. Поради липсата на такова ограничение има много различни математически трансформации, които могат да преобразуват физически закони в друга координатна система. В този контекст твърдението от по-предишния постинг, че точно ГТ трябва да преобразува координатите, е напълно висящо.

След като ти сам отхвърли необходимостта преобразуването на координатите да запазва формата на физичните закони, защо то трябва да се върши точно с ГТ? Всяка друга трансформация може да свърши работа, и чрез нея да се съпоставят резултатите с експеримента.

С по-прости думи, след като нямаш критерии как да изглежда физическият закон в друга координатна система (и следователно той може да бъде с произволна форма), за какво служи точно ГТ? Трансформации бол.


И не бързай с принципа на относителността. Сега само нищим връзката му с ГТ.

“В математиката има пример за много подобни трансформации (математиците ще кажат, че са неизброимо множество). И ГТ е само една от тях.”

Физиката обаче не е математика, предметът й е друг. Сам знаеш, че има не малко случаи във физиката, когато аналитични (математически) решения се отхвърлят по физически причини. Така, от наистина неизброимото множество трансформации, които математиката може да предложи, физикът избира само тези, които имат физически смисъл (водят до физически смислени резултати.)

За щастие, в случая, който обсъждаме не става дума за неизброимо множество трансформации, а трябва да избираме само между две възможности – Галилееви и Лоренцови. Как обаче да избираме между тези две възможности, питаш ти, и създаваш впечатлението, като че ли аз не съм обяснил вече няколко пъти как да става това. Нека припомня например това – избираме Галилееви, а не Лоренцови, защото приемането на Лоренцови е основано на приемането на нефизични твърдения като твърдението, че V + v = V.

Не е верно и това, че не съм коментирал и формата на законите. Най-просто казано, не трябва да се поставя като условие за приемане на трансформация изискването да се очаква някаква конкретна форма на физическия закон. Формата на физическия закон преди, както и формата му след трансформацията е такава каквато е поради самата същност на нещата в природата. Единственото изискване е като преди, така и след трансформацията, това което наричаме физически закон да има физически смисъл, да съответства на обективните закономерности в природата. Това е, което трябва да целим, а не дали трансформираният закон е инвариантен на изходния и ако не е това да ни накара да отхвърлим трансформациите и да търсим такива, които го правят инвариантен. Така, ограничението, което физиката трябва да съблюдава е дали резултатът е физически смислен, а не дали е инвариантен на изходното уравнение.

Съмнително е дали подобно упражнение в инвариантност би имало смисъл дори и в математиката, въпреки че би могло да се мисли, че заради упражнението би могло аксиоматично да се постулира едно неверно твърдение като това, че V + v = V и да се види чисто формално до какви красиви резултати би ни довело това грозно приемане. Сам разбираш, че подобно занимание не отговаря на целта, която науката физика си поставя. Математикът е като поета. Нима в една поетична творба фантазията на твореца може да се ограничи и да му се забрани самодиви в бяла премяна да превържат раните на юнака и да го целунат по устните бърже? Не така стоят работите във физиката, където наистина има ограничения породени от изискването за физически смисъл, в много случай грозни, необясними и неочаквани по форма, и всичко повече прилича на една диктатура отколкото на поетичната страна Аркадия.