Моля ви, отговорете на следния въпрос.
Снощи възникна спор между мен и един наш приятел, който има собствен камион и опит в превозването на различни стоки.

Спорът:
1. Кое тежи повече – мокрият или сухият пясък, събран в единица обем, да кажем 1 камион.
2. Кое тежи повече – мокро или сухо жито, събрано в единица обем, да кажем 1 камион.

Аз после ще ви кажа какво казах и какви са моите съображения, но кажете вие, знаещите.

***

Редактирано от Jennifer на 25.08.01 17:55.

Анализ само за пясъка, за житото е подобен.
Нещата зависят от това как дефинираш мокър пясък.

От една страна, пясъкът е по-тежък на единица обем от водата, и за еднакви обеми пясъкът естествено е по-тежък отколкото смес пясък+вода.
От друга страна, вземи предвид, че обемът на пясъка насипан в един кашон например, е по-малък от обема на самия кашон - понеже между песъчинките има въздух /представи си песъчинките като по-големи камъчета и ще ти стане ясно/.
Та, доколкото насипваната след това в кашона вода измества въздуха между песъчинките и ги "омокря", ти до един момент ще наливаш вода, без да "прелее" кашона.

Така че по-смисленият отговор в практиката е, че един камион мокър пясък е по-тежък от един камион сух - понеже мокрия е вода плюс пясък, а сухия - въздух плюс пясък. Това е така, докато не се "олееш" с мокротата на пясъка.

За житото си напрегни мозъка сама

Сега, аз съм си напрягала мозъка достатъчно по задачката. Моите отговори са готови и аз спорих с нашия приятел, придържайки се към тях. Не съм специалист по физика и затова се обърнах към този клуб.

Колкото до пясъка и житото, въобще не съм съгласна, че е същото, защото житото е хигроскопично, и нещата не са като при пясъка. И оттук се появяват 2 възможни предположения:
1. Че раздувайки се, то поема влага и натежава повече от сухото (моето мнение).
2. Но възможно е също така раздувайки се по-малко количество жито да заеме по-голям обем и в крайна сметка да се окаже по-леко, пък макар да е навлажнено. (това също аз си го допускам)

Колкото до пясъка, моето обяснение е че тъй като пясъкът се състои от много фини частици, вероятно и въздухът между тях е повече, отколкото при мокър пясък. При мокрия пясък песъчинките се слепват и това създава възможност да се напълни по-голямо количество мокър пясък, оттам и да стане по-тежък (а пък и още натежал от водата). Така си мисля и споря аз, но шофьорът спореше обратното – че сухото жито и сухият пясък били по-тежки и имал фактури, с които можел да го докаже.

От друга страна аз си давам пример да речем с 1 тава ориз: наготвен и ненаготвен, или пък с прането в пералнята – сухо и изпрано. Все ми се струва, че моето становище е правилното, но пък той говори неща от практиката. Те и моите са от практиката, де!

А ти, Дзвер, май ми отговаряш леко високомерно, или аз поне така усетих тона ти, което ме учудва, защото не схващам причината за подобна реакция.

Както и да е, въпросът е да се стигне до отговора.
Благодаря ти за труда, който си направи да ми отговориш.

***

Да, когато се вземат предвид и силите на повърхностното напрежение нещата стават по-сложни, но те само засилват аргументите относно по-голямата тежест на същия обем мокър пясък.
Мерките за обем, които ползвате с приятеля ти, са доста относителни /камиони, тави и т.н./. Ясно е, че ако сипеш ориз в една тава и после го намокриш, той ще натежи. А за да сготвиш 1 тава ориз и след сготвянето той да е до ръба, преди сготвянето оризът и водата трябва да са на доста по-ниско ниво.

От друга страна, от голямо значение е и ситността на пясъка, който се е случило да кара приятеля ти с камиона /и как е била дистрибуцията на нееднаквите частици в него - по-едри и по-дребни/.
За идеален пясък от еднакви сферични частици, отношението на обема на въздуха /пространството м/у частиците/ към целия заеман обем е едно и също независимо от големината на частиците. Но в общия случай в зависимост от типа пясък имаш някакво вероятностно разпределение на частиците в него по големина и нещата са различни, май.

Например, ако се е случило да кара сух дребен пясък, но с определен процент по-едри частици в него, напълно е възможно той да е бил по-тежък от ситен, мокър пясък от частици с еднаква големина.

Въпросът не е тривиален и мисля че ще има успех тук /като въпроса има ли значение положението на Луната за височината на подскока на човек/.

Не съм искал да бъда високомерен, в тоя клуб това става мания обаче и май се заразявам, добре че ме предупреди

Първия път пуснах 1 тема, в която исках повече инфо за интерактивни обяснения на физ. закони и процеси за такива като мен - любознателни, но със слаби познания по физика.

Насочиха ме, но аз си се задълбах пак в моите си неща и се размина с физката.

Така че темите тук не ги следя, а би трябвало.

***

Възможно обяснение е, ако става дума за влажен, а не много мокър пясък. Влажния пясък има свойството да прилепва. Частиците стават по-слабо подвижни една спрямо друга, което оказва влияние при товаренето и транспорта - остават по-големи обеми въздух между частиците, тъй като те не могат да се наместят свободно - влагата им действа като лепило и пречи на наместването.
За житото - трябва да се експериментира за да се разбере, защото зърното е много сложно, за да се предскаже поведението му - доколко набухва, и доколко става по-лепкаво като е влажно - същото съображение за лошо наместване и като резултат - повече въздух .

Дженифър, тука наистина има големи специалисти по физика, но както винаги като питаш теоретик за нешто елементарно и получаваш лекция
Моля, да не ми се връзват физиците тук, не е с лошо чувство.
Та за твоя въпрос - винаги мокрия пясък и мокрото жито, а и всеки насипен материал в живота е ПО-ТЕЖЪК от сухия.

nishto ne e nevazmojno

За мокрия пясък съм съгласен, че винаги е по-тежък от сухия. Това е така, защото водата омокря добре песъчинките на обикновения пясък и следователно след намокряне тя измества от масата му въздуха, както правилно беше посочено. Абе не сте ли играли на плажа с пясък? Ако напълните една кофичка със сух пясък и после налеете вода, обемът не се увеличава... може даже малко да намалее... а масата явно се увеличава.

За житото обаче май не е толкова ясно. Ако е прясно намокрено, очевидно става същото като при пясъка (т.е., единица обем натежава). След престояване обаче житото поглъща влагата и зърната се надуват. Следва да се очаква, че при това те намаляват относителното си тегло, защото сухото жито е по-тежко от водата (то потъва в нея). Та аз предполагам, че ако водата не е била прекалено много и слоят жито не е бил прекалено дебел, нищо чудно намокреното жито след време да има по-малко относително тегло... трябва обаче да се пробва наистина. Експериментът ще реши.

Има и още нещо. В предишното си писание предполагах, че материалът се мокри след насипването му в камиона (да кажем, навали го дъжд). Ако става дума обаче за насипното относително тегло, при който материалът се товари вече мокър, нещата могат да са много по-различни. При мокрия материал поради повърхностните сили частиците прилепват здраво една до друга и възможността им да текат, да се наместват и запълват междините силно намалява, откъдето става възможно в насипвания да кажем с лопата материал да се задържи толкова много въздух, че всъщност материалът да стане по-лек... Това не е изключено, трябва да се опита!

с пясъка лесно може да се направи следния експеримент - в кофа със сух пясък наливаме малко вода - или нищо не става, или пясъкът леко сляга. А кофата е натежала със масата на водата.

Със житото разсъждението е по-сложно :

1. вземаме кофа с жито и наливаме малко вода - на първо време същото като пясъка.
2. чакаме го да попие водата и да се раздуе, след което опростяваме разсъждението с приемането че обемът на зърното преди и след намокрянето се различава с обема на поетата вода (това не е абсолютно вярно, но мислим нататък. Мислим си също, че формата на това зърно остава същата след намокрянето (и това не е непременно вярно, но не влияе много на резултата)

и така - намокреното зърно има по-голям обем и по-голяма маса, а около него има същото съотношение въздух/вещество както и преди, защото формата му не се е изменила - значи този въздух не влияе на нашите разсъждения. Остава само съотношението между плътностите на зърното и водата - ако то потъва в нея, значи е склонно да си намали плътността при леко намокряне. Разбира се, ако не запълним пространството между зърната с вода. Тогава се връщаме към пясъчното разсъждение.

Експериментът в домашни условия потвърди предположението - както и за другите налични зърнени храни - те потъват във водата, независимо че някои зърна остават известно време да се борят с повърхностните ефекти, значи като са влажни са по-малко плътни.

А фактурите - еееех, тези фактури......
преди известно време видях фактури, според които запечатан камион от едната митница до другата е натежал близо двойно (от мен да мине, 60-70%) даже без да зарежда гориво. За тези експерименти си има една друга наука, т.нар. криминалистика, и здесь физика непричем

...пазете дърветата, не са ваши...

Първо за житото, наистина е възможно при дълго престояване да се напои с вода и да "подпухне", но това не се отразява на относителното тегло спрямо сухо жито, просто то потъва понеже има относително по-малка водоизместимост когато е сухо. А за това че може да остане достатъчно въздух м/у частичките и мокрия материал да е по-лек от сухия............е, това само потвърждава тезата ми за теоретиците
С пожелания за нови теоретични висини
П.П. между другото, сам го пробвал експериментално, та за това говоря толкова уверено
Е.....признах си

nishto ne e nevazmojno

Ако си го пробвал, няма място за спор - "когато фактите говорят, и боговете мълчат".

Интересно... някой би ли направил следния експеримент /не разполагам с насипно жито/:

Даден обем вода по-тежък ли е от същия обем сухо жито?

Ясно е, че житото има по-голяма относителна тежест от водата, понеже потъва, но въпроса е колко по-голяма /не ще да е много/ - във връзка с въздуха между житните зърна.

Ако отговора е да, би могло да се направи следния извод /за тежестта на единица обем/:

Житено пюре /от подпухнало жито/ > Вода > сухо насипно жито.

.. preigravame leka-poleka... Napomniam che kluba se kazva "fizika", a fizikata e nauka za nejivata priroda. Taka che problemite na jitenoto piure i podpuhnaloto jito edva li e umestno da se diskutirat tuka ..

и затова го обсъждаме.

Виж, че проблемът с житото се оказа задачка с много условности.

***

Опитал е да "измери" (но на ръка, без апаратура) кое е по-тежко - 1 кофа жито или 1 кофа вода. Той разсъждава по същия начин като теб.

Резултатът му обаче не е много представителен, защото не се основава на точни измервания. Все пак според него житото било по-леко.

***

Нали явлението е същото при луканката. Сухата е по-лека.

Ох, простете че давам все такива примери с ориз, луканка и пране, но нали трябва да си обясня по някакъв по-достъпен начин явленията

***

Да де, именно това казвам

nishto ne e nevazmojno

Кажи на мъжа ти внимателно да потопи пластмасова чашка, пълна до ръба със сухо жито, в кофата с вода /водата до средата/. И дали потъва.
Това ще даде отговора за пюрето /ако в пюрето няма въздух/.

.. abe gospojo, ia zemi da izgladish rizata na myja ti vmesto da ni zanimavash s gluposti ... myjyt ti shte byde dovolen...

Това, което каза изобщо не ти прави чест! Аман от надувки!
Като не те кефи темата - не пиши, никой няма да седне да реве за тебе!

Хората си дават примери с неща от живота, като не ти харесва - твой проблем!

И стига си се крил зад някакъв нерегистриран ник! Сигурно е много удобно...

Гледайте звездите...

Ti pyk kato si si registrirala nicka, kakvo nauchihme za tebe? Che imash web-stranica koiato se zarejda tochno 1 chas.
Nadut ili ne - az imam edno osnovno svoistvo - vinagi sym prav! Vkliuchitelno i tova che pranetata, lukankite i drugite "primeri ot JIVOTA" ot toia rod, edva li e umestno da se obsyjdat v forum za NEJIVATA priroda.

PS. Razbira se bih se radval da vidia prilojeniata na fizikata v "neshtata ot jivota" obsydeni tuka, no v taia tema ot sredata nadolu /da ne kaja ot samoto nachalo/ se drynkat samo prazni bezmislici...

Евил, не мислиш ли че това твое "свойство" - винаги да си прав, като твърдение подхожда повече на някой от клуб "Религия"
Обикновенно подминавам подобни изказвания с презрение, но ти изглеждаш все пак разумен

nishto ne e nevazmojno

Евил, всичко което се случва е физика.

hm... dazhe i tova koeto ne se sluchva...

Ged

Би трябвало ако не ти сам да се опитваш да популяризираш и да си обясняваш физ. явления, то поне да не пречиш на останалите.

Всъщност, постингите ти ги приемам като неуместна проява на екстравагантност. За неточните ти квалификации относно мен не ти се сърдя, но ми стана изключително неприятно да прочета постингите ти до другите хора, които бяха така любезни да ми отговорят.

Стана ми съвестно, че заради моята тема те трябваше да хабят нерви заради теб. Сам разбираш, че след като нямаш мнение по решението на въпроса, поставен в темата, нямаш място тук. Ако искаш да бъдеш интересен - имаш шанс, отговори на въпроса, поставен от мен.

И нека аз пък да ти задам едни въпрос: според теб прането, луканката и пясъка жива природа ли са?


И още нещо. Материята, с която се занимаваш би трябвало да бъде обяснявана на прост и достъпен език и подкрепяна с примери от ежедневието. Това е начинът. Много важно, че знаеш формула и я казваш, като не можеш да я обясниш по достъпен начин на научно-популярен език.

Това е от мен. И мисля, че е редно да се извиниш на хората заради писанията си.

***

Ne razbrah tochno kakvo ne haresvash na postingite mi - tezi kym tebe i tezi kym drugite, i izobshto predmeta na toia razgovor, no sym prinuden da kaja slednoto:

Pyrvo niama kak da otgovariam na vyprosa ti - v tazi mu chast koiato beshe naistina vypros v oblastta na fizikata /makar i silno kazano/ - drugi predi mene otdavna otgovoriha. Stava vypros za piasyka. Vsyshtnost bih mogyl da dobavia che ne e zle da se poeksperimentira malko s dobaviane na syvsem malko voda kym piasyka v edna epruvetka /mokyr ne znachi podgiznal/, da se poraztrese epruvetkata i da se vidi dali piasyka shte zaeme pyrvonachalnia obem. Podhodiashta rabota za koi, well i dzver, koito mogat da svyrshat tova i da informirat kluba za rezultatite, a ne da ni zalivat s novi "termodinamiki na 1 chastica" i pr. Ta tova za piasyka.

Shto se otnasia do tova kakvo kazal myjyt mi dnes, pranetata, lukankata, oriza, kartofenoto piure, podpuhnaloto jito i ostanalite bezumia - prosto se opitah taktichno da namekna che ne im e mestoto tuka, ne zashtoto ne mi haresvat na mene, a prosto zashtoto NE IM E MESTOTO TUKA! Biah prinuden da go kaja sled kato vie sami ne se useshtate. Jiva priroda ili ne - tia neshta ne sa predmet na fizikata. Ako ne mi viarvash - otvori ako iskash niakoia fizicheska enciklopedia i shte se ubedish.

A shtom triabva da se izviniavam - ok, izviniavam se i si posipvam glavata s pepel, za otvratitelnite neshta, koito sym kazal /a, kakvi sa te mejdu drugoto?/

abe evile .. ti kyde si uchil fizika bre???

Ged

a ti zashto se interesuvash?

че всяка една наука има смисъл САМО и ЕДИНСТВЕНО ако служи на хората в ежедневието.
Вярно е, че свойствата на зърнените храни са обект на изучаване в дисциплина като стокознанието, но ти сам разбираш пък, че това е една доста синкретична, така да се каже дисциплина, обединяваща познание от много други области. И не виждам какво те обижда в това, че физиката има приложение навсякъде. Ами това е, подвластни сме на нейните закони искаме или не искаме.

Прави ти чест, че се извини и ти благодаря за това.

***