Погледнах в предишните постинги, и намерих ред съгласия, после ред уговорки към тях, обръщащи смисъла им на 180 градуса. Затова просто повтори отговорите си. Ето, давам ги в удобна форма за отговор с ДА/НЕ:

а) ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО?
б) Връзката на ГТ с ПО е случайна, а не принципна?


После, експериментът с броенето на ябълки се основава на аксиомите на математиката. При ГТ въпросът е по-сложен, и затова те въртя около него.

Защо ГТ имат точно този израз? След като не трябва да се спазва ПО, те могат да имат произволна друга форма. Кое налага точно този им вид? Просто е, само се съсредоточи.

Ето отново прилагаш обратна логика, точно както логиката ти относно Галилеевите трансформации:

“После, експериментът с броенето на ябълки се основава на аксиомите на математиката.”

Не, точно обратното, аксиомите на математиката следват от (се основават на) експерименти подобни на този с броенето на ябълки. Първо е физиката, после математиката.

“Защо ГТ имат точно този израз?”

Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в примера, който ти дадох. Дано разбереш какво искам да ти кажа. Има природни дадености, има закони на природата, на физиката и много от тях имат аналитични изрази които са точно такива, а не други, независимо от това дали на някой му харесва това или не. И това не е поради някакво изискване да се спазват някакви по-общи принципи. Нещата са такива каквито са и сериозната физиката ги изучава такива каквито са без да се опитва да ги вкарва в прокрустовото ложе на някакви измислени калъпи.

“а) ГТ са принцип с по-обширна валидност от ПО?”

Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации на координатите във физиката. Принципът на относителноста се наблюдава при прилагането на Галилеевите трансформации в механиката, което е любопитен факт, но нищо повече от това. С това отговарям, за кой ли път, и на втория ти въпрос:

“б) Връзката на ГТ с ПО е случайна, а не принципна?”

Между другото, ти зависимостите във физиката, връзките между различните параметри, винаги принципи ли ги наричаш?

Няма да споря сега математиката или физиката е първа.

Зависимостите наричам принципи, когато не следват от други зависимости.

Точно това се опитвам да изтръгна от теб: ГТ закон ли е, аксиома или друго нещо.

хайде пак:
ГТ са математически трансформации, които преобразуват математическата форма на физическите закони от една координатна система в друга координатна система. Като математическа трансформация ГТ не може да са закони на физиката, а само ги обслужват, а значи трябва да са следствия от някакви предположения и да спазват някакви ограничения. Ей тука копаем, не в другите дупки. Ако няма ограничения, нямаше да има и ГТ.

Отговорът на точка б) го приемам засега, но ти го обвързваш с точка а).
А в него има проблем: "Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации ". Какво е основанието за това твърдение? Като голо твърдение такова нещо няма място във физиката.

"Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в пример..". Това не е вярно, защото в ГТ има физичен смисъл, докато броенето на ябълките е чиста математика. Явно има някакво физическо ограничение, което да формира конкретния вин на ГТ. Кое е то?

Прост пример: ако приемем други трансформации на мястото на ГТ, ще получим друга форма на физическите закони в друга координатна система. И какво от това? Според теб няма значение каква е формата, след като не обвързваме ГТ с ПО. Защо да не построим една друга физика с други трансформации? Може да е малко по-сложна, но и в това си има чар.

Ето, виж колко нишани ти подавам.

“ГТ са математически трансформации, които преобразуват математическата форма на физическите закони от една координатна система в друга координатна система. Като математическа трансформация ГТ не може да са закони на физиката, а само ги обслужват, а значи трябва да са следствия от някакви предположения и да спазват някакви ограничения. Ей тука копаем, не в другите дупки. Ако няма ограничения, нямаше да има и ГТ.”

Галилеевите трансформации не са нещо, което някой е привнесъл ей тъй на във физиката. Това ти го повтарям отново и отново. Те са еманация на същностните, натурални връзки между координатите. Те не са следствия от някакви предположения, а що се отнася до инерцииални системи, няма ограничения за приложението им. Доколко те само обслужват фиизическите закони, а нямат самостоятелна валидност, повече от очевидно е, че това не е така – координатите сами по себе си съществуват, не са физически закони, и все пак се подчиняват на Галилееви трансформации.

“"Галилеевите трансформации са единствено валидните трансформации ". Какво е основанието за това твърдение? Като голо твърдение такова нещо няма място във физиката.”

Моля те, не ме карай да обяснявям отново и отново едно и също нещо. Нима не прочете в предишен мой постинг следното, което обяснява какво е основанието за това твърдение:

“Отговорът се съдържа във факта, че ако има други трансформации, които да постигнат съблюдаване на принципа на относителността, всичките тези предложени досега трансформации са нефизични (спомни си V + v = V ) и водят до нефизични резултати. С други думи, неправилно е да се поставя съблюдаването на принципа на относителността като самоцел, ако при това всичко останало, което се постига е нефизично.

Сега пък ти ми кажи, откъде у теб е тази убеденост, че в “другите области на физиката” непременно трябва да се съблюдава принципа на относителността?”

или това

“Както неведнъж споменах, Галилеевите трансформации се появяват вследствие на естествените закони на физиката. Те са следствие на изискването във физиката математическият израз на закономерностите да има физически смисъл. Принципът на относителността се появява вследствие на наблюдение върху резултатите от прилагането на Галилеевите трансформации в механиката. Това че принцип на относителността не се наблюдава в другите области на физиката, вследствие на прилагането на Галилеевите трансформации, също е едно наблюдение, една особеност на същността на нещата във физиката. Да изискваш универсално спазване на принципа на относителността е все едно да поставяш каруцата пред коня. Няма никаква физическа причина да се изисква принципът на относителността да има универсална валидност. В такъв смисъл, въпреки че приехме А1, това приемане трябва да стане с уговорката, че А1 е валидно само в механиката, т.е. принципът на относителността не е универсален принцип.”

Защо въртиш и сучеш и разчиташ някъде да изпадна в противоречие и така да докажеш тезата си, а не признаеш честно и почтено, че не си в състояние да обясниш защо принципът на относителността трябва да е универсален?

“Прост пример: ако приемем други трансформации на мястото на ГТ, ще получим друга форма на физическите закони в друга координатна система. И какво от това?”

Как така, какво от това? “Другата”форма на физическите закони няма да е онази друга, физически правилна форма на физическите закони каквато би се получила при прилагане на Галилеевите трансформации. Ами то, ако те дразнят несиметрични формули, във физиката такива колкото щеш. Нима трябва да ги правим симетрични, за да ги приемаме, а не критерий за приемането им да бъде само физическия смисъл?

“Според теб няма значение каква е формата, след като не обвързваме ГТ с ПО.”

Как така за мен да няма значение каква е формата – формата трабва да бъде такава, макар може би и не много привлекателна, каквато изисква физическият смисъл. Инвариантни формули, макар и красиви, не вършат никаква работа във физиката (не математиката) ако нямат физически смисъл.

“Защо да не построим една друга физика с други трансформации? Може да е малко по-сложна, но и в това си има чар.”

Защото, мисля, говорим сериозно за науката физика. Ако така тръгнем да си играем с произволни трансформации, може би ще се забавляваме, но физически резултатите ни няма да струват пет пари.

“"Галилеевите трансформации имат точно този израз точно поради същата причина, поради която ябълките са четири, а не пет в пример..". Това не е вярно, защото в ГТ има физичен смисъл, докато броенето на ябълките е чиста математика. Явно има някакво физическо ограничение, което да формира конкретния вин на ГТ. Кое е то?”

По този въпрос ти отговорих по-горе. Само искам да добавя, че броенето също може да се счита физически експеримент, тъй че броенето на ябълките не е чиста математика.

Хм, доста любопитен постинг!

Значи аргументите ти против други трансформации на координатни системи са следните:

"“Другата”форма на физическите закони няма да е онази друга, физически правилна форма на физическите закони каквато би се получила при прилагане на Галилеевите трансформации. "

Е какво се получава? Ние постулираме че ГТ дават физически правилни резултати и доказваме, че само те са правилни? През 15-ти век един абат от допускането, че Бог съществува, доказва съществуването му. Хитро!

Следното много ме озадачи:

"Как така за мен да няма значение каква е формата – формата трабва да бъде такава, макар може би и не много привлекателна, каквато изисква физическият смисъл". Аз не знам друг физически смисъл освен ПО, който да изисква някакви свойства по формата на физическите закони. А ти?

Тъй като често ползуваш като аргумент "физически смисъл" и "физически правилно", би ли разяснил що е то?

Би ли дискутирал горните два въпроса?

Въпреки че неведнъж се опитах да ти обясня, че Галилеевите трансформации не са постулирани, а са израз на естествените закони на физиката, отразяват обективно съществуващи връзки, ти продължаваш да настояваш:

“Ние постулираме че ГТ дават физически правилни резултати и доказваме, че само те са правилни?”

От разговора дотук се вижда, че имаш проблем с разбирането на това какво е постулиране и какво е откриване на закономерност във физиката. Вече ти го казах това, сега го повтарям. Веднъж завинаги разбери, различните утвърдени закономерности (повечето от които имат и аналитични изрази) не са постулирани. Неведнъж ти споменах закона на Ом, закона на Фарадей, на Ампер и т.н. Могат да се дадат много такива примери и нито един от тях не е постулиран, а е установен в резултат на старателни експерименти. Не забравяй също, че има и редица емпирични зависимости, които се отнасят до някои частни случаи, установяването на които е много разпространено сред инженерите. Въпросните емпирични зависимости също не са постулирани, а са резултат на експериментални наблюдения, иначе самолетите щяха да падат от небето и мостовете нямаше да траят и един ден. Галилеевите трансформации, както неведнъж отбелязах, имат тъкмо такъв генезис и в никакъв случай не може да се твърди, че са постулирани. Ето защо, любопитни изказвания от рода:

“През 15-ти век един абат от допускането, че Бог съществува, доказва съществуването му. Хитро!”

нямат никаква стойност за настоящия разговор.

“Аз не знам друг физически смисъл освен ПО, който да изисква някакви свойства по формата на физическите закони. А ти?”

Както неведнъж отбелязах, принципът на относителността има физически смисъл само в механиката. Ако поставим каруцата пред коня, както ти правиш, и се поинтересуваме в кои случаи се спазва принципът на относителността, ще установим, че това става само в областта на механиката. Обаче, да започнем с това, че принципът на относителността е основен и да съдим за това дали физическите закономерности имат физически смисъл или не само в зависимост от това дали изпълняват принципа на относителността, е напълно неправилно. Вече ти обясних и това, защо да тръгваш от принципа на относителността, когато съдиш за физическия смисъл е неправилно. Спомни си от предишните ми постинги, че вече ти обясних това – обявяването на принципа на независимостта за универсален налага приемане на нефизични твърдения от рода на V + v = V, твърдения, които нямат физически смисъл. Приемането на твърдения, които нямат физически смисъл, само и само, за да задоволим едно от никъде не следващо изискване – да се спазва универсалността на принципа на относителността – е напълно неприемливо.

Физически смисъл имат съждения, закономерности, възгледи и т.н., когато те са в съответствие с обективно съществуващите връзки, взаимоотношения, явления и т.н. в природата. Например, ако аз ти се явя с червен пуловер, твое напълно демократично право е да твърдиш, че пуловерът ми е зелен. Това твое твърдение обаче няма да има физически смисъл, защото лесно може да се установи обективно цвета на пуловера ми, ако се използва спектрофотометър. Така ще се установи, че цветът на пуловера ми е червен, а не зелен, т.е. твърдението ти няма да е вярно, няма да има физически смисъл. Дано от този пример най-накрая разбереш какво се има пред вид, когато във физиката се каже “физически смисъл.”

Аз неведнъж те попитах, какво ти дава основание да приемаш принципа на относителността като критерий за верност на физическите закономерности. Ти обаче избягваш отговора.

Знаеш ли, ще се съглася с твърдението за законите, емпиричните закономерности и експериментите. Щом искаш да не твърдя че са постулирани, а са следствие от експеримент - добре.

НО: за разлика от физиката операцията трансформация на тези закономерности м/у различни координатни системи е математическа операция. И генезисът и е съвсем друг. Тя не е физичен закон, а операция над физични закони. В математиката има пример за много подобни трансформации (математиците ще кажат, че са неизброимо множество). И ГТ е само една от тях.

Както видяхме, (ти сам потвърди) ГТ не следва от принципът на относителност. Приликата им е била само случайна. Тогава ограничението, което ПО налага на формата на законите при тяхното преобразуване в друга координатна система, отпада. Поради липсата на такова ограничение има много различни математически трансформации, които могат да преобразуват физически закони в друга координатна система. В този контекст твърдението от по-предишния постинг, че точно ГТ трябва да преобразува координатите, е напълно висящо.

След като ти сам отхвърли необходимостта преобразуването на координатите да запазва формата на физичните закони, защо то трябва да се върши точно с ГТ? Всяка друга трансформация може да свърши работа, и чрез нея да се съпоставят резултатите с експеримента.

С по-прости думи, след като нямаш критерии как да изглежда физическият закон в друга координатна система (и следователно той може да бъде с произволна форма), за какво служи точно ГТ? Трансформации бол.


И не бързай с принципа на относителността. Сега само нищим връзката му с ГТ.

“В математиката има пример за много подобни трансформации (математиците ще кажат, че са неизброимо множество). И ГТ е само една от тях.”

Физиката обаче не е математика, предметът й е друг. Сам знаеш, че има не малко случаи във физиката, когато аналитични (математически) решения се отхвърлят по физически причини. Така, от наистина неизброимото множество трансформации, които математиката може да предложи, физикът избира само тези, които имат физически смисъл (водят до физически смислени резултати.)

За щастие, в случая, който обсъждаме не става дума за неизброимо множество трансформации, а трябва да избираме само между две възможности – Галилееви и Лоренцови. Как обаче да избираме между тези две възможности, питаш ти, и създаваш впечатлението, като че ли аз не съм обяснил вече няколко пъти как да става това. Нека припомня например това – избираме Галилееви, а не Лоренцови, защото приемането на Лоренцови е основано на приемането на нефизични твърдения като твърдението, че V + v = V.

Не е верно и това, че не съм коментирал и формата на законите. Най-просто казано, не трябва да се поставя като условие за приемане на трансформация изискването да се очаква някаква конкретна форма на физическия закон. Формата на физическия закон преди, както и формата му след трансформацията е такава каквато е поради самата същност на нещата в природата. Единственото изискване е като преди, така и след трансформацията, това което наричаме физически закон да има физически смисъл, да съответства на обективните закономерности в природата. Това е, което трябва да целим, а не дали трансформираният закон е инвариантен на изходния и ако не е това да ни накара да отхвърлим трансформациите и да търсим такива, които го правят инвариантен. Така, ограничението, което физиката трябва да съблюдава е дали резултатът е физически смислен, а не дали е инвариантен на изходното уравнение.

Съмнително е дали подобно упражнение в инвариантност би имало смисъл дори и в математиката, въпреки че би могло да се мисли, че заради упражнението би могло аксиоматично да се постулира едно неверно твърдение като това, че V + v = V и да се види чисто формално до какви красиви резултати би ни довело това грозно приемане. Сам разбираш, че подобно занимание не отговаря на целта, която науката физика си поставя. Математикът е като поета. Нима в една поетична творба фантазията на твореца може да се ограничи и да му се забрани самодиви в бяла премяна да превържат раните на юнака и да го целунат по устните бърже? Не така стоят работите във физиката, където наистина има ограничения породени от изискването за физически смисъл, в много случай грозни, необясними и неочаквани по форма, и всичко повече прилича на една диктатура отколкото на поетичната страна Аркадия.

Човече, забрави временно Лоренцовите трансформации!!!!!!!!!!!!
Още сме далеко от тях, никой не ги е месил. Пък и в случая не можем да избираме от тях по много причини.

Прав си че физиката налага ограничения в/у математическите зависимости, които могат да се ползуват. А физическите причини за които ти говориш е съответствието с физичните закони и принципи. Не всичко математично има физичен смисъл, да. Но защо точно ГТ да имат физичен смисъл а не някоя друга (не говоря за ЛТ!) трансформация? Имай пред вид, че законът за събиране на скорости следва от ГТ, а не обратното. Която и трансформация да си избереш, ще имаш някакъв закон за събиране на скорости, и съответно трансформиране на експерименталните зависимости от една система в друга. Защо точно ГТ от всичките възможни?

"формата му след трансформацията е такава каквато е поради самата същност на нещата в природата. "
А каква е същността на нещата? Не са ли точно физичните закони и принципи тези, които изясняват същността на нещата? Защо трябва да я предопределяме точно чрез ГТ? ГТ би трябвало да съблюдава, а не да предопределя същността на нещата - не си ли съгласен?

"Единственото изискване е като преди, така и след трансформацията, това което наричаме физически закон да има физически смисъл, да съответства на обективните закономерности в природата. "

Защо си мислиш че след преобразуване с различна от ГТ трансформация законите няма да имат физически смисъл? След като знаем трансформацията, с нея винаги можем да сравним законите в другата система с експерименталните данни.

А лиричните отклонения накрая изобщо не са аргумент в спора.

Да поставя въпроса така: не са ли физическите закони и принципи тези, които дават физически смисъл и ограничения на математическите операции във физиката?

Разбери едно, не можеш да мислиш за трансформации без да мислиш за физика. Непрекъснато акцентирам върху това и все не искаш да го разбереш. Така че

“Имай пред вид, че законът за събиране на скорости следва от ГТ, а не обратното.”

не е добре казано. Първо е законът за събиране на скорости, първо е 2 + 2 = 4, а после е формализирането му в система от уравнения и назоваването му “Галилееви трансформации.”

Ако разбереш горното, то ще получиш отговор и на въпроса си:

“Която и трансформация да си избереш, ще имаш някакъв закон за събиране на скорости, и съответно трансформиране на експерименталните зависимости от една система в друга. Защо точно ГТ от всичките възможни? ”

Не всяка трансформация можеш хей така да си избереш. Трансформацията, която си избираш трябва да се подчинява на физическия закон за събиране на скорости, а не на твърдения, че V + v = V. Ето защо избираш онази трансформация, която е физична, т.е. избираш Галилеевите трансформации.

“А каква е същността на нещата? Не са ли точно физичните закони и принципи тези, които изясняват същността на нещата? Защо трябва да я предопределяме точно чрез ГТ? ГТ би трябвало да съблюдава, а не да предопределя същността на нещата - не си ли съгласен?”

Същносстта на нещата не произича от някакви красиви заявления, които ние с голямо желание обявяваме за принципи. Желанието е едно действителността друго. Много пъти вече те питам, откъде произтича, че принципът на относителността е универсален? Ако не дадеш отговор на този въпрос, то тогава какви ли не други изисквания могат просто ей така да се предявят пред уравненията във физиката и всички тези паднали от небето изисквания би трябвало да са приемливи, така както става приемливо това отникъде не дошло изискване за универсалност на принципа на относителността. Колкото се отнася до Галилеевите трансформации, както по-горе казах, ние сме длъжни да приемем тяхното ограничение и да се съгласим, че тъкмо те предопределят трансформациите на физическите уравнения, просто защото това са физически валидните трансформации, а не някакви други трансформации. Това е същноста на нещата. Така както същността на нещата е, че F = ma, а не F = ma^3.

“Защо си мислиш че след преобразуване с различна от ГТ трансформация законите няма да имат физически смисъл? След като знаем трансформацията, с нея винаги можем да сравним законите в другата система с експерименталните данни.”

Експерименталните данни получени след прилагане на нефизична трансформация няма да са в съгласие с теоретичното предположение. За да не си губим времето с експериментални проверки, разумното е още в корен да отхвърлим нефизични предпоставки, нефизични ттрансформации. Като пример ще ти дам следното – ако дадена теория (поради прилагане на някакви трансформации) дава, че 2 + 2 = 5, то няма никаква нужда да я проверяваме експериментално. Теорията (трансформациите) трябва веднага да се отхвърли, преди да сме загубили и минута време в експерименталната й проверка.

Ако разчитаме на това, че знаем, че трансформациите ще дадат 2 + 2 = 5, но чрез обратни трансформации ще получим 2 + 2 = 4, питам те аз, за какво ни е такава теория на първо място. Кому е нужно резултатите да са неверни, за да са верни?