Моля за кратко разяснение относно тази теория. Нямам чест да я познавам, но имам кратко въпросче :
В нея твърди ли се липса на причинно-следствена връзка ?
С други думи, в тази теория хаоса как се дефинира - като естествено развитие на закони и състояние на вселена, за които сме в неведение към дадения момент, или става дума за чисто случайни събития, в смисъл, не подлежащи на формулиране чрез закони и при наличност на данни за тях и състоянието на вселената?

Незнам дали се разбира въпроса ...
Нека така :
"Ние наричаме хаос онова, чийто закони не познаваме и (или) нямаме данни за състоянието му" - това вярно ли е ? Тази теория дава ли тълкувание относно това ?
Всъщност прави ли се разлика между двете неща (относно същността на хаоса) или бъркам математика с философия ?

*

Май никой не може да каже, дали съществуват некаузални явления. Квантовата механика го твърди, но аз много не и вярвам.
Дори и пълната каузалност обаче е напълно съвместима с хаоса, при това дори и на макроравнище. Неопределеност (в най-класическия смисъл) съществува и винаги ще съществува, така че бъдещето и на най-"детерминираната" система винаги може да се предсказва само с вероятности.

Edna mnogo hubawa kniga:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Burkash matematika s filosofiya.

Teoriyata na haosa si e matematicheska teoriya, otnasyashta se do opredeleni sistemi, nai-chesto ot nelineini (diferencialni) uravneniya. Ponyatiyata stabilnost i determinaranost se definirat chrez ezika na matematikata. Suvsem ne stava vupros za prichinno-sledstvena vryzka, za tova kakvo e predskazuemo i prochie. Knigata na Stoicho Panchev e dobra, no tvurde populyarna, nyama dostatuchno matematika. Ili mozhe bi purvoto izdanie beshe takova.

Boian

:) Hi!
Искам да споделя само своите наблюдения ... Не искам да споря с когото и да било - математик, физик или ... друг тип проф'aналист ...

Така наречената "теория на хаоса" е всъщност "теория на АБСОЛЮТНАТА подреденост", т.е. ако разсъждаваме за понятието хаос, то трябва да приемем един постулат - Хаосът е хаос поради това, че се подчинява само на принципа на казуалността (причинността). Тук няма нито математически нито физически аспекти, а само философски.
Когато вече Хаосът се вземе като обект на изследване, то тогава престава да бъде абсолютен. :)
Без значение коя друга наука - освен философията - ще вземе на "въоръжение" термина Хаос, за да разкраси страниците на учебниците било с фомули, било с картинки ..., хаосът си остава такъв без да го е еня ...
За Хаоса като такъв, не може да се разсъждава ... А и не бива ... Просто загубено време.:)
Но за Хаоса като единствен представител на един от принципите движещи Вселената - принципът на причинноста - може да се изпишат тонове хартия ...
Сега ще питате - "А кой е другият принцип?!".
Ами той е принципът на ЖИВОТА - т.е. това е целесъобразността ...
Именно ( тези два принципа ) променяйки се в материалното ( за нас ) и нематериалното ( за нас ) и проявявайки се ту като същност, ту като форма, ту като връзка ... се формира и нашия свят. Не, не Вселената ... :) Нашият човешки свят, т.е. Земята и всички форми, които я населяват ...
Още едно определение за хаос - там където отсъства принципът на целесъобразността, т.е. там където няма НАБЛЮДАТЕЛИ.

Успех в търсенето на ИСТИНАТА!
Съвет от мен - няма такава!

Problem--
Filosofiyata ne e fizika. A oshte po-malko e matematika. Kogato filosofite se opitvat da prikazvat za matematika, v povecheto sluchai efekta e smehotvoren.

Neshtata sa si mnogo tochni v matematikata i ne se dopuskat volnosti s interpretaciyata.

Boian

Има един проблем в Науката. Нарича се тълкуване.
Ма Много голям проблем.
Та, ако математиците и физиците знаеха повечко за философията и психологията , това би им помогнало ... но всяка наука е всъщност част от жизнения опит на човека. А живота е истински учител, именно защото ни учи на всички науки едновременно. Учи ни да не сме коне с капаци.


Приказвам си, не преча ...

*

Има едно нещо, което ми привлече вниманието - Теорията на Хаоса е всъщност теория за абсолютната подреденост, казваш.
Всъщност, това и искам да разбера. Дали теорията заобикаля въпроса с причинителите на т.нар. Хаос, или симулира такъв от нищото ? Защото знам, че второто е невъзможно. Просто не и в този свят. И когато причината не можем да открием, винаги се оказва, че проблема си е наш, а причина си има.

*

а математиката какво е?...
нима математиката не е философия....
защо покрай физичните открития винаги работи малък екип от математици и философи....
кой пише на математиците обосновките......
теорията е чиста философия.......
философия на аксиомите.....

Zdraveite,

Znachi priznavam si ne sym fizik. Matematik sym, ili se glasya da stavam. Zashto si mislya, che matematikata, a mozhe bi i naukata, ne e filosofiya ili psihologiya, ili zhivoto-opisanie. Ami, metodologiyata im e razlichna. Mozhe na vremeto matematikata da e bila "izmislena" v uslugata na fizikata, schetovodstvoto, zemlemerstvoto, astronomiyata i drugi podobni, no dnes matematikata se razviva sravnitelno samostoyatelno. Matematikata ne sravnyava svoite teorii s tova dali te opisvat sveta ili da izobshto se podchinyavat na nyakakva intuiciya. Naprotiv, vsichko e podchineno na strogi logichni zakoni.

V tova otnoshenie matematikata se razlichava ot drugite prirodni nauki. V neya nyama mesta za frivolna interpretaciya. Kogato govorim za mnogoobraziya, to tova si ima specifichna definiciya. Po syshtiya nachin, povurhnina, kato 2-merno mnogoobrazie oznachava newo mnogo specifichno. Naposleduk cheta razni "filosofii", v koito matematicheskite ponyatiya byaha dosta frivolno interpretirani do pulna zaguba na vsyakyv smisyl.

Opitite da se prilozhat subektivnite metodi na filosofiyata sa spored men zaguba na vreme. Razbira se, tova ne oznachava, che opredeleni matematicheski ponyatiya ne mogat da se "prenesat" kato analogii vyv filosofiite i obratno. No nakraya tezi zaemki tryabva otnovo da se pregledat s kritichniya aparat na dvete. S tova razbira se ne iskam da omalovazhavam filosofiyata. Tova si e oblast na poznanieto, koyato syshto si ima svoyat interes.

E tova si mislya po vuprosa.

Boian

Цитирам те :" Напротив всичко е подчинено на строги логични закони."........
Приятелю, коя наука според теб се занимава с логиката......
и продължавам :"В нея няма място за фриволна интерпретация"....

А как според теб Бояне, се определат стойностите на числата........граничните стойности.......
всеки един закон е споразумение, за граница, за лимит, за рамка.....не съществува закон/не само в математиката/, който да не се подпира на аксиоми.......
е тези "аксиоми" са слабото звено на всеки закон.....нима АКСИОМАТА не е нещо ФРИВОЛНО?????
"логични закони"....как ги вмествош тези закони във висшата
математика?????? Те там логични ли са????

Да го кажем така : Ние познаваме и боравим с клоните, листата и стъблото, но не познаваме корените на света, в който живеем. Затова винаги се опираме на предположения. Аксиомата е жизнена потребност за всяко наше действие. Е, тва си беше за Философия, ама границата се размива...

*

Logikata e chast ot matematikata.

Kato kazvash, che matematicheskite zakoni sa sporazumenie, tvurdish, che nie po-nyakakyv nachin se subirame i mirno i tiho (a ponyakoga i s yumruci) obsuzhdame kakvo bi tryabvalo da se nareche granica. Ami to takiva sporove okolo koe ot tova e "nai-dobrata" e imalo mnogo (napr. sporovete za kakvo e tova funkciya). Kakvoto i da se reshi na takuv spor, e bez znachenie. Matematicheskite razsuzhdeniya si ostavat nepromeneni. Ako li puk nyakoi reshi da kazhe na granicata--treva, to matematikata spokoino mozhe da se prepishe kato "granica" se zamesti s "treva". Ama priznai se takiva usiliya biha bili smeshni.

Da ne govorim, che v dneshno vreme takiva sporove sa otzhivelica. te se reshavat ot tova kakvi teoremi mogat da se izvedat ot razni definicii.

Neshto drugo, matematikata otpredi 2000 g, vse oshte e validna. Tova edva li e v sila, za koyato i da e druga nauka.

Ot druga strana ima razlika m/u logichnost, intuitivnost i frivolnost. Frivolno e smesvaneto na tezi tri ponyatiya. Frivolno e da se diskutira ponyatieto granica na funkciya, kato neshto koeto "ogranichava" funkciyata, kato granica, koyato ne mozhe da se premine, kato newo, koeto obrimchva funkciyata da ya durzhi na edno myasto, zatvorena, neosvobodena. Frivolno e da se tulkuvat svobodnite grupi, kato neshto koeto mozhe liberalno da se promenya. Frivolnost v tozi kontekst bi bilo da se govori za "zatvoreni" grupi, kato obratno na svobodnite. Davam takiva krestyashti primeri, zashtoto naskoro tochno takiva newa chetoh v knigi po filosofiya. Ama nastruhna mi kosata.

Intuitivno e, che sumata na chislata 1+1/2+1/3+1/4+..... e kraino chislo, woto dobavyame vse po-malki i po-malki chisla. Intuitivno e, che kakto i da razdelyame edna topka na kraen broi pod-mnozhestva, to sumata ot obemite im pak shte dava obemut na purvonachalnata topka. E i dvete tvurdeniya sa greshni. Vtoroto se naricha "paradox na Banach-Tarski". Tova si e po-skoro teorema, otkolkoto chista proba paradoks. Intuiciyata e mnogo polezno newo, no v kraya na kraiwata, ne e reshavawo.

Logichno e korektnoto dokazatelstvo. Newo super polezno.

Frivolnostta sywo si ima myasto, no ne v matematikata. Vse pak e dobre v ezhednevieto mi da ima pone malka doza frivolnost.

A za ramkite, aide da ne navlizame v temata, shtoto to tam edni triedri na Frenet, edna diferencialna geometriya--mamo, kosmato e!

V matematikata ima mnogo aksiomi, vyarno e. Mnogo ot tezi sistemi aksiomi se otrichat vzaimno, dopulvat se. No vse pak matematikata e sredstvo za namirane na zavisimostite m/u tyah, na sledstviyata ot aksiomite.

E tolkoz zasega. Tova se otklonyava ot temata, no shte se radvam da ya produlzha, mozhe bi dori v klub matematika ili logika.

Boian

ето ти сам видя как се вплетоха нещата...било за философия...ми то е и за физика, що използваш :" ние познаваме"....кой сте тези вие??? дай отправната система.......
ако предполагаме и сме аксиоматични/дори поради потребност/...то и действията ни, резултатите ни са предполагаеми и аксиоматични......../без значение от потребността/....

математиката за която пишеш е отношения с ГОТОВИ/зададени/параметри или т.н. определени стойности.....
аутсайдер те връща по-назад...там където се ОПРЕДЕЛЯТ стойностите, като такива, там където се СПРОРАЗУМЯВАТ за границите, за рамките им.....
Математиката борави...най-просто казано с числа и с техните отношения в зададени параметри.....
Зад всяко число стои някаква стойност и определянето на стойността, като такава е камъка за препъване /не само в математиката, а и в много други науки/, та да се върнем на определянето на стойността и така, ето ти няколко числа
-4 -3 -2 -1 0 1 2 3 4, да вземем например 2 . Зад тази цифра стои стойност която е различна от 1 и 3 и това й различие я определя като 2....инъче казано това, че тя е на границата между 1 и 3 , но не е нито 1, нито 3 т.е. различно е от тях я определя като 2...... и това важи за ВСИЧКИ числа....
в любимата ти математика съществуват ЗАКОНИ , а законите са забрани...... може и да те смущава думата "забрани", но това са си забрани и нищо повече....забраните съществуват, за да не се сринат /да се окажат нелогични/ операциите който се извършват при очакваните резултати.....
ето ти и пример: като вече писах, зад всяко число съществува определена стойност/макар и гранична/....а ето я и бомбата:
защо в математиката е забранено деленето с някой от стойностите??????? например 0:2 =...../в това многоточие би трябвало да напиша "ЗАБРАНА"/??????!!!!
а ето и още :
защо в математиката, операциите/например:деление, изваждане,събиране и умножение/ на една от СТОЙНОСТИТЕ със всички останали дава един и същ резултат, независимо от промяната на останалите..................пиша за 0 и отношенията и с останалите числа..........
и не сме се отдаличили от темата за "Хаоса"а търсим какво не е "Хаос"

Autsaider,

Ne te razbiram. Govorish za matematika, no ne si se postaral da nauchish kakvo oznachavat otdelnite termini. Ne zabravyai, che ponyatieto granica se polzva s opredelen smisul. Tova ne oznachava, che matematikata e edinstvenata nauka, koyato mozhe da definira granica, no kato govorish za matematikata i granici, to tryabva da polzvash ili tochnoto ponyatie, ili druga duma.

Ot druga strana zadavash vuprosi, na koito matematicite sa namerili otgovora. Vizh kakvo sa kazali chichovcite Kantor, Dedekind, Goedel, Hilbert, .... I e hubawo da se vnimava. Kakvo e granicata m/u 1 i 3. Ima bezbroi mnogo realni, ta dori i racionalni chisla tam. Ima samo edno cyalo chislo obache.

Kato govorim za celi chisla, to tava sa napulno abstraktni newa tezi dni. Dali tova e polezno e drug vupros. A ima i mnogo drugi chislovi sistemi, razlichni ot tezi na celite chisla. Prosto pregledai tekst po algebra.

A tova za zabranite ne go razbiram. 0:2=0, m/u vprochem.

Boian

неразбираш...коеако искаш от аутсайдера дефиниция....то настина не си видял, ту що ти сочи аутсайдера.....
А сега, вземи един калкулатор и задай следната задача 2:0=
ако не е добър калкулатора още след натискането на 0 ще ти изпише: Е ...възможно е да ти изпише Е и след =
но както и де е та това Е е съкращение от error.............
защо?

Kakvo oznachava 2:0? Oznachava 2*(0)^{-1}. samo che ne vsyako chislo ima reciprochno. Zashto? Zashto tryabva da ima.

A definicii az iskam ot vseki, koito vyvezhda novi ponyatiya. Inache donikyde ne bihme stignali. Tova vinagi me e draznelo vyv filosofite--ama vinagi otkazvat da davat definicii. Punat se kat magareta na mostove i tvurdyat, che bi tryabvalo da gi razbiram tez newa. Ami togava kakuv e smisula ot diskusiyata?

Boian

нима търсиш смисъл в ХАОСА.....

DA!

Правилно.

Нали точно физиците са установили закона, че ентропията постоянно нараства, и ентропията е мярка на хаоса.

Аз вярвам в този закон така, както вярвам в законите на Мърфи - всичко върви на по-зле и към объркване.

Това е смисъла на хаоса!

След като се намират хора негодуващи, че не може да се дели на 0, ... хайде кажи дали не е тръгнало всичко на сбъркване :)

Еми отговори си на въпроса колко нули трябва да наблъскаш, за да получиш двойка или което и да било друго число, намери отговора - и хоп - ей ти нов клон на математиката. Тъкмо и математиците от всички области на математиката така ще се зарадват да поработят за вкарването на новото твърдение в употреба...

Имаш реален шанс да създадеш работа за научни изследвания - дерзай.
Hint:

lim 2/x = &

x->+0



lim 2/x = -&

x->-0

logikata e chast ot VSIAKA nauka. stava vypros za matematicheskata logika, moga dosta da ti govoria za tova, no shte spestia:). boian e prav, che vsichko v matematikata, a i v povecheto drugi tochni nauki, se krepi na strogi (naistina sa strogi i mnogo tochno definirani) logichni zakoni. za syjalenie povecheto hora byrkat matematicheskata logika, s logikata, koiato sa uchili v uchilishte.

Вярно е, логиката си е част от всяка наука, а има и математическа логика. Дори и последната не е в застой ... и може да си променим възгледите някой ден. Още в началото на миналия век интуиционисти като Броуер и Уейл подложиха яко на критика класическата логика.

Brower казва, че класическата логика е такава, защото така се е развила в историята ни и не е задължително да остане такава, подобно на това както си променихме мнението, че слънцето обикаля около земята.

Класическата логика си е масово в сила днес, но има хора които се интересуват и от intuitionistic logic.

С тая теория се занимава Хаусдорф (сигурно поради името му) и според мен няма познавателна стойност, а си е чисто математическо упражнение върху разни фрактални щурутии. Ако щеш съвременен компилатив на философия, физика, математика, медицина, соц.науки и пр. си вземи книгата на Гошо Станков "Универсалният закон, томII Обща физика и космология". Мисля, че я има още в книжарницата на Соф.Университет. Между другото авторът дава 100х. марки за оборването на теорията му. За хъс де.

Bozhichko! i tozi li bezumec Stankov spomenahte tuk...

Ged

Hausdorff otdavna veche e murtuv. :) Ima osnovopolgashti trudove v obsthata topologiya i analiza.

Ama pisha za oborvane na teorii... Tova e im e hubawoto na matematicheskite teorii. Ne se oborvat. Boian